Faut-il tolérer l’intolérance ?

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#104

Ce qui ne légitime en rien une autorité de fait…


#105

Est-ce que la royauté était une autorité de droit ?
Est-ce que le régime révolutionnaire était une autorité de droit ?
Est-ce que la 1ère république, la 2e, la 3e étaient des autorité de droit ?
Est-ce que le 1er et le second empire étaient des autorités des droit ?

Donc, encore une fois, tu essayes de jouer aux deux poids, deux mesures pour noyer le poisson.
On s’en fout qu’une autorité soit de fait ou de droit par rapport à sa politique intérieure s’il y a oppression de son propre peuple. Il est normal et souhaitable, dans le monde moderne, que les autorités internationales interviennent, soit directement, soit sous forme de sanctions économiques.

Le coup du “chacun est maître chez soi et cela ne nous regarde pas” est une manière déguisée de soutenir les dictatures.


#106

J’ai jamais parlé de ces cas, donc merci de pas inventer n’importe quoi…

Donc tu es pour la fin de la souveraineté nationale ? Du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ? le droit à l’autodétermination, etc… (ce sont quand même des principes fondamentaux…)

J’ai personnellement du mal à appeler ça “normal et souhaitable” de s’assoir sur de tels principes…

Non, de soutenir les démocraties justement…


#107

Moi j’en parle. Puisque tu penses que l’intervention contre le régime de Vichy était possible puisque selon toi, il n’est pas de droit mais de fait, j’aimerais juste que tu dises si les régimes que j’ai cité sont selon toi de droit et pourquoi.

Quand tu as un régime dictatorial qui oppresse son peuple, qui l’empêche de s’exprimer, tu peux m’expliquer où tu vois le droit du peuple à disposer de lui-même ?

J’ai personnellement du mal à accepter la dictature, l’oppression, le terrorisme d’état.

Tu remarqueras que la communauté internationale n’intervient pas dans les affaires des régimes démocratiques. Et parce qu’elle n’intervient pas dans ces cas-là, alors selon toi, cela justifie qu’il n’y ait pas de droit d’ingérence quand il y a un régime comme celui d’El Assad qui massacre son propre peuple ?


#108

Je connais pas assez ces périodes pour en parler en détails.
De plus y’a des cas très différents (la période de la révolution, c’est aussi la période de la terreur par exemple)

L’insurrection populaire est un droit fondamental, pour pas dire indispensable dans une démocratie, justement pour aller contre les autorités de faits.

Pourtant, tu préconises les mêmes méthodes …

La communauté internationale (ONU, OTAN, etc…) n’a rien d’un organisme humanitaire, c’est de la politique internationale des plus banale. Elle intervient surtout quand ça arrange les membres importants et s’écrase quand ça les dérange, pour des raisons politiques, peu importe la légitimité ou pas.


#109

Mais tu es un spécialiste du régime de Vichy, ce qui te permet d’affirmer que c’est un état de fait et d’en tirer des tas de conclusion sur les interventions extérieures :joy:

Oui. Et alors ?

Donc remplacer un état de fait par un autre état de fait.

Ah bon ?
Argument aussi stupide que ceux qui affirment que les luttes anti-racistes attisent le racisme.

Tu as raison : elle devrait ne se mêler de rien du tout, ne pas envoyer de casques blancs pour séparer des bélligérants, ne pas envoyer d’aide humanitaire,…

Comme disait mon grand-père : “chacun chez soi et les vaches seront bien gardées”.

Je te laisse dans tes illusions d’autarcie et tes regards pudiquement détournés des dictatures de ce monde.


#110

Pas un spécialiste, mais c’est une période de l’histoire récente relativement bien documentée, et en plus sur un sujet qui n’est pas nouveau et a déjà été plus qu’étudié…

Non, remplacer de fait par de de droit.
L’Insurrection populaire, c’est pas la vindicte populaire, c’est le soulèvement légitime du peuple face à un régime qui viole les droits du peuple

Rien à voir avec l’autarcie, toujours dans la déformation…


#111

Tandis que la royauté et la révolution ne sont pas étudiés ni documentés :joy:

Faux. C’est quelques notables qui estiment que leurs intérêts économiques sont lésés par le pouvoir et qui arrivent à rassembler quelques personnes du peuple pour aller se foutre sur la gueule avec les troupes du pouvoir en place dans l’indifférence à peu près généralisée du reste de la population.

La prise de la Bastillé, c’est à tout casser 900 personnes.
Tu trouves que c’est “légitime” ?


#112

La légitimé et les notions de droits / constituions, beaucoup moins… Te fait pas aussi idiot que d’autres trolls…

Ca n’a rien à voir avec une insurrection populaire cela.

Ce n’est pas la quantité qui change quoique soit.
Après, la période de la révolution a été entaché par des tas de choses qui n’étaient pas vraiment très légitime, c’était en effet plus une guerre de la petite bourgeoisie contre la royauté, avec le peuple comme outils.


#113

Et donc, c’est quoi qui fait la légitimité d’un état de droit, toi qui conteste Vichy ?


#114

Le fait qu’il soit au pouvoir en respectant les règles en vigueur.

Le régime de Vichy a clairement été jugé illégitime à cause des pleins pouvoirs à Pétain, qui, même si c’était par l’assemblée nationale, n’avait aucun cadre juridique et ne pouvait légitiment pas être donné de la sorte. Une des premières mesures prises à la libération a été justement la restauration de l’état de droit, par référendum)

Mais si ça peut te “rassurer” le “Gouvernement provisoire de la République française”, n’était pas légitime non plus pour gouverner. La différence, c’est que lui a restauré l’état de droit et la légitimité du gouvernement suivant, avec notamment la mise en place de la constitution de 46 / référendum, pour repartir sur des bases “propres”.

Et pourtant les résistants, ils étaient plutôt minoritaires…


#115

Ben oui Khadafi avait été adoubé par une assemblée ? Comme au Soudan, en Éthiopie… arrête ton char, si on est content que les alliés aient libérés la France en 44, on devrait être de même pour Khadafi ou toute intervention européenne en Afrique, sinon on n est qu’un petit hypocrite.


#116

Et comment il accède au pouvoir ?
Tous les régimes issus de la révolution française sont donc illégitimes puisqu’ils n’ont pas respecté les règles en vigueur au temps de la royauté.
Et d’ailleurs, quelles sont les règles “en vigueur” qu’un roi a respecté le jour où il a décidé d’être “roi de france” ?

Avec ce genre de définition, tous les régimes politiques sont illégitimes, parce que forcément, un jour, un mec a dit “c’est moi le chef et je vous emmerde”.

Pourquoi un référendum serait-il légitime ? Après tout, c’est une forme de consultation très récente au regard de l’histoire. On a quand même vécu des milliers d’année sans demander l’avis de la population.
Par exemple, il n’y a jamais eu de référendum au Royaume Uni pour décider qu’ils sont une royauté. Donc leur régime n’est pas un état de droit ?


#117

Car la constitution de l’époque (avant le érgime de vichy). l’indiquait. L’assemblé a "accordé"des droits à pétain, alors qu’elle n’avait pas la compétence pour le faire.

Pour le reste, tu peux t’amuser à remonter au fil du temps les différents régimes / gouvernement qui ont existé si ça t’amuse, mais ça ne change strictement rien au fait que le régime de vichy n’était pas la France / gouvernement légitime, mais un gouvernement de fait (par la force / pressions des allemands avec la guerre / occupation / avec emprisonnement / exils des personnes légitimes)


#118

Cela ne change strictement rien au fait qu’on ne peut pas se baser sur cette distinction tout à fait artificielle qui est juste un argument juridique a posteriori. Du moment que tous les corps régaliens de l’état obéissent au gouvernement, celui-ci est légitime.

Cela ne change rien non plus que si tu utilises une grille de lecture au gouvernement de Vichy pour décider de sa légitimité, l’honnêteté voudrait que tu appliques exactement la même grille aux autres régimes qui ont gouverné la France.Et là, tu t’aperçois qu’il n’est pas plus illégitime qu’un autre.


#119

Bah non, la légitimé, c’est la conformité avec la loi. Pas comment ça se passe sur le terrain.
D’ailleurs tous les corps régaliens de l’état n’y obéissaient pas à l’époque: ceux qui étaient contre se sont retrouvé en exil, en prison, déporté, tué, …

Ha mais je suis d’accord, d’une manière assez grossière, la quasi totalité des changements “révolutionnaires” n’étaient pas légitime.

C’est juste que pour @tass_ Vichy était légitime et les mouvements de résistants / libération illégitimes, juste car j’ai osé parlé d’un gros mot: la souveraineté d’un état chez lui.


#120

Quelle loi ? Celle du gouvernement précédent ? Une loi « naturelle » ?

Si un gouvernement non-légitime est au pouvoir, est-il possible que le gouvernement suivant soit légitime ?


#121

Tu confonds des individus avec des systèmes.

Parce que la royauté était légitime ? Tu me nous expliquer sur quels critères ?


#122

Non, je te parle de la fonction, pas à titre personnel.
Par exemple, le président de la république légitime en 40, c’était ni pétain, ni de gaule… mais lebrun…placé en résidence surveillé, puis enlevé par la gestapo.
Jean Moulin, il était prefet. Et arrêté / tabassé dès juin 1940 car il refuse de collaborer.

Ce sont pas les personnes à titre individuels qui ont été “ciblés”, mais bien leur fonction au sein de l’état.

Déja faudrait savoir de quelle royauté on parle, car y’en a eu par paquet de différente (comme des républiques).

Sinon les critères de légitimité… c’est la loi.

C’est pas parceque c’est un système qu’on considère merdique qu’il est illégitime.


#123

La loi légitime en vigueur. Y’a aucune “loi naturelle” en matière sociale et politique.

Bah y’a eu le cas avec la second guerre mondial, un gouvernement légitime a été remis en place après la libération, via la restauration de la république / référendum, donc via les règles du précédant gouvernement légitime (mais de gaule à londres n’était pas plus légitime que pétain à vichy durant la guerre)