Faut-il tolérer l’intolérance ?

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#144

T’es vraiment bouché ou tu sais pas lire ?
La légitimité est relative par rapport au régime précédant (et aux règles en vigueur lors du changement)

Ca dépend surtout par rapport à quoi…

Note république actuelle est légitime par rapport aux précédentes, pas par rapport à la période le monarchie… d’où ce n’est plus la “même France”.

Sauf que c’est faux…
La légitimité, par définition, c’est ce qui est conforme à la loi, au droit, peu importe ce qu’en pense l’armée, la police, l’assemblée nationale ou même le président, ou encore la “majorité” des gens (Macron n’est pas populaire par la majorité des gens, il est pourtant bel et bien le président légitime, légalement mis en place)


#145

Si c’est relatif, c’est une notion qui n’a aucun intérêt si légitime veut simplement dire « pas le même régime que la référence ». Oui, la France de Vichy n’est pas le même régime que la 5e République. Ce n’est pas une révélation insurmontable, mais elle ôte tout son sens au mot « légitime » qu’il a fallu redéfinir au passage.


#146

“L’intérêt” c’est de bien comprendre que ce sont des sociétés différentes. Et de ce que ça implique Par exemple, d’où le fait que la république française (actuelle), historiquement, n’a rien à voir avec les actes du régime de vichy, pas plus que l’Italie actuelle n’a à voir avec les actes de l’empire romains. Ou encore que la république française avait sa place parmi les résistants et non la collaboration (contrairement au régime de vichy), etc…

Si tu remontes la légitimité, forcement, tu vas remonté à la création du régime: Une personne ou un groupe de personnes qui ont a mis en place un nouveau régime non prévu, non existant, donc par nature non légitime par rapport à l’existant.

Et au fil de l’histoire, si un seul perdure, et les suivants légitimes par rapport à lui. Si les 2 perdurent, ça devient 2 nations différentes et indépendante (qui se tapent sur la gueule en général ^^)


#147

Il y a quand même une sacrée différence : ce sont les mêmes juges, les mêmes fonctionnaires, les mêmes policiers, les mêmes militaires qui ont servi sous la 3e république, puis sous Vichy (et parfois même sous la 4e et la 5e République).

Je ne te parle pas de “penser”, je te parle de “servir”. Quand les corps régaliens servent un régime, celui-ci est légitime.

Donc ta définition est complètement boiteuse, puisque tu considères que la légitimité s’acquiert a posteriori, lorsque les lois ont changé.
Le fait de changer la loi ne donne pas de légitimité à l’acte au moment où il a été commis.


#148

Déja évoqué que le fait que non, c’était pas “les mêmes”, mais une partie (des tas de personnes dans ces situations ont été arrêté, tués, partis en exil, etc…)

Pour la partie des gens qui ont collaborés, eux ont une responsabilité individuelle et personnelle, mais qui n’a rien à voir avec la responsabilité de la république / France d’avant ou d’après guerre… (la seule chose qu’on peut reprocher par contre, effectivement, c’est que les régime suivant ont souvent passé l’éponge, sur des actes qui étaient illégaux suivant leur règles, et l’absence de poursuite, voir des gens occupé des postes officiels malgré leur passé)

Je te parle des lois en place avant la mise en place, du régime précédant, et tu me sors que je parle de légitimité qui s’acquiert a posteriori après changement des lois… Y’a vraiment un problème non ?


#149

Relis ton histoire de France.
Un juge et un seul (Paul Didier) a refusé de prêter serment à Pétain.
17 préfets régionaux, 17 préfets délégués et 87 préfets départementaux ont prêté serment à Pétain
3 000 délégués de la garde de Paris, de la Police nationale et de la préfecture de police prêtent serment à Pétain le 20 janvier 1942
“L’attitude des gendarmes est loin d’être homogène face à la Résistance et à la collaboration. Leur position varie en fonction du lieu, du moment et de la personnalité de chacun. Au lendemain de la défaite de 1940, rares sont ceux qui contestent la légitimité du maréchal Pétain et de son Gouvernement.”
(in http://labrousse.erick.over-blog.com/2016/06/la-gendarmerie-sous-vichy-arme-de-la-collaboration.html)

Le régime de Vichy (comme n’importe quel régme) ne peut exister que si et seulement si il a le soutien de l’armée, de la justice, de la police et de l’administration centrale. Ce sont eux qui donnent la légitimité. Et peu importe si quelques rares personnes refusent de servir si l’institution en elle-même sert.

Parce que c’est exactement ce que tu dis. "Le régime de Vichy aurait pu devenir un régime légitime (non pas de la république française, mais du son nouveau régime), si ça avait perdurait. "

Tu n’arrives même plus à trouver de la cohérence dans tes propres propos.


#150

Il faut aussi t’apprendre la définition de “exactement” ?

Ma phrase exacte était:

T’a pas l’impression d 'avoir volontairement supprimé une partie plus qu’important, portant sur la relativité de la légitimé (par rapport à qui c’est légitime) dans ton analyse ?

Entre la déformation de propos, le changement de définition des mots, les parties de messages tronqués, l’invention de propos… t’es en forme niveau mauvaise foi. Si tu veux un minimum discuté d’un sujet, ai au moins l’honnête de le faire sans tout modifié à ta guise.


#151

C’est exactement celle que j’ai quoté.
Mais si tu n’arrives même plus à comprendre ce que tu écris, alors laisse tomber.

Encore une fois, tu justifies la légitimité par des histoires vaseuses de durée : au bout de combien de temps ? 6 mois ? 4 ans ? 50 ans ?


#152

Et ton discours n’a rien à voir avec…

A aucun moment j’ai dis que la légitimité était justifié par des histoires de durée, mais uniquement, encore une fois, par le fait que ça respect les lois en place avant sa mise la place, celles qui sont en vigueur. Peu importe que ça soit sur 1 jour, 1 an ou 1 siècle.

Mais vu que t’es en mode je refuse de lire et je déforme tout…


#153

“Le régime de Vichy aurait pu devenir un régime légitime (non pas de la république française, mais du son nouveau régime), si ça avait perdurait.”
Ce n’est pas moi qui le dit, c’est toi. Pas ma faute si tu oublies au fur et à mesure que tu écris.


#154

Oui, donc tu sais pas lire / comprendre une phrase simple…

(ou le simple concept de création d’une nouvelle entité te dépasse)


#155

Justement, c’est absurde, la République actuelle a bien plus à voir avec Vichy qu’avec la première République. Ou la seconde.

Donc le seul régime légitime depuis la chute de la royauté en France, c’est la cinquième République, et encore, seulement par rapport à la quatrième (qui, elle, est illégitime), en gros ? Le terme n’a plus aucun sens.


#156

C’est une notion qui est relatif: la légitimité n’a de sens que par rapport au régime présentent (vu qu’il correspond à l’application des règles et lois mis en place par ce régime).

Un régime illégitime ce n’est ni plus ni moins que la création d’un nouveau régime, indépendant et sans rapport avec le précédant (donc non reconnu par lui). Et après, l’histoire fait que c’est l’un ou l’autre qui va “survivre”.

La 5ieme république tire sa légitimité de la 4ieme, qui la tire de la 3ieme,etc… mais si tu remontes, c’est pareil, c’est relatif par rapport à la création de la république française, qui n’a rien à voir avec l’empire ou la monarchie (pour qui elle n’aurait aucune légitimité, mais par rapport à eux). Même si c’était à peu prêt la même chose géographiquement, même si y’a des des gens qui ont vécus sur plusieurs régimes.

Au niveau légitimité, non


#157

Au niveau d’un terme redéfini exprès pour, et qui est vide de tout sens, peut-être.

Et même avec ta définition inutile, la quatrième République ne suit pas les règles de Vichy, donc il est non-légitime, elle ne suit pas non plus les règles de la troisième République, ni du second Empire, ni de la deuxième République, ni de la première. La quatrième République est donc non légitime par rapport à tous les régimes précédents. Comme la plupart des régimes.


#158

Je suis, cahin-caha, Numerama ex-Champeaurama ex-Ratiatum depuis ~2004 et j’ai arrêté de participer pendant à peu près 11 ans. Ce qui me fait ré-intervenir aujourd’hui c’est, hors parce que héhé tiens pourquoi pas, les larsens provoqués par les généralisations à la con déballées à la fois dans les articles et dans les commentaires (quand je peux les lire, on dirait que ma config est maudite). Et comme tu viens d’en pondre une superbe série, je te dédie cette intervention-ci, pour ce mini-monument de trollologénie bobeauf que tu as posé ici.

Au fond, je suis vraiment désappointé parce que ça fait des longues plombes que je te lis et que, généralement, tes interventions en technique et connaissance générale de l’informatique, des réseaux et un bon gros paquet de trucs pas teintables de ringardise politicarde (sauf en faisant un gros gros effort) m’ont plus que souvent intéressé et renseigné.

J’aurais bien développé, précisé, critiqué abondamment, mais… pas ce soir, chéri, j’ai la migraine. Tu fais chier : à te lire, je crois ré-entendre un spectre des années 70 : mon oncle banquier pour la Sumitomo et technophile ex-Indo ex-Algérie ex-OAS et AF as fuck.

Je me sens comme un amant trompé. Zut.


#159

Je ne peux qu’être d’accord :smiley: