Etude de l'administration d'hydroxychloroquine au cours de la phase 2 du covid

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#21

Si ça te fait plaisir d’être aussi demeuré que des complotistes et autres incels c’est ton soucis, entre temps les gens avec un cerveau on va continuer à réfléchir, reste dans tes certitudes.


#22

Non :arrow_heading_down:

L’étude tente bien de prouver l’efficacité de l’HCQ À UN STADE SÉVÈRE de la maladie, et pas aux premiers stades.

Tu me reprends sur le terme “statistique”. Je te réponds : pas besoin de 36 000 personnes pour faire une statistique. 2 suffisent. Si tu veux me reprendre, choisis un autre angle.


#23

Ton raisonnement est totalement inepte.

Ce qui est reproché à Raoult n’est pas l’étroitesse de son échantillon, c’est la méthode avec laquelle il mène son étude. Tu peux mener une pseudo-étude sur 1 million de personnes si ça te chante : si le protocole n’est pas conforme à la méthode scientifique, l’étude sera beaucoup moins crédible qu’une étude réalisée sur un échantillon de 10 personnes suivant la méthode scientifique. Point. Après autant de temps à débattre, t’avais toujours pas compris ça ?


#24

Oui donc pas du tout ce qui est préconisé par la première étude, donc en résumé quelqu’un a dit “l’aïl si on le mange peut avoir des propriétés antiseptiques je l’ai testé sur 3000 personnes” et l’autre dit “l’aïl si on se le met dans le vagin n’a aucun effet, je l’ai testé sur 11 personnes… mais ça ne veut pas dire qu’il n’a pas de propriété antiseptique”, et tu as un journaliste et toi qui en concluent “regardez c’est bien une preuve que l’aïl n’a pas de propriété antiseptique”.

Là tu parles de la première étude, qui portait sur 30 ou 40 personnes, 2 mois ont passé et le seul défaut de l’étude de 3000 c’est de ne pas avoir de groupe témoin, ce que n’a pas non plus l’étude sur 11 personnes que pourtant tu préfères croire.


#25

On n’est pas forcément obligé de suivre le protocole Raoult, hein. Surtout quand celui-ci n’arrive même pas à prouver que ça marche. C’est très bien que des scientifiques testent différents protocoles à différents stades de la maladie. Et d’ailleurs, les résultats sont marrants : si on écoute Raoult, traiter les patients avec l’HCQ en phase sévère ne sert à rien. Il est ca-té-go-rique. Et puis là, t’as une autre étude qui dit “ba si, en fait, on peut très bien le faire à ce stade et ça fonctionne aussi bien.” Raoult, qui se repose sur l’expérience des Chinois pour nous vendre sa salade en France, n’a visiblement pas envie de prendre en compte les Chinois qui nous disent d’un côté “l’HCQ en phase sévère est efficace” et de l’autre côté “on a abandonné parce-que, quelque soit la phase, non seulement c’est pas efficace mais en plus ça peut entraîner des complications”.

Oh non, c’est loin d’être LE SEUL défaut de l’étude de Raoult. Elle est truffée de méthodos douteuses, dont la plus grosse erreur : retirer de l’étude les patients qui partent en réanimation et qui crèvent. L’étude des quelques dizaines de patients, certes n’a pas de groupe témoin, mais elle a au moins l’honnêteté d’intégrer les patients partis en réa ou décédées. Elle est là la toute petite différence de méthodo…


#26

Quand on veut le réfuter, si. Sinon on réfute autre chose.

1 (ou 2 je sais plus) patient sur la première étude, pas celle de 3000… c’est chiant de répéter les mêmes choses et voir que tu ne lis même pas


#27

Raoult, par ses méthodes, s’est réfuté lui-même. Personne n’a à prouvé l’inefficacité du protocole Raoult quand ce dernier n’arrive pas lui-même à prouver son efficacité. On n’est pas dans une gueguerre d’egos entre personnages de télé-réalité : on n’est dans la recherche d’un traitement contre un virus pandémique.

Effectivement, c’est chiant de répéter 15 fois les mêmes choses, qui ont déjà été écrites partout :

  • “Ce n’est pas une publication scientifique, mais juste un abstract et un tableau. C’est très décevant” , juge un infectiologue sous couvert d’anonymat. “C’est rare qu’on regarde un article avant publication avec un seul résumé et un seul tableau”, glisse Xavier Lescure, médecin spécialiste en maladies infectieuses à l’hôpital Bichat à Paris.

  • Sur la page de l’IHU présentant les documents mis en ligne, il est écrit que “ce traitement a déjà été utilisé par d’autres services de l’AP-HM, avec des résultats comparables, indépendamment de notre équipe” . Mais nulle référence à ce sujet ne figure à l’intérieur de la publication.

  • Il est également indiqué que ces données sont publiées “pour que ceci puisse servir éventuellement à des décisions politiques” . Un curieux mélange des genres, peu fréquent dans ce type de publications.

  • Le texte mis en ligne commence d’ailleurs par une assertion bien peu scientifique : “Dans une récente étude, la plupart des médecins dans le monde estiment que l’hydroxychloroquine et l’azithromycine sont les deux médicaments les plus efficaces parmi les molécules contre le Covid-19.” Une référence à un sondage à la méthodologie douteuse, comme franceinfo l’a déjà expliqué.

  • Reste un problème de taille : les documents présentés par le professeur Raoult ne précisent pas comment ces patients ont été choisis. “Sur environ 3 000 patients, l’étude n’en retient que 1 000 environ et on ne connaît pas les critères de sélection des patients” , déplore Christine Rouzioux.

  • Quels patients ont été écartés ? Pour quelles raisons ? Parmi les sujets étudiés, quelle était la part de patients hospitalisés et de patients en ambulatoire ? Beaucoup d’entre eux étaient-ils asymptomatiques ? Aucun détail sur la cohorte de patients n’est disponible dans ce résumé, qui se borne à préciser que l’âge moyen était de 43,6 ans et que 46,4% des patients étaient des hommes. “La méthodologie est toujours aussi insuffisante”, tranche la virologue. (Ouch !)

  • “La mortalité est significativement plus faible chez les patients ayant reçu au moins trois jours d’hydroxychloroquine-azithromycine que chez les patients traités sous d’autres régimes, que ce soit à l’IHU ou dans tous les hôpitaux publics de Marseille.” Mais là encore, il faut croire l’étude sur parole, puisqu’aucun chiffre n’est présenté, ni dans l’abstract ni dans le tableau statistique.

  • La méthode de comparaison adoptée laisse de toute façon les experts pantois. "Dans les autres hôpitaux de Marseille, ils n’ont pas testé les gens dans la rue [contrairement à l’IHU, qui a proposé de tester toutes les personnes qui se présentaient à sa porte] . Ceux qu’ils ont vus arriver étaient des gens déjà malades. Ce n’est donc pas la même population" , juge l’épidémiologiste et biostatisticienne Catherine Hill.
    "Ce n’est pas un protocole , assène la spécialiste. Normalement, on définit la population qu’on va étudier. On la divise en deux groupes en tirant au sort : l’un qui va recevoir le traitement expérimental et l’autre qui reçoit idéalement un placebo. Là, il n’y a pas l’ombre d’un groupe contrôle constitué. Ce n’est pas ‘randomisé’ du tout. Ce n’est pas sérieux." (Aïe !)
    " Ils ont fait tellement de tests qu’ils ont eu tous les hypocondriaques de Marseille qui sont venus, estime l’épidémiologiste et biostatisticienne. Ça renforce ma suspicion que ces patients sont certes positifs au Covid-19, mais plutôt en meilleure santé et avec moins de symptômes que la moyenne."

  • De fait, les participants à l’essai du Pr Raoult diffèrent du tableau habituel des cas de Covid-19 confirmés. On y trouve moins de formes graves : 95% de patients avec un dégré de gravité “bas”, contre 80% en moyenne dans les autres cohortes de patients. L’âge moyen est relativement jeune (43 ans). Enfin, une majorité est constituée de femmes (53,6%), alors que les hommes sont plus susceptibles de développer les formes graves de la maladie. Certains de ces patients testés positifs n’auraient donc sans doute jamais développé de symptômes, ou de très légers.(Tout bon, quoi :joy:)

  • Autre écueil soulevé par Catherine Hill : la durée du traitement (trois jours ou plus) et celle du suivi (neuf jours au plus). “Ils sont suivis sur un temps très court. Ce n’est donc pas très étonnant qu’ils n’aient pas beaucoup d’ennuis.” La prépublication du Pr Raoult annonce 91,7% de guérison en dix jours. Or d’après les données publiques disponibles, au moins 85% des gens guérissent spontanément du Covid-19, sans aucun traitement. (Mince…)

  • Pour Catherine Hill, "cette étude ne démontre absolument rien . Ça n’apprend rien sur l’efficacité du traitement." “On est toujours aussi perdus que précédemment. Si les choses avaient été bien faites, on aurait déjà la réponse” , regrette Christine Rouzioux.

Voilà. Merci, au revoir. Nouvelle “étude” ou non, 3 000 personnes ou non, ça ne vaut rien pour tous les défauts cités. Désolé. À moins que tous les infectiologues de France, de Navarre et du monde soient des idéologues sauf Raoult (qui fait pourtant de la politique à l’intérieur même d’une soi-disant étude). Tout est possible, après tout.


#28

Des défauts qui ne sont des critères subjectifs et des ont dit.

Palme à " Ils ont fait tellement de tests qu’ils ont eu tous les hypocondriaques de Marseille qui sont venus"
Trop forte la méthode scientifique… On sent la rigueur scientifique de celui qui parle.

Bref à part le “on en a retenu que 100 et on sait pas pourquoi”, que du vent.


#29

Quelle mauvaise foi, alors que les critiques se basent sur des critères purement scientifiques.

Et tu donnes des leçons et des mauvais points aux autres. Franchement…


#30

" Ils ont fait tellement de tests qu’ils ont eu tous les hypocondriaques de Marseille qui sont venus" est un argument purement scientifique, mais bien sûr !

" Dans les autres hôpitaux de Marseille, ils n’ont pas testé les gens dans la rue [contrairement à l’IHU, qui a proposé de tester toutes les personnes qui se présentaient à sa porte] . Ceux qu’ils ont vus arriver étaient des gens déjà malades. Ce n’est donc pas la même population"
Argument purement scientifique aussi

Mais quel bouffon tu fais.


#31

Et pourquoi ils disent ça ? Ils précisent :

Ba ouais, puisque contrairement aux autres, ceux-là peuvent marcher jusqu’à l’hôpital et même faire la queue pendant des heures avant de recevoir le traitement. D’ailleurs, les critiques précisent que “85% des gens guérissent spontanément du Covid-19, sans aucun traitement.” Oui, c’est bien un argument scientifique, ne t’en déplaise. Et puis si celui-là ne te plait pas, reprends tous les autres : y a matière, contrairement à ce que tu disais.


#32

Est-ce que t’es sérieux ? Tu ne sais donc pas que le choix de la population à analyser et son homogénéité est un des critères déterminants dans la conduite d’une étude scientifique ?!

Et tu leurs faits des procès d’intention en non-scientificité ??? :joy:

C’est toi qui te ridiculises. C’est affligeant…


#33

Ce qui n’est pas scientifique c’est de l’estimer au doigt mouillé comme le " Ils ont fait tellement de tests qu’ils ont eu tous les hypocondriaques de Marseille qui sont venus" tellement subjectif et orienté que c’en est risible.

“unMarxetcarepart a du sucer tellement de queues qu’il a fini par tomber sur une qui a un goût de fraise” est un argument tout aussi scientifique.


#34

Tu fais beaucoup d’honneur à Numerama. A mon avis, c’est juste une forme épaisse de négligence.

Parce que les études ont déjà été faites sur l’influence du paracétamol pour faire baisser la fièvre.

Cet argument est complètement absurde: La fièvre doit accompagner des milliers de maladies. Un médicament permettant de “faire baisser la fièvre”, éventuellement utile dans l’une de ces maladies l’est elle pour autant dans tiute les autres? Et tu crois en plus que ça aurait autant de valeur qu’une étude en double aveugle contre placebo dans la cas spécifique du covid? Au secours!

En étant même un peu taquin: tu ne t’en es pas rendu compte, mais comme la malaria s’accompagne de fièvre, ta “logique” pourrait être utilisée pour "prouver"que tout médicament anti paludéen est efficace contre le covid…

Mais je suis sûr que ce n’est pas du tout ce que tu as voulu dire :slight_smile:

En plus, la fièvre est un mécanisme permettant en lui-même de faire baisser la réplication virale. Donc faire baisser la fièvre lors d’une infection virale (en dehors évidemment de cas extrême), n’est pas en soit une très bonne idée.

Mais sur tous ces points, Numerama préfère garder un pieux silence.

Et mon argument reste donc irréfuté: Numerama n’a pas jugé bon de relever l’absence de toute étude en double aveugle contre placebo appuyant la recommandation pourtant si générale (bien que si peu souvent interrogée) de prendre du paracetamol dès les premiers symptômes de covid. Au vue des exigences de rigueur statistique dont Numerama fait montre par ailleurs, on appelle ça un double standart…

Ce simple petit bout de phrase en gras contredit déjà la “méthode Raoult”, qui préconise d’abord que l’hydroxychloroquine soit associée à de l’azithromycine, ensuite que les molécules doivent être prescrites dans les toutes premières phases de la maladie

Rien que ce petit bout de phrase montre surtout que tu n’as aucune notion de ce en quoi consiste la négation d’une affirmation.

Donc j’explique:

Raoult prétend que l’HCQ, en association avec l’AZT, est utile dès les premiers symptomes du covid.

L’étude que j’ai évoqué parle d’une utilité de l’HCQ (en combinaison avec d’autres substances) dans des formes graves de la maladie.

Il n’y a absolument aucune contradiction entre les deux affirmation. Une substance peut très bien, par un certain mécanisme d’action (par exemplie lié aux récepteurs ACE), être utile lors des prémisses d’uune infection, et l’être aussi, par un mécanisme d’action différent (par exemple lié à une activité anti inflammatoire) dans la seconde phase (tempête inflammatoire) de l’affection.

Nier l’affirmation de Raoult, ce serait prouver que l’association HCA+AZT, aux doses où il l’utilise, ne sert à rien en début de maladie. Or l’étude que j’ai mise en lien ne dit rien de tel…

Tu comprends, maintenant?


#35

Ah mais moi je veux bien ! Mais t’iras l’expliquer à Raoult. Lui et ses disciples sont ca-té-go-ri-ques : l’HCQ ne fonctionne pas dans les phases les plus sévères de la maladie. C’est d’ailleurs pour ça qu’ils gueulent tous contre les essais européens et internationaux : ils se plaignent que le protocole soit appliqué aux stades sévères de la maladie et pas au tout début comme ils le préconisent. Mets-toi d’accord avec eux, pas avec moi.


#36

L’HCQ a une activité anri inflammatoire bien conue, qui en fait un traitement courrant au cours de certaines maladies auto-immunes (arthrite rhumatoide par ex). Cette activité est connue de tous les médecins qui utilisent l’HCQ. Raoult qui utilise l’HCQ depuis des années n’a pas besoin qu’on lui explique quoi que ce soit ce point je pense, d’autant qu’il évoquait justement dans une interview récente avec la journaliste A. de Malherbe, une possible utilité de l’HCQ dans la phase inflamatoire du covid. Simplement il ses travaux à lui porte sur l’administration d’HCQ en combinaison avec l’AZT lors des prémices du covid, et donc il ne peut pas se prononcer sur autre chose.

A ce sujet, dans l’étude Discovery, promue avec cocoricos et trompettes par la France, consiste à tester diverses substances toutes antivirales (sauf le bras HCQ, ajouté in extremis) sur des malades entrant dans la phase inflammatoire de la maladie. C’est particulièrement stupide, puisque dans cette phase, de charge virale à détruire, il n’y a plus. Pas étonnant que cette, étude, initialement présentée comme européenne, ait été un échec puisqu’aucun autre partenaire européen ne s’y est associé (en dehors du Luxembourg, qui a envoyé 1 malade).


#37

Ba déjà, faudrait peut-être lui expliquer ce qu’est une étude scientifique… Quand il s’agit d’en signer à tour de bras chaque année, là y a du monde. Mais quand il s’agit d’en réaliser une, là il te sort 1 tableau, 1 abstract et ne cite même pas les ressources sur lesquelles il s’appuie pour affirmer tout ce qu’il affirme. Donc écoute, j’ai de gros doutes sur l’éminent chercheur en matière de connaissances, même basiques… Ces collègues aussi en ont, comme ils en ont font part dans les médias.

Il ne VEUT pas se prononcer sur autre chose. Nuance.

Il a tout le loisir de mener des études à différents stades de la maladie s’il le souhaite. Mais non, lui, il a décidé que ce serait un traitement à prendre au tout début de la maladie et il gueule quand ses collègues le testent à des stades plus avancés, en disant “Ce n’est pas ma méthode, c’est normal que vous ne trouviez pas de résultats.” Envoie-lui un mail avec ton étude, il a pas l’air de l’avoir vu celle-là.

Le problème ne vient pas du partenariat. Comme expliqué dans une autre section commentaire, c’est la médiatisation de l’hydroxychloroquine (notamment par Raoult, mais pas que) qui mine le test, les gens exigeant d’être traités à l’HCQ sinon rien.


#38

Oh non, maintenant, l’une des plus prestigieuses revues médicales s’y met aussi. Et puis là, on va pas dire que c’est un problème de lutte entre Marseille et Paris, non ?

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31180-6/fulltext

On remarquera quand même un point important qui fait défaut dans toutes les déclarations et “études” de Raoult sur le sujet : la reconnaissance des limites et la demande de confirmation.

La différence entre démarche scientifique et croyance religieuse, donc.

Our study has several limitations. The association of decreased survival with hydroxychloroquine or chloroquine treatment regimens should be interpreted cautiously. Due to the observational study design, we cannot exclude the possibility of unmeasured confounding factors, although we have reassuringly noted consistency between the primary analysis and the propensity score matched analyses. Nevertheless, a cause-and-effect relationship between drug therapy and survival should not be inferred. These data do not apply to the use of any treatment regimen used in the ambulatory, out-of-hospital setting. Randomised clinical trials will be required before any conclusion can be reached regarding benefit or harm of these agents in COVID-19 patients. We also note that although we evaluated the relationship of the drug treatment regimens with the occurrence of ventricular arrhythmias, we did not measure QT intervals, nor did we stratify the arrhythmia pattern (such as torsade de pointes). We also did not establish if the association of increased risk of in-hospital death with use of the drug regimens is linked directly to their cardiovascular risk, nor did we conduct a drug dose-response analysis of the observed risks. Even if these limitations suggest a conservative interpretation of the findings, we believe that the absence of any observed benefit could still represent a reasonable explanation.