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Faut-il tolérer l’intolérance ?

unMarxetcarepart le 16/08/2018 à 07:57

Cette question, qui a l’air d’être tout droit sortie d’un sujet de philo tombé au bac, est plus que jamais d’actualité dans le monde des Internets (toute ressemblance avec des faits survenus récemment serait fortuit, vraiment, non vraiment, aucun rapport). C’est de la philo, oui, mais :

  1. Ça fait toujours du bien de s’arrêter et de réfléchir,
  2. Je suis sûr que vos contributions à ce fil dépoussiéreront les barbus à pull rayés fumeurs de pipe,
  3. C’est aussi comme ça qu’on trouve des solutions à des problèmes.

On va prendre quelques longueurs d’avance parce-que [SPOILER] cette question a déjà été résolue (du moins, on le croyait).

Karl Popper, l’éminent philosophe, réponds que non mais… ça dépend :

« La tolérance illimitée, écrit-il , doit mener à la disparition de la tolérance. Si nous étendons la tolérance illimitée même à ceux qui sont intolérants, si nous ne sommes pas disposés à défendre une société tolérante contre l’impact de l’intolérant, alors le tolérant sera détruit, et la tolérance avec lui. »

Sauf que. Sauf que, bah, y a des limites :

« Tant qu’il est possible de les contrer par des arguments logiques et de les contenir avec l’aide de l’opinion publique, on aurait tort de les interdire, précise–il . Mais il faut toujours revendiquer le droit de le faire, même par la force si cela devient nécessaire, car il se peut fort bien que les tenants de ces théories se refusent à toute discussion logique et ne répondent aux arguments que par la violence. Il faudrait alors considérer que, ce faisant, ils se placent hors la loi et que l’incitation à l’intolérance est criminelle au même titre que l’incitation au meurtre, par exemple. Si l’on est d’une tolérance absolue, même envers les intolérants, et qu’on ne défende pas la société tolérante contre leurs assauts, les tolérants seront anéantis, et avec eux la tolérance. »

Vient alors les questions :

  • Selon vous, la modération d’un forum ou d’une section commentaires d’un site internet, garante du respect et de la tolérance entre les contributeurs qui nourrissent un débat contradictoire, doit-elle échapper à cette logique ?

  • Dans le cas où vous penseriez que les intolérants ne seraient pas ceux que l’on mettrait au pilori (et par “on”, j’entends qui vous savez…), quelles solutions, mesures, prendre pour faire en sorte que ce site reste un endroit où chacun peut initier ou participer au débat, même de manière houleuse, sans craindre de se faire ban parce-qu’il aurait ̶u̶n̶ ̶p̶e̶u̶ ̶t̶r̶o̶p̶ ̶d̶i̶t̶ ̶l̶a̶ ̶v̶é̶r̶i̶t̶é̶, pardon, un peu trop critiqué les modos/journalistes ou que ces derniers s’étaient levés du pied gauche le matin même ?

À vos claviers !

tass_ le 16/08/2018 à 08:29

Defender le 16/08/2018 à 12:28

Personnellement je suis intolérant au céleri et aux contenus 404 …

anon43031639 le 16/08/2018 à 19:04

Je ne tolère pas un site qui abuse du Javascript.

oh wait …

dev_tty le 17/08/2018 à 16:10

Je ne vais pas répondre à tes questions parce que vouloir changer la modération est 1/ impossible ; 2/ une perte de temps ; 3/ contraire à l’article 2. Et je m’étonne que tu ne l’aies pas compris.

Je vais plutôt pointer l’étonnant divorce (partiel) entre la ligne éditoriale et la communauté des commentateurs. Trois ans après, le fait est singulier. On aurait pu penser que la vieille garde, prenant acte de l’évolution, aille voir ailleurs si l’herbe est plus verte. Et qu’une nouvelle prenne la relève.

A part un trio (ou un quarteron) de supporters inconditionnels, il n’en est rien. Relève où es tu? On te cherche.

L’article sur Kingdom Come Deliverance se prend une volée de bois vert et - fait significatif - pas seulement par les contradicteurs patentés. Et parfois en des termes plus crus par les numéranautes nouveaux. Celui sur Ninja, pas mieux. La relève envoie autant de bois que les vieux croutons.

La situation est doublement inconfortable. Pour la rédaction, qui se trouve dévalorisée. Par cette guerre des anciens et des modernes qui plombe les discussions. Au passage, cela apporte de l’eau à mon moulin (le so-called progressisme conduit à une multi-fracturation de la société).

Une chose qu’on ne pourra pas contester est que la communauté at large, c’est-à-dire les éternels pinailleurs que nous sommes plus les nouveaux impétrants, est loin d’être apaisée et, pour dire mon sentiment, verse dans l’hystérie.

On peut se consoler en disant que c’est bon pour l’ « engagement ».

Je formule ici l’hypothèse osée que Numerama est dans sa bulle hipster conscientisée (féministe, écolo, végan et festif) et ne parvient pas à rejoindre ce segment sociodémographique parce qu’il n’existe pas, ou plus, ou pas encore, en tous cas à l’extérieur du périphérique et de Twitter.

tass_ le 17/08/2018 à 16:26

Vous lisez encore les articles vous ? J ai arrêté depuis un bail perso. Depuis la refonte au moins.

unMarxetcarepart le 17/08/2018 à 16:28

Oui, t’inquiète on a bien remarqué que tu parlais sans connaître ton sujet. Y a vraiment rien pour en être fier, en revanche.

tass_ le 17/08/2018 à 16:30

Pas besoin de lire les articles de Numerama pour connaître le sujet malheursement.

anon75590001 le 17/08/2018 à 16:49

Ça se passe toujours comme ça les épreuves de philo ?

unMarxetcarepart le 17/08/2018 à 16:51

Ah :sweat_smile: ba c’est dommage quand même, moi qui m’étais donné du mal… Mais j’aime ton esprit rebelle, grand fou !

Je l’ai bien compris, ne t’en fais pas. C’est pour ça que je demande s’il n’y a pas d’autres solutions, autres que demander gentiment, qu’on peut proposer pour y remédier.

C’est triste dans faire le constat mais +1. En revanche, je pense que ça profite à mort à Numerama : + de commentaires (c’est le but des polémiques qu’on commence et qu’on entretient), + de temps passé sur le site donc amélioration du SEO, donc meilleur ranking de Google, + de nouveaux entrants qui tombent randomly sur le contenu dans leur moteur de recherche préféré (dont les SJW/fémino-puceaux/hystériques vulvo-maniaques et toute la clique, qui peuvent rapporter du clique en partageant les articles à leur communauté sur Twitaire), et ainsi de suite… C’est le business model de Buzzfeed, Brut et compagnie, et c’est triste à dire mais ça paye, et le fait que Numerama soit positionné sur la niche du numérique généraliste accessible qui agit comme un agrégateur de contenu (sur Apple, Snapchat, la dernière polémique Twitter, etc.) ça fidélise la nouvelle génération trou-de-ballo centrée qui utilise ces appareils et ces applis à la con et qui aurait pas forcément le temps et l’envie d’aller chercher l’information, surtout si elle est difficile à digérer intellectuellement. Comme tu dis, c’est bon pour l’engagement, et dans une boîte qui a maintenant pour priorité d’être rentables plutôt que d’être une vraie référence du numérique, c’est tout ce qui compte.

J’ai du mal à comprendre ton dernier paragraphe. Tu peux reformuler ?

unMarxetcarepart le 17/08/2018 à 16:52

Généralement, la présentation du sujet est beaucoup moins cool (ouais je me jette des fleurs ouais ; vu que personne le fait, faut bien que quelqu’un s’en charge…).

tass_ le 17/08/2018 à 16:57

C’est pas gentil de faire perdre à @anon75590001 son rang de chef d’escadrille…

unMarxetcarepart le 17/08/2018 à 17:00

Quand l’un des nôtres est pas très en forme, d’autres prennent le relais jusqu’à ce qu’il revienne en force. C’est mon ptit côté solidaire de marxiste, qu’est-ce que tu veux, on se refait pas…

tass_ le 17/08/2018 à 17:17

Tu sais, être un beauf sexiste derrière un pseudo sur un forum internet peu fréquenté c’est à la portée de tout le monde.

dev_tty le 17/08/2018 à 17:19

Le projet sociétal mis en avant par Numerama ne rencontre pas d’écho dans la population (hors Twitter et Paris intra-muros).

anon75590001 le 17/08/2018 à 17:30

Moi je suis à Lyon, mais je crains de m’être égaré pendant le débarquement.

unMarxetcarepart le 17/08/2018 à 17:48

Ah ok. Mais je pense que c’est pas forcément l’objectif de la nouvelle équipe de s’adresser au bouseux de la province (“attends, les mecs ils sortent à peine des champs, comment veux-tu qu’ils comprennent à quel point les LGBTQCON sont oppressés, Jean-Eud ?”). Et honnêtement, vu que ça court pas les rues et que c’est pas le sujet favori le dimanche midi en repas de famille, c’est un mauvais public pour Numerama, il serait pas assez fidèle (et assez maso) pour reprendre sa dose de manière constante.

Au contraire, je pense que c’est tout à fait logique que Numerama se focalise sur de l’audience Twitter/Parisano-centré, parce-que là ça court les rues (t’as même les chars chaque année, et des arrondissements quasi réservés), c’est un sujet dont tu peux parler avec des potes entre 2 pintes à 10€, et sur Twitter évidemment t’as pas une semaine sans une épreuve dans la compétition à la victimisation. C’est une audience certes réduite mais sensibilisée, plus à l’écoute des titres putaclick autour des sujets sociétaux et donc plus à même de devenir fidèle.

propos le 18/08/2018 à 12:13

C’est un peu le même principe que la “gauche caviar” qui demande à la classe ouvrière de faire des efforts…
Faite ce que je dis, mais ne soyez pas ce que je suis ^^

On a des gens qui vivent dans un environnement totalement détaché d’une partie du monde, qui est relativement privilégié socialement,… et qui fait des leçon de moral “au bas peuple” comme quoi il est trop privilégié, qu’il devrait un peu la mettre en veilleuse sur des sujets que les premiers ne connaissent pas / partagent pas le même environnement, ou façon de vivre.

Pollux1 le 19/08/2018 à 20:10

@unMarxetcarepart est toléré.
Encouragé même :joy:

Le culot de ce mec m’étonnera toujours.
Pourquoi ce masochisme ? La participation au forum de Numerama n’est pas une obligation légale. Si tu ne t’y sens pas bien, ne viens pas : fais toi ton propre forum et invite tes potes.

Ton problème, c’est que tu n’existes que par ces polémiques stériles et inutiles : tu es reconnu dans ce petit cercle de quelques forumeurs actifs, tu as ton rôle à jouer, donc tu as l’impression d’exister.

Mais en fait, tout cela est un jeu : tout le monde s’en fout, il y a des trucs autrement plus importants dans la vie que les états d’âmes du dernier stalinien français sur Internet :joy:

unMarxetcarepart le 20/08/2018 à 12:13

@propos @dev_tty

Vous voulez voir à quoi ressemble l’audience de Numerama depuis la nouvelle équipe ?

À ça

:joy:

Defender le 20/08/2018 à 12:22

Tiens qui disait, si t’es pas bien en France quitte la ! Je me rappelle plus mais j’avais bien dégobillé (dans ma poche … oui … Je sais …) :grin:

unMarxetcarepart le 20/08/2018 à 12:25

C’était pas le petit chaperon rouge ?

image

tass_ le 20/08/2018 à 12:27

“Etre citoyen, ce n’est pas plus important que participer à un forum” Defender, 2018.

Defender le 20/08/2018 à 12:29

Plutôt le nain de mémoire …

unMarxetcarepart le 20/08/2018 à 12:32

“La citoyenneté s’arrête aux portes d’Internet.”

— tass_, 2018

tass_ le 20/08/2018 à 12:33

Tu ne sais toujours pas lire à ce que je vois.

propos le 20/08/2018 à 12:35

En faite, y’avait un slogan des affiche des années 80 du FN (la France, aimez-la ou quittez-la). Philippe de Villiers avait sortie un "Les musulmans qui veulent être Français dans leur coeur, dans leur âme, pas de problème, mais la France tu l’aimes ou tu la quittes ", et Sarkozy l’avait “paraphrasé”: “il y en a que ça gênent d’être en France, je le dis avec le sourire mais avec fermeté, qu’ils ne se gênent pas pour quitter un pays qu’ils n’aiment pas”

Defender le 20/08/2018 à 12:47

Oulala! Quel beau récapitulatif ! :ok_hand:

Pollux1 le 20/08/2018 à 21:38

Ce qui n’a rien à voir avec ce qui est dit ici. On ne demande pas aux forumeurs d’aimer Numerama, on se demande juste quel plaisir masochiste certains prennent à venir sur ce site qu’ils détestent.
Ils ne sont pas dans la situation de l’immigré forcé de venir en France pour subvenir à ses besoins et à qui des fachos demandent d’aimer la France qui les exploitent, ils sont plutôt dans la posture du riche touriste qui vient passer toutes ses vacances en France en expliquant à qui veut l’entendre que la France est un pays pourri.

Personnellement, je ne vais pas participer aux commentaires du Figaro parce que l’ambiance et la mentalité m’indisposent. J’estime que j’ai autre chose à faire de mon temps de plus intéressant.

Donc les mecs qui viennent sur ce forum, volontairement, pour expliquer que ça les degoute, y a un truc pas net chez eux. Probablement un manque de reconnaissance IRL qu’ils compensent en se donnant l’illusion d’être reconnu dans cette micro communauté.

unMarxetcarepart le 21/08/2018 à 05:57

T’as rien compris. Si les gens gueulent c’est pas parce-que la nouvelle vague des inscrits sur Numerama sont des SJW de 14 ans. On gueule parce-que tu peux te faire blackbouler par les modos pour des raisons aussi connes que “pour l’ensemble de son oeuvre” et sans aucun recours.

Si t’es inscrit sur d’autres forums, tu verras que les commentateurs ne se font pas ban juste parce-que les modos se sont levés du pied gauche un matin. C’est soit parce-qu’ils ont injuriés de manière répétée, soit parce-que leurs propos sont hors-la-loi (racisme, diffamation, etc.) et tu peux faire appel à la décision si t’estimes que c’est injustifié. Tiens, mais c’est bizarre, on dirait que ça ressemble à un système démocratique… Et j’ai jamais vu dans aucune charte “Toute attaque personnelle envers les journalistes quelle que soit la raison, sera supprimée et entraînera le bannissement définitif de son auteur.” Toi qui aimes tant parler de l’URSS ou de la Chine, ça te fait pas penser à un certain culte de la personnalité et à une censure dans le cas où on dirait du mal du Grand Chef ? T’es en total contradiction avec ton refrain habituel sur la démocratie et les dictatures : “Démocratie pour tous, partout, tout le temps ! Sauf quand ce sont mes adversaires qui se font éjecter du jour au lendemain : là ça va, après tout s’ils sont pas contents, qu’ils aillent voir ailleurs.”

LOL venant d’un mec qui l’a dit déjà 3x dans 3 fils différents alors que c’est absolument pas la question et qui, en plus, se fait un malin plaisir de s’incruster dans les conversations juste pour étaler ses jugements de valeur à deux sous qui n’apportent rien au débat, on se demande qui a le plus envie de se sentir exister ici…

Pollux1 le 21/08/2018 à 06:10

Sans hésiter : toi ! :joy:

Sinon, il faut te faire une raison. Numerama a été vendu à une nouvelle équipe. Donc soit tu fais le dinosaure et tu je comprends rien parce que tu ne sais pas évoluer, soit tu évolues.

Mais vu que tu crois encore que le marxisme fera du passé table rase, je te sens plutôt diplodocus.

Donc pose toi la question : que viens tu faire VRAIMENT ici ? Quel plaisir prends tu à insulter l’équipe rédactionnelle ? Pourquoi tu as besoin de lire des articles qui développent des thèses qui te font vomir ? S’il y a des forums que tu trouves plus cools, pourquoi t’acharner à venir dans cette dictature ?

tass_ le 21/08/2018 à 06:33

Pas vraiment non, il y a 7-8 ans les beaufs fachisants de ton genre de faisaient discrets… les gens de gauche sont presque tous partis quand toi et tes petits copains avez fait main basse que le forum.

unMarxetcarepart le 21/08/2018 à 06:38

“Soit tu adhères à la nouvelle ligne du parti soit tu la fermes.” Tu vois toujours pas la contradictions avec les leçons de morale que tu passes ton temps à donner ?

Et hop-là ! Encore un petit jugement de valeur oklm. Il t’es vraiment impossible de débattre avec les autres sur leurs arguments plutôt que d’essayer de les rabaisser directement avec des caricatures grosses comme une maison ?

Je suis venu ici y a trèèèès longtemps parce-qu’ici on parlait de numérique, de technologie, de la communauté et du monde informatique. Je reste ici parce-que ce “journal” se dit être la référence du numérique et je gueule et continuerais à gueuler parce-que si ça c’est la référence du numérique alors clairement j’en ai pas pour mon argent.
Personne n’insulte l’équipe. On leur fait simplement remarquer que leurs articles manque cruellement de rigueur et d’honnêteté intellectuelle, en plus de tourner de plus en plus vers le journal de propagande. Y a pas de problème à le faire si tu t’appelles Buzzfeed, Konbini ou Brut, c’est même leur raison d’exister et ils ne s’en cachent pas. Ça devient un problème quand un site est censé parler de numérique et qu’il te pond tous les 2 jours des articles lifestyle sur “à quel point les femmes sont que des petits êtres fragiles qui font que se faire oppresser par les méchants mâles” (genre ça) et qui en plus n’a aucun putain de rapport, ni de près ni de loin, avec l’informatique. Le dénoncer ne devrait pas conduire au ban de quiconque pour des raisons bidons.

A ce moment-là, qu’ils le disent clairement dans leur charte et définissent clairement leur ligne éditoriale, ils ne prendraient plus personne en traître. Mais non, ils jouent constamment sur le mélange des genres en se cachant derrière leur petit doigt. Ba c’est simple : tant qu’il y aura de l’hypocrisie de leur côté, y aura des gens ici pour le dénoncer. A partir du moment où ils diront diront clairement “on est un journal axé génération Y et parfois aussi, ils nous arrivent de parler numérique” alors là ok on saura qu’on n’est plus à notre place.

On attend, on attend…

unMarxetcarepart le 21/08/2018 à 06:40

Oui on a compris que tu kiffais les estimations grossières au doigt mouillé, pas la peine de le revendiquer à chaque fois.

LOL

tass_ le 21/08/2018 à 06:45

Estimation grossière ? Tu étais où il y a 8 ans ? Moi j’étais là

unMarxetcarepart le 21/08/2018 à 06:49

Tu parles des beaufs fascisants de maintenant ou d’il y a 8 ans ? Et d’ailleurs qu’est-ce que t’appelles un beauf fascisant ?

Quant à l’orientation politique des intervenants on s’en tape, tu peux très bien être de droite et pour le mariage homosexuel par exemple, ça t’a jamais traversé l’esprit ? Mais si tu veux vraiment me coller une bord politique, te fais pas chier : l’indice est dans mon pseudo.

tass_ le 21/08/2018 à 07:13

"il y a 7-8 ans (…) de ton genre ", Me semble que c’est explicite.

J’aurais pu dire “réacs” ça aurait été presque synonyme.

Bien sûr, c’est pour ça que je n’ai pas dit “de droite”.

Oui comme la République populaire démocratique de Corée, ou la République Démocratique du Congo, c’est pas parce que c’est écrit dessus (ou sur un pseudo) que c’est vrai.

unMarxetcarepart le 21/08/2018 à 07:25

Ah d’accord, donc si on peut pas blairer le discours sexiste de chialeuses à cheveux roses qui ne connaissent le féminisme qu’à travers Marion Seclin et ses homologues américaines, on est réactionnaire… OK ba tu m’étonnes qu’on soit pas mal de beaufs fascisants…

Ils se faisaient discrets peut-être parce-qu’il y a 8 ans on ne traitait pas tous les semaines du sexisme et du racisme présumés dans le monde de l’informatique, qu’on avait pas du Apple et ses appli débiles tous les jours à toutes les sauces ou bien encore qu’on tombait pas sur la dernière tendance internet à la con. Mais au contraire des articles plus approfondis avec une vraie analyse des enjeux qu’ils peuvent avoir sur l’industrie ou sur le monde, des études poussées sur la communauté info, des articles parfois très techniques auxquels je ne bitais rien mais au moins tu voyais que les mecs savaient de quoi il parlait. C’est ça qui fout vraiment les boules aux anciens ici : qu’on ait changer la tambouille sans trop changer l’étiquette.

Ouais et comme ton copain Pollux, je suis sur que tu as un doctorat en communisme pour savoir qui l’est et qui l’est pas, c’est ça ?

tass_ le 21/08/2018 à 07:34

Ha non non ce n’est pas pour ça, mais tu le sais très bien.

C’est surtout parce que t’étais pas là, arrête donc de parler de choses que tu connais pas (mais bon on sait, c’est ta spécialité).

Disons que j’en sais un peu plus que toi sur le marxisme oui.

unMarxetcarepart le 21/08/2018 à 07:37

Je veux bien que tu sois plus précis et que tu donnes des exemples, ça m’aiderait à comprendre ce dont tu parles.

J’étais déjà là à l’époque de Ratiatum. Tu t’es fait avoir par la date d’inscription de mon pseudo ?

LOL

tass_ le 21/08/2018 à 07:43

Des exemple il y en a dans tous tes posts… ne te fous pas de ma gueule.
Etrange, j’ai jamais vu ton pseudo à la grande époque… mais bon si tu le dis… t’es encore plus maso que je le pensais alors…
Et oui, regarde le marxisme / communisme et la défense des droits homosexuels aux USA ou en Allemange par exemple, et tu verras bien que ta ligne de pensée en est très éloigné.
Regarde le communisme et son intolérance aux bourgeois et réacs bien établis, tu es à l’opposé de cette ligne là.
Je continue ?

propos le 21/08/2018 à 07:49

Faut voir ce que tu appelles un “site qu’ils détestent”:

  • le contenu éditorial du site (dont ils se foutent, baisse en qualité, etc…), mais reste pour l’aspect communauté / forum ?
  • le contenu qu’ils apprécient, mais des pratiques de certaines personnes du staff qu’ils partagent pas ? (genre les bans arbitraire, même en opposition de la charte)
  • certains articles / rédacteurs intéressants … pour 20 bon à jeter ?

Un site d’information avec forum, c’est pas un “tout”, c’est pas du tu apprécies tout, ou rien.

De plus, personnellement, j’ai toujours trouvé cela bizarre cette vision du “y’a un truc qui te semble bizarre, tu dégages, tu vas surtout pas le faire remarquer, en discuter, argumenter, …”. quand on est dans justement dans un espace de discussion… Autant à titre privé, ça fonctionne pour le “chez soit” (ca te plait pas et je t’emmerde, tu sors), autant un espace public c’est plus du tout le cas, et à plus forte raison quand c’est un espace dédié à la discussion de ces sujets mis en avant…

Attention, c’est pas des nouvelles personnes qui débarquent sur un forum qu’ils apprécient pas… c’est des gens qui ont racheté un forum, avec des gens déjà présent, et déjà certaines valeurs, communauté, etc… Et qui veulent imposer des changement.

C’est plutôt BuzzFeed qui rachète Science & Vie, et qui se met à dénigrer les habitués d’oser penser qu’ils font un peu de la merde niveau qualité / sujets et qu’ils restent, car y’a une communauté qui n’a rien à voir celle de l’acheteur des raisons historiques évidente… Tu veux faire un journal qui parle de voiture, tu achètes pas un journal qui parle d’économie en faisant la vierge effarouchée qui découvre que le public présent ne correspond pas à ta vision des choses…

unMarxetcarepart le 21/08/2018 à 07:50

Source ?

Mon pseudo n’est enregistré que depuis 2017 mais je lis les articles depuis toujours.

Me suis-je jamais exprimé sur l’homosexualité sur Numerama pour que tu préjuges de mes opinions sur la question ?

Hein ? Ah ba t’as pas dû lire mes thread sur le sujet alors… Ou alors c’est qu’on a pas la même définition d’un bourgeois et d’un réac ? Les réac c’est tous ceux que tu juges aller contre ton opinion sur la culture du viol par exemple ?

Ah ba t’arrêtes pas en si bon chemin vu la démonstration implacable que tu fais !

tass_ le 21/08/2018 à 07:59

T’es grand, tu vas tout seul dans ton historique, encore une fois : j’ai pas pris mes bottes.

Oui, donc tu ne connais rien de la commu de ratatium / début numé, ça se passait presque exclusivement dans le forum, qui était plus découplé du site.

Oui tout le temps, il n’y a pas 2 messages de cela encore.

Les réacs sont ceux qui ne veulent pas changer l’ordre établi, ceux qui vont défendre les notables et les majoritaires contre les progressistes. Ce que tu fais très bien.

unMarxetcarepart le 21/08/2018 à 08:18

Non non non, tu m’accuses de quelque chose, tu le prouves comme font les grandes personnes.

Encore une fois, je ne parle pas de la communauté mais des articles ! Ce pourquoi on gueule. On s’en fout des mecs comme vous, c’est le contenu des articles qui nous fait bouillir. Et ceux-là, j’ai clairement pu voir le changement.

Hein ? De l’homosexualité ?! Vas-y copie le lien du message et montre-moi.

  1. D’où je défends les notables ?
  2. Si les progressistes c’est des péteux et des pétasses à cheveux bleus qui s’inventent des vies et des combats juste pour attirer l’attention et avoir leur quart d’heure de gloire, alors je suis très fier d’être un réac !
  3. Tu te bases sur 2 de mes threads pour tes jugements de valeur alors qu’en 1 an d’activité dans le forum j’ai pu prouver aux “progressistes” et aux autres à quel point, eux, sont réactionnaires en défendant un système dominant.

Un peu de lecture (parce-que moi, je prouve ce que je dis) :

(avec ton compère Pollux qui, lui, ne doit absolument pas être réactionnaire) ↑

etc. etc…

Pollux1 le 21/08/2018 à 08:45

Et ça effective, ça te débecte parce que ce n’est pas de la propagande marxiste anti capitaliste (cf ta remarque sur les vraies féministes qui son anti capitalistes)

C’est d’ailleurs une constante chez les marxistes : dégommer les autres mouvements de lutte anti oppression s’ils ne s’inscrivent pas dans la lutte contre le grand capital. Anarchistes pendant la guerre d’Espagne, mouvements pacifistes, féministes, gay-lesbiennes, religieux,… Vous, les cocos, vous les avez tous combattus.

Parce que vous êtes toujours dans l’affrontement, dans l’idée qu’il faut retirer aux uns pour donner aux autres. Alors que l’alternative pour que tout le monde ait de grosses parts de gâteau, il c’est d’augmenter la taille du gâteau. Mais ça beark, ça s’appelle du capitalisme

unMarxetcarepart le 21/08/2018 à 09:13

C’est vrai que les bases du féminisme ne sont absolument pas le suffrage et les droits politiques pour toutes et tous, l’éducation pour toutes et tous, l’amélioration des conditions de travail pour toutes et tous, la dépendance économique des épouses en particulier, les tâches ménagères, la lutte contre les répressions morales notamment cléricales… Oh des idées marxistes didons !

Et blablabla on mélange tout, on en fait une bouillie indigeste et on la crache sur les communistes. Ça va on les connait tes recettes et les vieux pots dans lesquels tu fais une cuisine dont tu ne connais même pas les éléments qui la composent.

Tiens, l’histoire du gâteau, ça me rappelle un grand progressiste…

Pollux1 le 22/08/2018 à 07:09

La récupération abusive par les marxistes est sidérante. Bientôt nous allons apprendre que Rousseau eh Voltaire étaient marxistes.

unMarxetcarepart le 22/08/2018 à 07:51

LOL mais récupération de quoi ? Le mouvement marxiste était largement majoritaire dans la Première Vague du féminisme tout simplement parce-que les féministes de l’époque sortaient directement de l’usine où elles exprimaient déjà, aux côtés des hommes, des revendications liées au travail. Révise ton histoire.

Pollux1 le 22/08/2018 à 08:30

La première vague féministe a commencé avant Marx. Revise la tienne.

Et seule une partie des féministes ont adhéré au marxisme. Mais pour toi, ce sont les seules qui comptent. Comme tout bon coco, tu nous réécrit l’histoire

unMarxetcarepart le 22/08/2018 à 08:40

Ce qu’on appelle la Première Vague du féminisme débute à la fin du XIXe et au début du XXe siècle.

Pour rappel, mort de Marx : 1883.

propos le 22/08/2018 à 08:52

Le féminisme, l’égalité des droits, ça date de plusieurs siècles. Avec des personnes / mouvements qui ont eu peu d’écho il faut l’avouer au départ.

Et y’a eu des “poussées” plus importante lors de chaque mouvement social, car justement, ça mettait en évidence des avancées sociales… sauf pour les femmes, et donc des mouvements qui demandaient la même chose, pour tous, y compris les femmes.

Par exemple, l’époque de la révolution, avec le principe de certains droits / égalité avait revus aussi une monté du féminisme (des droits universelles… mais pas pour les femmes ? comme c’est bizarre).

Finalement, le droit au travail des femmes, c’est pas si mal en temps de guerre, etc…

Y’a des tas de très petites avancées qui se font fait au fil des siècles, mais il a fallut attendre vraiment le milieu du 20ieme siècle pour que l’égalité des sexe soit vraiment mis en place de façon importante et généralisé (vers les années 60-70 pour la plupart)

C’était pas lié à un mouvement politique en soit, mais plutot porté / renforcé:

Quand des socialistes (pour simplifier) mettent avant certains droits sociaux, forcement, quand la femme en est exclue, ça avait tendance à renforcer la “lutte”: mais c’est super… mais pourquoi ça concerne pas les femmes, égalité !

unMarxetcarepart le 22/08/2018 à 09:04

Tout comme le communisme n’est pas né avec Marx. Mais sans ses travaux, point de conscience ni d’organisation ultérieure.

Mais les marxistes ont été les premiers, en tant que force idéologique et politique, à prendre le féminisme à bras le corps (avec des désaccords au sein du mouvement mais qui se sont vite atténués). Eleanor Marx était une féministe convaincue déjà et la question des femmes au sein du mouvement communiste est abordée dès 1864.

Enfin, bref, on digresse. C’est pas le féminisme et le marxisme la base du sujet hein. Retour à la question initiale !

propos le 22/08/2018 à 09:13

Disons que même si politiquement, ça pourrait parêtre évident qu’un mouvement pour l’égalité des droits, sociale, etc… soit féministe (car englobe aussi la femme dans son combat pour l’égalité). Hors au cours de l’histoire, on s’aperçoit que c’était loin d’être majoritaire.

L’égalité, les droits fondamentaux, la justice, … oui, mais pour moi pas quand c’est pour les autres, c’est malheureusement une pratique courante… Et c’est exactement le même principe que “intolérant avec les intolérants”.

C’est le même “paradoxe” de certains mouvements qui se disent pour l’égalité, le respect, le vivre ensemble… ha oui, mais en faite uniquement si tu fais comme moi je veux / dis. Sinon, t’es exclus de façon arbitraire, car t’es un méchant…

Quand on pose des principes de bases (la liberté d’expression, la justice, etc…)… c’est pour tout le monde, pas uniquement pour moi, quand ça m’arrange, si c’est pour les autres, ça m’emmerdes, alors hop, on se conduit comme le premier dictateur fasciste venu. Et donc mécaniquement on “doit” tolérer l’intolérance, au même titre que n’importe quelle autre opinion dans une société démocratique (toléré veut pas dire partager, apprécié, encouragé, etc… mais simplement reconnaître le droit d’exister, même si j’y suis opposé)

anon75590001 le 22/08/2018 à 09:24

J’voudrais pas te faire de la peine, mais ton sujet s’est fait la malle depuis les premières réponses. Non pas que ça m’enchante, mais qu’est-ce que tu veux causer philo avec ces marioles qui sautent sur la moindre occasion de rabaisser le niveau, et les autres qui oublient de simplement les ignorer ?

Déconner est devenu la seule issue possible dans ce nid à merdes.

Pollux1 le 22/08/2018 à 09:52

Où tu te complais.

unMarxetcarepart le 22/08/2018 à 09:52

Je vois bien :joy:

Mais bon, si on pouvait se reconcentrer les enfants…

Pollux1 le 22/08/2018 à 09:56

Eh oui, les marxistes ont tout inventé, tout compris, tout théorisé. On me dit d’ailleurs que la question de l’esclavage, du servage et de la maîtrise du feu ont été résolus grâce aux marxistes.

Je savais que Sarkozy était sur le mur de Berlin quand il a été détruit, mais je ne savais pas que Marx était le conseiller politique de Spartacus :joy:

unMarxetcarepart le 22/08/2018 à 09:57

Sophisme de l’homme de paille :clap:

Pollux1 le 22/08/2018 à 10:00

Tu veux dire que la dictature du prolétariat est une connerie ?

Tu veux dire que les luttes femininistes et LGBT doivent être soutenues ? Tu veux dire qu’il faut soutenir les démocrates dans tous les pays du monde où ils sont opprimés ? Ou tu vas encore nous faire des phrases alambiquées pour nous expliquer que oui mais non ?

Pollux1 le 22/08/2018 à 10:04

Pirouette du mec qui ne voit pas comment s’en sortir.

Les 3 sorties sont :

  • accusation de trollage
  • accusation de sophisme
  • accusation de point Godwin
tass_ le 22/08/2018 à 10:05

Je n ai pas cette prétention, vous le faites très bien tous seuls.

propos le 22/08/2018 à 10:05

Bah oui, une dictature est une connerie pour tout défenseurs des libertés, peu importe que ça soit par une personne unique ou un groupuscule politique, et peu importe le bord politique

Quand on se bat pour l’égalité et les liberté, et qu’on est “honnête” on se bat mécaniquement aussi pour l’égalité peu importe le sexe et l’orientation sexuelles.

Ce qui se passe dans les autres pays du monde ne regardent qu’eux, au nom des peuples à disposer d’eux même, de la même façon que ce qui se passe en France ne regarde par les états unis, la russie, l’arabie saoudite, … même si on a des visions différentes.

tass_ le 22/08/2018 à 10:10

Deux posts plus haut “les principes de bases c est pour tout le monde, pas seulement ceux qui m arrangent”

Bravo le veau !

Pollux1 le 22/08/2018 à 10:16

Oui, oui. Même mieux, occupe toi uniquement des problèmes de ta rue.

C’est vrai que les problèmes en Syrie, en Irak, en Arabie-Saoudite n’ont strictement aucun impact sur la France. C’est vrai que nous vivons dans des pays sans aucun contact les uns avec les autres. La mondialisation est un mythe.

Tu vas te fâcher avec @unMarxetcarepart : prolétaires de tous les pays, ne vous occupez que de votre gueule !

unMarxetcarepart le 22/08/2018 à 10:52

Pas du tout, c’est juste factuel : tu mélanges tout et tu forces le trait.

C’est dingue, que ce soit dans le forum ou dans les commentaires, t’es rarement capable de développer une réponse sans qu’il y ait une caricature, une approximation ou une attaque personnelle. T’as trouvé que ça pour te donner un peu de consistance ? T’es pas capable d’appuyer des arguments avec des vraies données ?

'fin bref, je vais pas commencer à répondre à toutes tes conneries. Have fun !

anon75590001 le 22/08/2018 à 10:58

Il a besoin que tu lui répondes pour exister, me dis pas que t’as pas encore pigé, je sais pertinement que t’es plus malin que ça et les autres aussi (oooh ça va la communauté, prenez pas la grosse tête, c’est enfantin de dépasser son niveau).

Non mais regarde-le le waf-waf, il dégage une semaine en laissant son pathétique toutou prendre le relai, et il revient plus enragé que jamais… presque 300 posts de conneries sur le féminazisme et il a réussi à pondre le plus HS du lot. T’as remarqué à quel point tu lui manquais quand-même ?

unMarxetcarepart le 22/08/2018 à 11:00

image

tass_ le 22/08/2018 à 11:21

Dixit celui qui expose ses préférences en sport de chambre et la taille de son sexe

Pollux1 le 22/08/2018 à 11:46

Y a pas besoin de forcer. Il suffit juste de reprendre ce que tu dis.

A savoir que seule la lutte anti capitaliste est la seule qui mérite d’être soutenue et qu’elle autorise toutes les exactions.

propos le 22/08/2018 à 12:05

Faut allumer son cerveau… En France, tu peux avoir des règles qui ne regardent que la France, estimer que tel comportement à l’étranger est punissable… mais chez toi, pas à l’étranger, qui sort de ton domaine de compétence.

(et inversement, ce qu’on autorise / interdit en France, rien à foutre des autres pays, mais eux peuvent rtès bien sanctionner la personne qui les a fait si elle vient dans leurs pays)

propos le 22/08/2018 à 12:09

Chaque pays est souverain chez lui, peu importe ce qu’en pense le pays d’à coté.
La mondialisation n’y change rien, après c’est un rapport de force / choix

(y’a le cas par exemple avec l’Iran / Etats Unis et PSA ou Total par exemple: Ils peuvent très bien commercer à l’Iran, comme boites française… et les états unis n’y peuvent rien dans l’absolue. Par contre, ils peuvent les interdire de commercer avec eux. Et après, c’est à chacun de choisir:comme entreprise privée, ils font le choix de commercer avec le plus gros: les états unis, et tant pis pour l’Iran)

Pollux1 le 22/08/2018 à 13:25

Les serbes et les croates se foutent sur la gueule : surtout ne rien faire. Les blancs sud africains pratiquent l’apartheid : fermons les yeux. Les tutsis et les hutus se foutent sur la gueule: problème interne. Tout comme El-Assad qui massacre la moitié de sa population :rien à foutre.

Laissons donc les dictateurs gouverner chacun leur pays : de ce sont des PBS internes, leur population opprimée n’a qu’à se démerder. Et crever sans faire de bruit pour ne pas gêner la quiétude de @propos

propos le 22/08/2018 à 13:30

Chaque pays est souverain chez lui, mais rien n’empêche un pays de demander une aide par exemple
Par contre, un pays étranger n’a pas à y aller avec ces gros sabots: moi je pense que ça, donc vos gueules, chez vous aussi ça sera comme ça.

unMarxetcarepart le 22/08/2018 à 13:32

@propos

Laisse tomber : don’t feed the troll.

Pollux1 le 22/08/2018 à 15:39

Est ce que des citoyens d’un pays peuvent demander de l’aide à l’extérieur ?

Pollux1 le 22/08/2018 à 15:45

Sinon quoi ?
Le goulag ?

Ça te gêne que les gens discutent ?

propos le 23/08/2018 à 08:11

En tant que citoyens, à titre individuel. bien sur, tant que c’est pas une aide illégale dans leur pays.
Ils peuvent même demander asile dans certains cas, et être accueilli par le pays tiers suivant ces propres règles, différentes du pays d’origine.

tass_ le 23/08/2018 à 10:07

Avec ta mentalité on parlerait tous allemand aujourd’hui, vu que les alliés sont intervenus illégalement en France, le gouvernement de Vichy n’était pas franchement pour.

propos le 23/08/2018 à 10:12

C’est beau de revisiter l’histoire à sa sauce…

tass_ le 23/08/2018 à 11:34

Dis-moi donc où j’ai tort ?

propos le 23/08/2018 à 12:07

Sur la légitimé du le gouvernement de Vichy sur la France, qui était une autorité de fait, et non de droit.

tass_ le 23/08/2018 à 12:11

Ha donc tous les pays africains et moyen orientaux ont des autorités de droit ?

propos le 23/08/2018 à 12:22

Déjà il serait stupide de grouper tous ces pays ensembles, c’est au cas par cas de chaque pays que ça se voit.

Pollux1 le 23/08/2018 à 13:22

Ah d’accord, des citoyens soumis à une dictature ne peuvent demander de l’aide que si l’état le permet :joy:

Leur seule autre possibilité, et c’est de fuir le pays ! Bravo !!!

Je suis pour les interventions militaires dans le cadre de L’ONU, je suis pour les sanctions économiques décidées par L’ONU et qui ont pour objectifs de dire aux dirigeants de dictature que l’on ne peut pas faire n’importe quoi avec sa population.

Il est juste dommage que 3 pays(USA, Chine et Russie) aient un droit de veto et bloquent le fonctionnement normal de L’ONU pour des raisons idéologiques

Pollux1 le 23/08/2018 à 13:33

D’où tu sors ça ??? c’est le Parlement qui a donné les pleins pouvoirs à Petain avec le vote d’une loi constitutionnelle.

tass_ le 23/08/2018 à 13:45

Où est ce que j ai groupé tous ces pays ? Je t’ai demandé si l’ensemble avait des autorités de droit.

Pollux1 le 23/08/2018 à 13:59

Breaking news : on vient de nous signaler la disparition du dernier marxiste du forum, victime de l’odieuse dictature des modérateurs.

A moins que ce soit les autorités chinoises démocratiques qui aient décidé de lui payer des vacances en camp de rééducation :joy:

propos le 23/08/2018 à 14:25

La légitimité d’un état tiers, externe à une pays, pour intervenir dans un autre pays souverain, ne peut venir qu’avec l’accord de l’autorité légale de ce pays.

Un système politique légitiment en place n’a pas à être dégagé par le pays d’à coté car un groupuscule de gens l’apprécient pas.
Un système politique illégitime peut se faire foutre à la porte par l’autorité légitime, aidé par d’autres.

Si le cas de ton pays te plait pas, mais est légitime, t’as 2 solutions:

  • tu te bats pour faire changer les mentalités
  • tu te casses

Si il n’est pas légitime, y’a en plus l’appel à l’aide internationale

Même si il y avait pas les veto de certains pays, que c’était un vote de tous les pays, la dictature du nombre est aussi une dictature, qui n’a rien légitime.

C’est pas parce que la majorité des pays estime qu’il faut faire comme ou comme ça, que le monde entier doit s’y plier, et chaque pays appliquer ces règles chez lui, alors que ça ne regarde que lui.

propos le 23/08/2018 à 14:31

Ce qui était contraire aux lois et constitution de l’époque. Ils auraient du passer par un référendum pour que ça soit légitime (L’assemblé a transféré un pouvoir qui lui appartenait pas, celui de modifier la constitution, pour lequel elle était “simple délégué”).

Mais vu le contexte de guerre / occupation allemande, c’est devenu une autorité de fait: on le fait, de toute façon personne peut nous empêcher de le faire, la maison brûle, on jette tout par les fenêtres.

Pollux1 le 23/08/2018 à 17:42

Salauds de républicains espagnols qui ont demandé de l’aide internationale .

Salauds de résistants de n’importe quel pays qui se font aider par des étrangers

Pollux1 le 23/08/2018 à 17:45

Question controversée.
Ce qui ne change strictement rien à la question initiale

tass_ le 24/08/2018 à 07:38

Tous les pays ont une autorité de fait. Même la V ème république…

propos le 24/08/2018 à 07:43

Y’a aucune controverse en soit. Les “polémiques” sont plus du coté de gens qui ne parlent pas de la même chose: La France, c’était l’état français (l’autorité légitime du pays), ou les citoyens français (qui forment l’état, la nation, tous ensemble)

Certains français ont pleinement collaboré (voir fait plus que demandé, et étaient totalement en accord avec les nazis pour certains, y compris des fonctionnaires de police notamment). L’état français (l’autorité légitime), non, lui est partis en exil au mieux. Le régime de vichy était une autorité de fait (et encore… le fait qu’il disposait d’une souveraineté est elle même difficile à défendre vu le statu d’occupation allemande), que l’assemblée a laisser faire en autre, car vu le contexte personne voulait vraiment sa place.

Et j’ai répond à la question initiale, comme aux suivantes.

propos le 24/08/2018 à 07:45

De fait ou de droit, ça fait toute la différence.

Pollux1 le 24/08/2018 à 18:33

Aucune.

Toutes les institutions issues de la révolution française ont représenté la France. Tu contestes leur légitimité ? D’ailleurs, quelle était la légitimité des royautés précédant la révolution ?

Après, il y l’histoire est écrite par les vainqueurs. Il est donc normal que la lecture faite a posteriori de la période de Vichy conteste la légitimé de ce régime. Mais en 1940, tous les corps constitués et toute l’administration a reconnu ce régime comme parfaitement légitime.

propos le 27/08/2018 à 08:26

Soit y’a un gros manque niveau connaissances historiques, soit y’a de la mauvaise foi…

Une fois tous ceux qui étaient pas d’accord foutu en tôle, y compris par la Gestapo directement, soit en exil en Angleterre mais aussi dans les divers colonies, … oui, ceux qui restaient, ils étaient au mieux des résistants en arrière plan (une minorité), au pire des collaborateurs, avec au milieu des tas de “je fais pas de vagues, à cause de l’autorité de fait”…

Pollux1 le 27/08/2018 à 08:30

Parce que tu crois vraiment que les gens se posaient ce genre de question ???
:joy:

propos le 27/08/2018 à 08:36

Une majorité de gens n’était ni résistants ni collaborateurs, ils étaient des citoyens dans un pays sous occupation, dont la priorité, c’était déjà de survivre, bouffer, etc…

Pollux1 le 27/08/2018 à 08:46

Oui, donc ils n’en avaient strictement rien à foutre de ta pseudo-distinction entre autorité de droit et autorité de fait.

propos le 27/08/2018 à 09:09

Ce qui ne légitime en rien une autorité de fait…

Pollux1 le 27/08/2018 à 09:28

Est-ce que la royauté était une autorité de droit ?
Est-ce que le régime révolutionnaire était une autorité de droit ?
Est-ce que la 1ère république, la 2e, la 3e étaient des autorité de droit ?
Est-ce que le 1er et le second empire étaient des autorités des droit ?

Donc, encore une fois, tu essayes de jouer aux deux poids, deux mesures pour noyer le poisson.
On s’en fout qu’une autorité soit de fait ou de droit par rapport à sa politique intérieure s’il y a oppression de son propre peuple. Il est normal et souhaitable, dans le monde moderne, que les autorités internationales interviennent, soit directement, soit sous forme de sanctions économiques.

Le coup du “chacun est maître chez soi et cela ne nous regarde pas” est une manière déguisée de soutenir les dictatures.

propos le 27/08/2018 à 10:06

J’ai jamais parlé de ces cas, donc merci de pas inventer n’importe quoi…

Donc tu es pour la fin de la souveraineté nationale ? Du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ? le droit à l’autodétermination, etc… (ce sont quand même des principes fondamentaux…)

J’ai personnellement du mal à appeler ça “normal et souhaitable” de s’assoir sur de tels principes…

Non, de soutenir les démocraties justement…

Pollux1 le 27/08/2018 à 10:13

Moi j’en parle. Puisque tu penses que l’intervention contre le régime de Vichy était possible puisque selon toi, il n’est pas de droit mais de fait, j’aimerais juste que tu dises si les régimes que j’ai cité sont selon toi de droit et pourquoi.

Quand tu as un régime dictatorial qui oppresse son peuple, qui l’empêche de s’exprimer, tu peux m’expliquer où tu vois le droit du peuple à disposer de lui-même ?

J’ai personnellement du mal à accepter la dictature, l’oppression, le terrorisme d’état.

Tu remarqueras que la communauté internationale n’intervient pas dans les affaires des régimes démocratiques. Et parce qu’elle n’intervient pas dans ces cas-là, alors selon toi, cela justifie qu’il n’y ait pas de droit d’ingérence quand il y a un régime comme celui d’El Assad qui massacre son propre peuple ?

propos le 27/08/2018 à 12:35

Je connais pas assez ces périodes pour en parler en détails.
De plus y’a des cas très différents (la période de la révolution, c’est aussi la période de la terreur par exemple)

L’insurrection populaire est un droit fondamental, pour pas dire indispensable dans une démocratie, justement pour aller contre les autorités de faits.

Pourtant, tu préconises les mêmes méthodes …

La communauté internationale (ONU, OTAN, etc…) n’a rien d’un organisme humanitaire, c’est de la politique internationale des plus banale. Elle intervient surtout quand ça arrange les membres importants et s’écrase quand ça les dérange, pour des raisons politiques, peu importe la légitimité ou pas.

Pollux1 le 27/08/2018 à 14:00

Mais tu es un spécialiste du régime de Vichy, ce qui te permet d’affirmer que c’est un état de fait et d’en tirer des tas de conclusion sur les interventions extérieures :joy:

Oui. Et alors ?

Donc remplacer un état de fait par un autre état de fait.

Ah bon ?
Argument aussi stupide que ceux qui affirment que les luttes anti-racistes attisent le racisme.

Tu as raison : elle devrait ne se mêler de rien du tout, ne pas envoyer de casques blancs pour séparer des bélligérants, ne pas envoyer d’aide humanitaire,…

Comme disait mon grand-père : “chacun chez soi et les vaches seront bien gardées”.

Je te laisse dans tes illusions d’autarcie et tes regards pudiquement détournés des dictatures de ce monde.

propos le 27/08/2018 à 14:31

Pas un spécialiste, mais c’est une période de l’histoire récente relativement bien documentée, et en plus sur un sujet qui n’est pas nouveau et a déjà été plus qu’étudié…

Non, remplacer de fait par de de droit.
L’Insurrection populaire, c’est pas la vindicte populaire, c’est le soulèvement légitime du peuple face à un régime qui viole les droits du peuple

Rien à voir avec l’autarcie, toujours dans la déformation…

Pollux1 le 27/08/2018 à 14:39

Tandis que la royauté et la révolution ne sont pas étudiés ni documentés :joy:

Faux. C’est quelques notables qui estiment que leurs intérêts économiques sont lésés par le pouvoir et qui arrivent à rassembler quelques personnes du peuple pour aller se foutre sur la gueule avec les troupes du pouvoir en place dans l’indifférence à peu près généralisée du reste de la population.

La prise de la Bastillé, c’est à tout casser 900 personnes.
Tu trouves que c’est “légitime” ?

propos le 27/08/2018 à 14:42

La légitimé et les notions de droits / constituions, beaucoup moins… Te fait pas aussi idiot que d’autres trolls…

Ca n’a rien à voir avec une insurrection populaire cela.

Ce n’est pas la quantité qui change quoique soit.
Après, la période de la révolution a été entaché par des tas de choses qui n’étaient pas vraiment très légitime, c’était en effet plus une guerre de la petite bourgeoisie contre la royauté, avec le peuple comme outils.

Pollux1 le 27/08/2018 à 14:51

Et donc, c’est quoi qui fait la légitimité d’un état de droit, toi qui conteste Vichy ?

propos le 27/08/2018 à 15:59

Le fait qu’il soit au pouvoir en respectant les règles en vigueur.

Le régime de Vichy a clairement été jugé illégitime à cause des pleins pouvoirs à Pétain, qui, même si c’était par l’assemblée nationale, n’avait aucun cadre juridique et ne pouvait légitiment pas être donné de la sorte. Une des premières mesures prises à la libération a été justement la restauration de l’état de droit, par référendum)

Mais si ça peut te “rassurer” le “Gouvernement provisoire de la République française”, n’était pas légitime non plus pour gouverner. La différence, c’est que lui a restauré l’état de droit et la légitimité du gouvernement suivant, avec notamment la mise en place de la constitution de 46 / référendum, pour repartir sur des bases “propres”.

Et pourtant les résistants, ils étaient plutôt minoritaires…

tass_ le 28/08/2018 à 08:04

Ben oui Khadafi avait été adoubé par une assemblée ? Comme au Soudan, en Éthiopie… arrête ton char, si on est content que les alliés aient libérés la France en 44, on devrait être de même pour Khadafi ou toute intervention européenne en Afrique, sinon on n est qu’un petit hypocrite.

Pollux1 le 28/08/2018 à 09:45

Et comment il accède au pouvoir ?
Tous les régimes issus de la révolution française sont donc illégitimes puisqu’ils n’ont pas respecté les règles en vigueur au temps de la royauté.
Et d’ailleurs, quelles sont les règles “en vigueur” qu’un roi a respecté le jour où il a décidé d’être “roi de france” ?

Avec ce genre de définition, tous les régimes politiques sont illégitimes, parce que forcément, un jour, un mec a dit “c’est moi le chef et je vous emmerde”.

Pourquoi un référendum serait-il légitime ? Après tout, c’est une forme de consultation très récente au regard de l’histoire. On a quand même vécu des milliers d’année sans demander l’avis de la population.
Par exemple, il n’y a jamais eu de référendum au Royaume Uni pour décider qu’ils sont une royauté. Donc leur régime n’est pas un état de droit ?

propos le 08/09/2018 à 11:58

Car la constitution de l’époque (avant le érgime de vichy). l’indiquait. L’assemblé a "accordé"des droits à pétain, alors qu’elle n’avait pas la compétence pour le faire.

Pour le reste, tu peux t’amuser à remonter au fil du temps les différents régimes / gouvernement qui ont existé si ça t’amuse, mais ça ne change strictement rien au fait que le régime de vichy n’était pas la France / gouvernement légitime, mais un gouvernement de fait (par la force / pressions des allemands avec la guerre / occupation / avec emprisonnement / exils des personnes légitimes)

Pollux1 le 08/09/2018 à 12:39

Cela ne change strictement rien au fait qu’on ne peut pas se baser sur cette distinction tout à fait artificielle qui est juste un argument juridique a posteriori. Du moment que tous les corps régaliens de l’état obéissent au gouvernement, celui-ci est légitime.

Cela ne change rien non plus que si tu utilises une grille de lecture au gouvernement de Vichy pour décider de sa légitimité, l’honnêteté voudrait que tu appliques exactement la même grille aux autres régimes qui ont gouverné la France.Et là, tu t’aperçois qu’il n’est pas plus illégitime qu’un autre.

propos le 11/09/2018 à 21:59

Bah non, la légitimé, c’est la conformité avec la loi. Pas comment ça se passe sur le terrain.
D’ailleurs tous les corps régaliens de l’état n’y obéissaient pas à l’époque: ceux qui étaient contre se sont retrouvé en exil, en prison, déporté, tué, …

Ha mais je suis d’accord, d’une manière assez grossière, la quasi totalité des changements “révolutionnaires” n’étaient pas légitime.

C’est juste que pour @tass_ Vichy était légitime et les mouvements de résistants / libération illégitimes, juste car j’ai osé parlé d’un gros mot: la souveraineté d’un état chez lui.

Anzufvytar le 11/09/2018 à 22:31

Quelle loi ? Celle du gouvernement précédent ? Une loi « naturelle » ?

Si un gouvernement non-légitime est au pouvoir, est-il possible que le gouvernement suivant soit légitime ?

Pollux1 le 12/09/2018 à 08:23

Tu confonds des individus avec des systèmes.

Parce que la royauté était légitime ? Tu me nous expliquer sur quels critères ?

propos le 15/09/2018 à 01:43

Non, je te parle de la fonction, pas à titre personnel.
Par exemple, le président de la république légitime en 40, c’était ni pétain, ni de gaule… mais lebrun…placé en résidence surveillé, puis enlevé par la gestapo.
Jean Moulin, il était prefet. Et arrêté / tabassé dès juin 1940 car il refuse de collaborer.

Ce sont pas les personnes à titre individuels qui ont été “ciblés”, mais bien leur fonction au sein de l’état.

Déja faudrait savoir de quelle royauté on parle, car y’en a eu par paquet de différente (comme des républiques).

Sinon les critères de légitimité… c’est la loi.

C’est pas parceque c’est un système qu’on considère merdique qu’il est illégitime.

propos le 15/09/2018 à 01:47

La loi légitime en vigueur. Y’a aucune “loi naturelle” en matière sociale et politique.

Bah y’a eu le cas avec la second guerre mondial, un gouvernement légitime a été remis en place après la libération, via la restauration de la république / référendum, donc via les règles du précédant gouvernement légitime (mais de gaule à londres n’était pas plus légitime que pétain à vichy durant la guerre)

Pollux1 le 15/09/2018 à 08:44

Il n’a pas été tabassé parce qu’il était préfet.
Et là encore, c’est un cas individuel.
Les préfets, magistrats, policiers, fonctionnaires, militaires ont servis le régime de Vichy dans leur immense majorité. D’où sa légitimité.

Peu importe. N’essaye pas d’esquiver.

qui s’appuyait sur le précédent gouvernement légitime, qui s’appuyait sur le précédent, … et comme ça tu arrives à la Révolution Française, au 1er et 2e empire.
C’est quoi leur légitimité ?

Et qui a décidé un jour que le référendum était le moyen de décider de la légitimité d’un système politique. La royauté anglaise n’a pas été nommée par référendum.

Anzufvytar le 15/09/2018 à 09:49

C’est une définition récurrente, et je vais te demander quel est le gouvernement légitime initial. Le premier gouvernement légitime, à l’origine de cette distinction entre gouvernement légitime et illégitime.

propos le 15/09/2018 à 10:15

C’est un effet “cascade” / domino:

La légitimité d’un gouvernement (au sens large) s’obtient par le respect des règles en vigueur…donc de celui d’avant.

Si on remonte le fil de l’histoire, on va forcement tomber sur une rupture à un moment donné… et dans ce cas, ce n’est plus le même gouvernement / nation, mais un autre. Y’a disparition de l’ancien pour etre remplacé par un autre, totalement différent.

Même si un rapport historique, ce sont des entités totalement différentes, dont certaines ont disparus, et d’autres ont été créé (et la légitimé, indépendamment de ce qu’il y avait avant est à ce moment la)

Le régime de Vichy n’était pas la France d’avant guerre ni d’après… Tout comme les italiens n’ont plus rien à voir avec l’empire romain. Ou encore la fin de la monarchie pour rester en France.

Une nation, un peuple, son gouvernement,… ne sont pas des choses figés dans le temps ou l’espace.

Anzufvytar le 15/09/2018 à 12:25

Ça ne répond pas à la question. Pour toi, quel est le premier gouvernement légitime en France et pourquoi ?

Je n’ai rien contre les définitions par récurrence, mais si on oublie l’initialisation, ça ne vaut pas grand chose.

propos le 19/09/2018 à 08:19

L’initialisation, c’est la création d’un nouveau état / nation, qui n’a plus de compte à rendre avec l’ancien.

Si je regarde l’histoire de France, d’après mes connaissances (loin d etre parfaite), je dirais que la dernière “rupture” / changement de régime hors légitimité, qui a amené à un nouveau gouvernement, qui a pris sa légitimité par la suite pour les suivants, c’était la période de la révolution, avec le passage a la première république.

A part le régime de Vichy, déjà expliqué, y’a eu aussi l’empire restauré par napoléon par un coup d’état en 1851 en exemple de gouvernement non légitime qui est “mort” rapidement (y’a la troisième république qui a l’air un peu spéciale dans sa création, mais j’avoue ne pas connaitre assez si c’était vraiment légitime par rapport à la précédant d’avoir été mis en place de cette façon)

Anzufvytar le 19/09/2018 à 12:00

Moi je trouve ça contradictoire avec ta définition précédente, un gouvernement non-légitime qui prend sa légitimité par la suite.

Napoléon III a fait légitimer son coup d’État par un référendum, comme la modification de la constitution pour remplacer « président » par « empereur ». Le second empire a duré presque 20 ans, plus que la première république, la seconde république ou tous les régimes entre les deux. C’est le plus long régime entre la révolution et la troisième république.

Tu ne sais pas si la troisième république est vraiment légitime ? Mais c’est justement le régime qui précède Vichy, donc la seule définition que tu donnes à la légitimité.

C’est pratique, très peu d’éléments objectifs dans une définition permet de décider si elle s’applique ou non, arbitrairement. Un régime que je n’aime pas => illégitime.

propos le 19/09/2018 à 12:34

Un gouvernement n’est légitime que dans 2 cas;

  • si il respecte les règles du gouvernement précédant (et dans ce cas, ça reste la même “nation”)
  • à sa création, mais il est légitime… pour lui, une nation différente, ce n’est plus la même que précédemment.

D’où après la France de la monarchie n’est pas la même que la France d’après la république, de même que la France de Vichy n’est pas la république française. Ce sont des états / société différentes.

Le coup d’état de napoléon n’étant pas légitime par rapport à l’ancien régime, l’empire n’était pas plus légitime que vichy ou la révolution pour “prendre la place”, dans les 3 cas, ce sont la création d’une nouvelle société.

C’est pas “les régimes que j’aime pas”, mais simplement: ceux qui ne respectent pas les règles en vigueur

La république française n’a jamais prétendue être légitime par rapport à la monarchie à ma connaissance… C’est une nouvelle société qui a été crée, et les républiques suivantes ont leur légitimité en respectant les règles établies.

Si Vichy ou l’empire avait perduré, avec d’autres gouvernements par la suites, ils auraient eu une légitimité sur cette nouvelle société, en respectant les règles mises en place par ces régimes. Mais ils ont aucune légitimité sur le précédant, pas plus que la révolution ou la république sur la monarchie (ce qui pose “légèrement” problème si il existe encore)

(pour la 3ieme republique, il me semble que y’a eu aussi des “magouilles” niveau assemblée, un peu comme lors de Vichy, pour éjecter Napoléon, mais j’admet ne pas m’y connaitre assez sur cette période / détails, d’où la probable “cassure” / illégitimité par rapport à l’empire aussi)

Anzufvytar le 19/09/2018 à 13:32

Si c’est ça, tous les gouvernements sont légitimes pour eux-mêmes, et pratiquement aucun n’est légitime par rapport au précédent, je ne vois pas l’intérêt de la notion.

propos le 19/09/2018 à 15:01

Le cas “général”, c’est plutôt légitime à chaque fois, sauf révolution / guerre.

BigBisous le 19/09/2018 à 15:12

Qu’est ce qui rend un gouvernement légitime ?
Il a les 3 pouvoirs (judiciaire, exécutif et législatif)
En gros il fait les lois, les applique et sanctionne les contrevenant, lève l’impôt.
Quand t’as l’armée c’est le plus simple.

Anzufvytar le 19/09/2018 à 15:19

Bah, à part pour passer de la 4e à la 5e république, pas beaucoup de changements depuis la révolution ont été pacifiques. Quand à la monarchie qui précédait, les changements de dynastie ont toujours été un questionnement de la légitimité, et selon les principes que tu énonces, ce n’est pas du tout clair que le cas général est la légitimité.

Après, je n’ai peut-être pas bien compris, mais pour moi cette question de légitimité n’est pas très pertinente dans le contexte de la discussion…

Pollux1 le 19/09/2018 à 15:50

Donc un gouvernement n’est légitime que s’il dure ?
Comme l’histoire est écrite par les vainqueurs, ta notion de légitimité ne peut être écrite qu’à posteriori.
Soit parce que ce gouvernement a duré et qu’il décide donc de dire lui-même qu’il est légitime.
Soit parce qu’il n’a pas duré et que ce sont ceux qui l’ont renversé qui decident qu’il n’était pas légitime.

Bref, tout ce qu’il y a de plus subjectif dans les deux cas

propos le 19/09/2018 à 15:54

Non, ce sont les suivants, qui ont comme légitimité le précédant (pour la création d’une nouvelle société)

Pollux1 le 20/09/2018 à 15:42

Relis ce que tu as écrit

propos le 20/09/2018 à 16:41

Lis et fait au moins l’effort de faire semblant d’essayer de comprendre.

Pollux1 le 22/09/2018 à 15:09

Je lis “Si Vichy ou l’empire avait perduré, avec d’autres gouvernements par la suites, ils auraient eu une légitimité sur cette nouvelle société, en respectant les règles mises en place par ces régimes.”

Tu te débats dans des contradictions insurmontables pour essayer de prouver que le régime de Vichy n’est pas légitime. Sauf que si on applique les critères aux autres régimes ayant eu cours en France, soit aucun régime n’est légitime, soit ils le sont tous.

propos le 24/09/2018 à 08:07

T’as l’air de penser en terme “d’universalité”, de continuité permanente…

Hors un changement de régime n’est quasiment jamais légitime par rapport au précédant.
La légitimité est relatif, par rapport au précédant:

La France actuelle (république française) n’a rien à voir avec l’empire français ou la monarchie.

La république actuelle n’est pas légitime par rapport à l’empire ou la monarchie, mais le gouvernement actuel est légitime pour la république française

Vichy n’était pas légitime pour le régime précédent et donc pour la continuité du la même nation (la république française). Si la guerre avait fini différemment, que d’autres gouvernement après aient continuer, dans les règles de vichy, alors, ça aurait été un gouvernement légitime du régime de vichy, régime sans rapport avec la république française (pour qui ça aurait toujours été illégitime, … mais qui aurait disparu)

Aucun contradictions, au contraire, c’est de la logique: à partir de quand est créer un nouveau régime, et les suivants sont légitimes car ils respecte les règles de ce régime initial, par rapport à lui. Si y’a une cassure / illégitimité, alors une entité totalement différente et indépendante.

Y’a pas “une France” au fil de l’histoire, mais des tas de France différentes.

Pollux1 le 24/09/2018 à 11:48

Ta définition de la légitimité dépend d’un “si” postérieur à l’événement. Elle est donc tout sauf objective, historique, scientifique.

Si on applique ta définition, c’est le régime précédent qui n’était pas légitime.

propos le 24/09/2018 à 12:24

Monsieur mauvaise foi bonjour…
C’est pas la “définition” que tu quotes, c’est un exemple…

Le régime de Vichy aurait pu devenir un régime légitime (non pas de la république française, mais du son nouveau régime), si ça avait perdurait. rien à voir avec une définition… juste des faits. Ca pas été le cas, c’est la république française qui est resté, et pour elle, bah vichy était un régime illégitime

Peux tu préciser quel point Albert Lebrun aurait enfreint pour son élection ?
(sinon comme déja dit plus haut, si tu lisais, la 5ieme république est légitimisé par la 4… elle même par la 3. La 3ieme me semble “douteuse” sur l’éviction de l’empereur par l’assemblée. L’empire n’était pas légitime pour la 2ieme république, etc… Encore une fois, y’a rien de “fluide”, c’est une sucession de cassure, et de changement, dont la légitimité se gagne avec le temps, par rapport au précédant)

Pollux1 le 24/09/2018 à 14:59

Ce qui est en complète contradiction avec ce que tu disais au début à savoir que par définition le régime de Vichy n’était pas légitime car le parlement a outrepassé ses droits en donnant les pleins pouvoirs à Pétain.

Un régime est légitime ou illégitime. Il ne change pas de statut en fonction des événements à venir, surtout si ceux-là se produise quelques années, quelques dizaines d’années ou quelques siècles après (d’ailleurs, où est la limite temporelle acceptable ?).

Alors qu’avec une définition simple : un régime est légitime si les corps régaliens de l’état reconnaissent ce régime, c’est d’une simplicité biblique. Si en plus la majorité de la population accepte ce régime, il n’y a pas grand chose à dire. Et si cerise sur le gâteau, les autres états reconnaissent la légitimité du régime par la présence d’ambassades, par l’acceptation dans les instances internationales, par l’acceptation de la monnaie de ce pays,… que demander de plus ?

En revanche, si la mise en place d’un nouveau régime s’accompagne de violences entre militaires, si cela s’accompagne par des purges massives dans les administrations pour remplacer le personnel existant par des personnes non compétentes mais à la solde du pouvoir, si cela s’accompagne d’une révolte massive de la population, alors on peut se poser des questions sur la légitimité du régime.

Pas la peine d’attendre 35 ans et la mise en place d’un nouveau régime pour revisiter l’histoire a posteriori

propos le 24/09/2018 à 15:12

T’es vraiment bouché ou tu sais pas lire ?
La légitimité est relative par rapport au régime précédant (et aux règles en vigueur lors du changement)

Ca dépend surtout par rapport à quoi…

Note république actuelle est légitime par rapport aux précédentes, pas par rapport à la période le monarchie… d’où ce n’est plus la “même France”.

Sauf que c’est faux…
La légitimité, par définition, c’est ce qui est conforme à la loi, au droit, peu importe ce qu’en pense l’armée, la police, l’assemblée nationale ou même le président, ou encore la “majorité” des gens (Macron n’est pas populaire par la majorité des gens, il est pourtant bel et bien le président légitime, légalement mis en place)

Anzufvytar le 24/09/2018 à 18:43

Si c’est relatif, c’est une notion qui n’a aucun intérêt si légitime veut simplement dire « pas le même régime que la référence ». Oui, la France de Vichy n’est pas le même régime que la 5e République. Ce n’est pas une révélation insurmontable, mais elle ôte tout son sens au mot « légitime » qu’il a fallu redéfinir au passage.

propos le 25/09/2018 à 07:42

“L’intérêt” c’est de bien comprendre que ce sont des sociétés différentes. Et de ce que ça implique Par exemple, d’où le fait que la république française (actuelle), historiquement, n’a rien à voir avec les actes du régime de vichy, pas plus que l’Italie actuelle n’a à voir avec les actes de l’empire romains. Ou encore que la république française avait sa place parmi les résistants et non la collaboration (contrairement au régime de vichy), etc…

Si tu remontes la légitimité, forcement, tu vas remonté à la création du régime: Une personne ou un groupe de personnes qui ont a mis en place un nouveau régime non prévu, non existant, donc par nature non légitime par rapport à l’existant.

Et au fil de l’histoire, si un seul perdure, et les suivants légitimes par rapport à lui. Si les 2 perdurent, ça devient 2 nations différentes et indépendante (qui se tapent sur la gueule en général ^^)

Pollux1 le 25/09/2018 à 08:29

Il y a quand même une sacrée différence : ce sont les mêmes juges, les mêmes fonctionnaires, les mêmes policiers, les mêmes militaires qui ont servi sous la 3e république, puis sous Vichy (et parfois même sous la 4e et la 5e République).

Je ne te parle pas de “penser”, je te parle de “servir”. Quand les corps régaliens servent un régime, celui-ci est légitime.

Donc ta définition est complètement boiteuse, puisque tu considères que la légitimité s’acquiert a posteriori, lorsque les lois ont changé.
Le fait de changer la loi ne donne pas de légitimité à l’acte au moment où il a été commis.

propos le 25/09/2018 à 09:41

Déja évoqué que le fait que non, c’était pas “les mêmes”, mais une partie (des tas de personnes dans ces situations ont été arrêté, tués, partis en exil, etc…)

Pour la partie des gens qui ont collaborés, eux ont une responsabilité individuelle et personnelle, mais qui n’a rien à voir avec la responsabilité de la république / France d’avant ou d’après guerre… (la seule chose qu’on peut reprocher par contre, effectivement, c’est que les régime suivant ont souvent passé l’éponge, sur des actes qui étaient illégaux suivant leur règles, et l’absence de poursuite, voir des gens occupé des postes officiels malgré leur passé)

Je te parle des lois en place avant la mise en place, du régime précédant, et tu me sors que je parle de légitimité qui s’acquiert a posteriori après changement des lois… Y’a vraiment un problème non ?

Pollux1 le 25/09/2018 à 10:04

Relis ton histoire de France.
Un juge et un seul (Paul Didier) a refusé de prêter serment à Pétain.
17 préfets régionaux, 17 préfets délégués et 87 préfets départementaux ont prêté serment à Pétain
3 000 délégués de la garde de Paris, de la Police nationale et de la préfecture de police prêtent serment à Pétain le 20 janvier 1942
“L’attitude des gendarmes est loin d’être homogène face à la Résistance et à la collaboration. Leur position varie en fonction du lieu, du moment et de la personnalité de chacun. Au lendemain de la défaite de 1940, rares sont ceux qui contestent la légitimité du maréchal Pétain et de son Gouvernement.”
(in http://labrousse.erick.over-blog.com/2016/06/la-gendarmerie-sous-vichy-arme-de-la-collaboration.html)

Le régime de Vichy (comme n’importe quel régme) ne peut exister que si et seulement si il a le soutien de l’armée, de la justice, de la police et de l’administration centrale. Ce sont eux qui donnent la légitimité. Et peu importe si quelques rares personnes refusent de servir si l’institution en elle-même sert.

Parce que c’est exactement ce que tu dis. "Le régime de Vichy aurait pu devenir un régime légitime (non pas de la république française, mais du son nouveau régime), si ça avait perdurait. "

Tu n’arrives même plus à trouver de la cohérence dans tes propres propos.

propos le 25/09/2018 à 10:10

Il faut aussi t’apprendre la définition de “exactement” ?

Ma phrase exacte était:

T’a pas l’impression d 'avoir volontairement supprimé une partie plus qu’important, portant sur la relativité de la légitimé (par rapport à qui c’est légitime) dans ton analyse ?

Entre la déformation de propos, le changement de définition des mots, les parties de messages tronqués, l’invention de propos… t’es en forme niveau mauvaise foi. Si tu veux un minimum discuté d’un sujet, ai au moins l’honnête de le faire sans tout modifié à ta guise.

Pollux1 le 25/09/2018 à 10:13

C’est exactement celle que j’ai quoté.
Mais si tu n’arrives même plus à comprendre ce que tu écris, alors laisse tomber.

Encore une fois, tu justifies la légitimité par des histoires vaseuses de durée : au bout de combien de temps ? 6 mois ? 4 ans ? 50 ans ?

propos le 25/09/2018 à 12:04

Et ton discours n’a rien à voir avec…

A aucun moment j’ai dis que la légitimité était justifié par des histoires de durée, mais uniquement, encore une fois, par le fait que ça respect les lois en place avant sa mise la place, celles qui sont en vigueur. Peu importe que ça soit sur 1 jour, 1 an ou 1 siècle.

Mais vu que t’es en mode je refuse de lire et je déforme tout…

Pollux1 le 25/09/2018 à 14:20

“Le régime de Vichy aurait pu devenir un régime légitime (non pas de la république française, mais du son nouveau régime), si ça avait perdurait.”
Ce n’est pas moi qui le dit, c’est toi. Pas ma faute si tu oublies au fur et à mesure que tu écris.

propos le 25/09/2018 à 14:21

Oui, donc tu sais pas lire / comprendre une phrase simple…

(ou le simple concept de création d’une nouvelle entité te dépasse)

Anzufvytar le 25/09/2018 à 21:33

Justement, c’est absurde, la République actuelle a bien plus à voir avec Vichy qu’avec la première République. Ou la seconde.

Donc le seul régime légitime depuis la chute de la royauté en France, c’est la cinquième République, et encore, seulement par rapport à la quatrième (qui, elle, est illégitime), en gros ? Le terme n’a plus aucun sens.

propos le 26/09/2018 à 07:54

C’est une notion qui est relatif: la légitimité n’a de sens que par rapport au régime présentent (vu qu’il correspond à l’application des règles et lois mis en place par ce régime).

Un régime illégitime ce n’est ni plus ni moins que la création d’un nouveau régime, indépendant et sans rapport avec le précédant (donc non reconnu par lui). Et après, l’histoire fait que c’est l’un ou l’autre qui va “survivre”.

La 5ieme république tire sa légitimité de la 4ieme, qui la tire de la 3ieme,etc… mais si tu remontes, c’est pareil, c’est relatif par rapport à la création de la république française, qui n’a rien à voir avec l’empire ou la monarchie (pour qui elle n’aurait aucune légitimité, mais par rapport à eux). Même si c’était à peu prêt la même chose géographiquement, même si y’a des des gens qui ont vécus sur plusieurs régimes.

Au niveau légitimité, non

Anzufvytar le 26/09/2018 à 11:22

Au niveau d’un terme redéfini exprès pour, et qui est vide de tout sens, peut-être.

Et même avec ta définition inutile, la quatrième République ne suit pas les règles de Vichy, donc il est non-légitime, elle ne suit pas non plus les règles de la troisième République, ni du second Empire, ni de la deuxième République, ni de la première. La quatrième République est donc non légitime par rapport à tous les régimes précédents. Comme la plupart des régimes.

arsenegoer le 07/11/2018 à 21:21

Je suis, cahin-caha, Numerama ex-Champeaurama ex-Ratiatum depuis ~2004 et j’ai arrêté de participer pendant à peu près 11 ans. Ce qui me fait ré-intervenir aujourd’hui c’est, hors parce que héhé tiens pourquoi pas, les larsens provoqués par les généralisations à la con déballées à la fois dans les articles et dans les commentaires (quand je peux les lire, on dirait que ma config est maudite). Et comme tu viens d’en pondre une superbe série, je te dédie cette intervention-ci, pour ce mini-monument de trollologénie bobeauf que tu as posé ici.

Au fond, je suis vraiment désappointé parce que ça fait des longues plombes que je te lis et que, généralement, tes interventions en technique et connaissance générale de l’informatique, des réseaux et un bon gros paquet de trucs pas teintables de ringardise politicarde (sauf en faisant un gros gros effort) m’ont plus que souvent intéressé et renseigné.

J’aurais bien développé, précisé, critiqué abondamment, mais… pas ce soir, chéri, j’ai la migraine. Tu fais chier : à te lire, je crois ré-entendre un spectre des années 70 : mon oncle banquier pour la Sumitomo et technophile ex-Indo ex-Algérie ex-OAS et AF as fuck.

Je me sens comme un amant trompé. Zut.

anon43031639 le 13/11/2018 à 20:45

Je ne peux qu’être d’accord :smiley:

ldm713 le 30/04/2019 à 11:29

Être ou ne pas être tolérant : telle est la question. :sunglasses: