Faut-il tolérer l’intolérance ?

journalisme
éthique
modération
Tags: #<Tag:0x00007f9207e2a0e0> #<Tag:0x00007f9207e29f50> #<Tag:0x00007f9207e29d98>

#124

Il n’a pas été tabassé parce qu’il était préfet.
Et là encore, c’est un cas individuel.
Les préfets, magistrats, policiers, fonctionnaires, militaires ont servis le régime de Vichy dans leur immense majorité. D’où sa légitimité.

Peu importe. N’essaye pas d’esquiver.

qui s’appuyait sur le précédent gouvernement légitime, qui s’appuyait sur le précédent, … et comme ça tu arrives à la Révolution Française, au 1er et 2e empire.
C’est quoi leur légitimité ?

Et qui a décidé un jour que le référendum était le moyen de décider de la légitimité d’un système politique. La royauté anglaise n’a pas été nommée par référendum.


#125

C’est une définition récurrente, et je vais te demander quel est le gouvernement légitime initial. Le premier gouvernement légitime, à l’origine de cette distinction entre gouvernement légitime et illégitime.


#126

C’est un effet “cascade” / domino:

La légitimité d’un gouvernement (au sens large) s’obtient par le respect des règles en vigueur…donc de celui d’avant.

Si on remonte le fil de l’histoire, on va forcement tomber sur une rupture à un moment donné… et dans ce cas, ce n’est plus le même gouvernement / nation, mais un autre. Y’a disparition de l’ancien pour etre remplacé par un autre, totalement différent.

Même si un rapport historique, ce sont des entités totalement différentes, dont certaines ont disparus, et d’autres ont été créé (et la légitimé, indépendamment de ce qu’il y avait avant est à ce moment la)

Le régime de Vichy n’était pas la France d’avant guerre ni d’après… Tout comme les italiens n’ont plus rien à voir avec l’empire romain. Ou encore la fin de la monarchie pour rester en France.

Une nation, un peuple, son gouvernement,… ne sont pas des choses figés dans le temps ou l’espace.


#127

Ça ne répond pas à la question. Pour toi, quel est le premier gouvernement légitime en France et pourquoi ?

Je n’ai rien contre les définitions par récurrence, mais si on oublie l’initialisation, ça ne vaut pas grand chose.


#128

L’initialisation, c’est la création d’un nouveau état / nation, qui n’a plus de compte à rendre avec l’ancien.

Si je regarde l’histoire de France, d’après mes connaissances (loin d etre parfaite), je dirais que la dernière “rupture” / changement de régime hors légitimité, qui a amené à un nouveau gouvernement, qui a pris sa légitimité par la suite pour les suivants, c’était la période de la révolution, avec le passage a la première république.

A part le régime de Vichy, déjà expliqué, y’a eu aussi l’empire restauré par napoléon par un coup d’état en 1851 en exemple de gouvernement non légitime qui est “mort” rapidement (y’a la troisième république qui a l’air un peu spéciale dans sa création, mais j’avoue ne pas connaitre assez si c’était vraiment légitime par rapport à la précédant d’avoir été mis en place de cette façon)


#129

Moi je trouve ça contradictoire avec ta définition précédente, un gouvernement non-légitime qui prend sa légitimité par la suite.

Napoléon III a fait légitimer son coup d’État par un référendum, comme la modification de la constitution pour remplacer « président » par « empereur ». Le second empire a duré presque 20 ans, plus que la première république, la seconde république ou tous les régimes entre les deux. C’est le plus long régime entre la révolution et la troisième république.

Tu ne sais pas si la troisième république est vraiment légitime ? Mais c’est justement le régime qui précède Vichy, donc la seule définition que tu donnes à la légitimité.

C’est pratique, très peu d’éléments objectifs dans une définition permet de décider si elle s’applique ou non, arbitrairement. Un régime que je n’aime pas => illégitime.


#130

Un gouvernement n’est légitime que dans 2 cas;

  • si il respecte les règles du gouvernement précédant (et dans ce cas, ça reste la même “nation”)
  • à sa création, mais il est légitime… pour lui, une nation différente, ce n’est plus la même que précédemment.

D’où après la France de la monarchie n’est pas la même que la France d’après la république, de même que la France de Vichy n’est pas la république française. Ce sont des états / société différentes.

Le coup d’état de napoléon n’étant pas légitime par rapport à l’ancien régime, l’empire n’était pas plus légitime que vichy ou la révolution pour “prendre la place”, dans les 3 cas, ce sont la création d’une nouvelle société.

C’est pas “les régimes que j’aime pas”, mais simplement: ceux qui ne respectent pas les règles en vigueur

La république française n’a jamais prétendue être légitime par rapport à la monarchie à ma connaissance… C’est une nouvelle société qui a été crée, et les républiques suivantes ont leur légitimité en respectant les règles établies.

Si Vichy ou l’empire avait perduré, avec d’autres gouvernements par la suites, ils auraient eu une légitimité sur cette nouvelle société, en respectant les règles mises en place par ces régimes. Mais ils ont aucune légitimité sur le précédant, pas plus que la révolution ou la république sur la monarchie (ce qui pose “légèrement” problème si il existe encore)

(pour la 3ieme republique, il me semble que y’a eu aussi des “magouilles” niveau assemblée, un peu comme lors de Vichy, pour éjecter Napoléon, mais j’admet ne pas m’y connaitre assez sur cette période / détails, d’où la probable “cassure” / illégitimité par rapport à l’empire aussi)


#131

Si c’est ça, tous les gouvernements sont légitimes pour eux-mêmes, et pratiquement aucun n’est légitime par rapport au précédent, je ne vois pas l’intérêt de la notion.


#132

Le cas “général”, c’est plutôt légitime à chaque fois, sauf révolution / guerre.


#133

Qu’est ce qui rend un gouvernement légitime ?
Il a les 3 pouvoirs (judiciaire, exécutif et législatif)
En gros il fait les lois, les applique et sanctionne les contrevenant, lève l’impôt.
Quand t’as l’armée c’est le plus simple.


#134

Bah, à part pour passer de la 4e à la 5e république, pas beaucoup de changements depuis la révolution ont été pacifiques. Quand à la monarchie qui précédait, les changements de dynastie ont toujours été un questionnement de la légitimité, et selon les principes que tu énonces, ce n’est pas du tout clair que le cas général est la légitimité.

Après, je n’ai peut-être pas bien compris, mais pour moi cette question de légitimité n’est pas très pertinente dans le contexte de la discussion…


#135

Donc un gouvernement n’est légitime que s’il dure ?
Comme l’histoire est écrite par les vainqueurs, ta notion de légitimité ne peut être écrite qu’à posteriori.
Soit parce que ce gouvernement a duré et qu’il décide donc de dire lui-même qu’il est légitime.
Soit parce qu’il n’a pas duré et que ce sont ceux qui l’ont renversé qui decident qu’il n’était pas légitime.

Bref, tout ce qu’il y a de plus subjectif dans les deux cas


#136

Non, ce sont les suivants, qui ont comme légitimité le précédant (pour la création d’une nouvelle société)


#137

Relis ce que tu as écrit


#138

Lis et fait au moins l’effort de faire semblant d’essayer de comprendre.


#139

Je lis “Si Vichy ou l’empire avait perduré, avec d’autres gouvernements par la suites, ils auraient eu une légitimité sur cette nouvelle société, en respectant les règles mises en place par ces régimes.”

Tu te débats dans des contradictions insurmontables pour essayer de prouver que le régime de Vichy n’est pas légitime. Sauf que si on applique les critères aux autres régimes ayant eu cours en France, soit aucun régime n’est légitime, soit ils le sont tous.


#140

T’as l’air de penser en terme “d’universalité”, de continuité permanente…

Hors un changement de régime n’est quasiment jamais légitime par rapport au précédant.
La légitimité est relatif, par rapport au précédant:

La France actuelle (république française) n’a rien à voir avec l’empire français ou la monarchie.

La république actuelle n’est pas légitime par rapport à l’empire ou la monarchie, mais le gouvernement actuel est légitime pour la république française

Vichy n’était pas légitime pour le régime précédent et donc pour la continuité du la même nation (la république française). Si la guerre avait fini différemment, que d’autres gouvernement après aient continuer, dans les règles de vichy, alors, ça aurait été un gouvernement légitime du régime de vichy, régime sans rapport avec la république française (pour qui ça aurait toujours été illégitime, … mais qui aurait disparu)

Aucun contradictions, au contraire, c’est de la logique: à partir de quand est créer un nouveau régime, et les suivants sont légitimes car ils respecte les règles de ce régime initial, par rapport à lui. Si y’a une cassure / illégitimité, alors une entité totalement différente et indépendante.

Y’a pas “une France” au fil de l’histoire, mais des tas de France différentes.


#141

Ta définition de la légitimité dépend d’un “si” postérieur à l’événement. Elle est donc tout sauf objective, historique, scientifique.

Si on applique ta définition, c’est le régime précédent qui n’était pas légitime.


#142

Monsieur mauvaise foi bonjour…
C’est pas la “définition” que tu quotes, c’est un exemple…

Le régime de Vichy aurait pu devenir un régime légitime (non pas de la république française, mais du son nouveau régime), si ça avait perdurait. rien à voir avec une définition… juste des faits. Ca pas été le cas, c’est la république française qui est resté, et pour elle, bah vichy était un régime illégitime

Peux tu préciser quel point Albert Lebrun aurait enfreint pour son élection ?
(sinon comme déja dit plus haut, si tu lisais, la 5ieme république est légitimisé par la 4… elle même par la 3. La 3ieme me semble “douteuse” sur l’éviction de l’empereur par l’assemblée. L’empire n’était pas légitime pour la 2ieme république, etc… Encore une fois, y’a rien de “fluide”, c’est une sucession de cassure, et de changement, dont la légitimité se gagne avec le temps, par rapport au précédant)


#143

Ce qui est en complète contradiction avec ce que tu disais au début à savoir que par définition le régime de Vichy n’était pas légitime car le parlement a outrepassé ses droits en donnant les pleins pouvoirs à Pétain.

Un régime est légitime ou illégitime. Il ne change pas de statut en fonction des événements à venir, surtout si ceux-là se produise quelques années, quelques dizaines d’années ou quelques siècles après (d’ailleurs, où est la limite temporelle acceptable ?).

Alors qu’avec une définition simple : un régime est légitime si les corps régaliens de l’état reconnaissent ce régime, c’est d’une simplicité biblique. Si en plus la majorité de la population accepte ce régime, il n’y a pas grand chose à dire. Et si cerise sur le gâteau, les autres états reconnaissent la légitimité du régime par la présence d’ambassades, par l’acceptation dans les instances internationales, par l’acceptation de la monnaie de ce pays,… que demander de plus ?

En revanche, si la mise en place d’un nouveau régime s’accompagne de violences entre militaires, si cela s’accompagne par des purges massives dans les administrations pour remplacer le personnel existant par des personnes non compétentes mais à la solde du pouvoir, si cela s’accompagne d’une révolte massive de la population, alors on peut se poser des questions sur la légitimité du régime.

Pas la peine d’attendre 35 ans et la mise en place d’un nouveau régime pour revisiter l’histoire a posteriori