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Et si on interdisait la publicité ?

dev_tty le 17/02/2017 à 10:20

Nous sommes en 2035. La planète croule sous les déchets. Les ressources naturelles se font rares et l’air des villes est irrespirable. Les Verts déposent un projet de loi visant à interdire la publicité. Selon leurs estimations, la facture carbone serait réduite de 30%, les particules fines de 60%. Le volume des déchets serait divisé par 2. La France s’engage dans la décroissance raisonnée, montrant l’exemple à ses voisins. L’obsolescence programmée est lourdement condamnée, et le recyclable favorisé.

Comment accueillez-vous leur initiative?

johndo1 le 17/02/2017 à 16:46

Je sais pas ce qu’ils ont fumé mais c’est de la bonne…

Centaurien1 le 17/02/2017 à 18:39

ça marchera pas.
En France, on n’interdit pas, on fait des taxes sur la base du raisonnement que quand tu ne peux plus payer, tu n’utilises plus. Alors qu’en fait, en France quand on ne peut plus payer, on fait autrement.

Par exemple, pour limiter la pollution par les bus de tourisme dans Paris, on a créé des parkings avec des tarifs ahurissants (pour pas qu’ils viennent).
Hormis le fait que foutre les touristes hors de Paris semblent curieux pour une ville qui ne vit quasiment que de ça, mais c’est surtout que du coup les bus ne se garent plus et tournent en rond en attendant les clients, niveau pollution, on fait mieux, niveau caisse des parking, c’est douteux.
On obtient donc le résultat inverse de celui escompté, qu’on n’aurait pas eu si il y avait eu un panneau “interdit au bus” à l’entrée de la ville.

johndo1 le 17/02/2017 à 21:44

Je trouve ça totalement utopiste. C’est un moyen d’expression, tu ne peux pas interdire aux gens de vouloir faire une annonce pour ce qu’ils vendent ou le spectacle qu’ils organisent. Limiter la pub, la règlementer, ça c’est possible.

Et le carnet de chèque de Nike/Apple/Sony/… sera toujours plus fort que les bonnes intentions (insensées) des verts.

A moins que les verts ne parlent que de la pub papier des boites aux lettres ?

dev_tty le 17/02/2017 à 21:45

C'est pour sauver Gaïa.

Discovolante le 17/02/2017 à 21:48
  • ça révolutionne ma vie, je n’ai plus à me jeter sur la télécommande pour baisser le son qui se met à hurler…
  • et la campagne est depolluée de millions de panneaux hideux.
johndo1 le 18/02/2017 à 04:53

Allez les vert !

Supprimer la pub c'est supprimer un moyen d'expression. Déjà la ça démarre mal...

Pour les élections, les verts ont besoin... d'une campagne d'affichage et de tracts.

Pour vendre le dernier bouquin de Duflot : campagnes de pub Tv et tournées des plateaux tv.

Pour savoir quelle cause soutenir et pour sensibiliser la population, hop, campagne d'affichage.

Besoin de dons pour la recherche : émissions tv, radios, plus campagne d'affichage et de tracts.

Pub pour une fondation d'aide aux bègues.

Pub anti-foie gras.

Sensibilisations à l’attention des jeunes filles au sujet des grossesses trop tôt (Blanche neige et ses 7 nains).

Bien évidemment la pub concerne aussi les produits culturels (films, cd, bouquins).

Pub pour une boite de doublage de films.

Tourisme, la Pologne vous invite !


Et dans la vente pure et dure, n'oublions pas que certaines pubs sont des perles d'inventivité et d'originalité.

Etc.

Le problème n'est pas la pub, qui n'est qu'un média de communication, mais ce qui en est fait : spam, campagnes de merde et panneaux dégueux en ville.

C'est contre ça qu'il faut lutter. La pollution elle est surtout visuelle. L'impact sur l'environnement à côté, il est anecdotique. C'est pas nos pubs, distribuées par des RSA-istes qui déforestent la forêt Amazonienne. Mais j'ai l'impression qu'ils n'y ont pas beaucoup pensé aux pouilleux qui ont besoin de ce genre de jobs à la con. De gauche les verts ?

Les bois rares importés par des boites Françaises pour la population française pourrait les préoccuper également... Mais c'est moins vendeur que la suppression de la pub.

40 réalisateurs célèbres qui ont prêté leurs talents à la publicité.

Un bon spot, c'est du fric, un bon réalisateur et de bons créatifs. 9 pubs sur 10 n'ont que le fric. :unamused:

Chitzitoune le 18/02/2017 à 06:29

La publicité, c’est bien sur les publicités “agressives”, intrusives, non solicités, etc… avec tous les abus qu’on connait tous.

Mais c’est aussi et surtout “l’information” tout simplement.

L’interdire, c’est interdire l’expression tout simplement.

C’est pas l’interdire qu’il faut, mais uniquement cibler les “abus” (SPAM, non respect des règles d’optin, tromperie, etc…)

dev_tty le 18/02/2017 à 09:35

Mon sujet est mal rédigé. On n’interdit pas la pub pour son agression. On l’interdit pour la surconsommation qu’elle entraîne. Des achats qui, sans pub, n’auraient pas eu lieu. C’est l’impact écologique de ces produits qui est supprimé.

Chitzitoune le 18/02/2017 à 10:10

Sans informations qu’un produit, un événement, etc… existe, bah ça se vend pas.

Organise une soirée, sans faire aucune communication, tu auras personne, tout simplement car personne n’est au courant.

Ca veut pas dire que les gens n’en avaient pas envi, juste qu’ils l’ignoraient.

C’est par exemple très frequent de voir des gens se plaindre qu’il manque d’activités à faire… alors que y’en a plein, dont ils ignorent l’existance.

johndo1 le 18/02/2017 à 16:35

Oui c'est vrai. La pub cherche avant tout à nous faire consommer. Mais est-ce la faute de la pub si les produits que nous consommons en grandes quantités produisent un max de déchets ? Le plastique omniprésent sur les rayons est l'emballage fourni par les fabricants eux-même. Le consommateur est un coupable passif et une victime manipulée, il fait avec ce qu'on lui donne mais consomme abondamment car on lui dit (pub).

La pub n’est pas disposée au hasard.

  • La création de besoins
  • Le lien entre pub et programme
  • Le matraquage médiatique publicitaire

Le fonctionnement du cerveau et les réflexes sont exploités.

  • La fréquence des images dans la pub
  • Les raisonnements manipulateurs
  • L’impression de liberté
  • La mémorisation par l’émotion
  • L’implication des souvenirs et de l’imagination
  • Les images subliminales
  • Le conditionnement associatif

La manipulation des impressions.

  • L’attirance du chaland
  • L’influence de l’ambiance
  • L’influence de l’affectif
  • L’influence de la marque et du prestige
  • La manipulation des enfants et… de leurs parents

L’utilisation des symboles et des identifications sociales.

  • La voiture et le sexe

L’anthropomorphisme

  • L’exploitation des complexes et des frustrations
  • L’amorçage commercial

Cela dit, la pub est bel et bien un problème quotidien polluant (et qui fait ch..)

Les verts pourraient s'attaquer au processus de fabrication : exiger du papier recyclé et faire supporter à l'entreprise le coût du traitement.

Mais interdire la pub...


Inscription de campagne électorale sur un mur de Pompeï (photo Gellius)

Grande ligne du bas : un soutien de serveuses de taverne :

C. Lollium Fuscum IIvir v a s p p Asellinas rogant nec sine Zmyrina

Lollius Fuscus duumvir chargé de la voirie et de l'entretien des bâtiments civils et religieux. Les filles de chez Asellina vous le recommandent, en particulier Zmyrina (sur d'autres incriptions similaires, le candidat aux élections, surement peu emballé à l'idée d'être publiquement soutenu par des serveuses de taverne accessoirement prostituées, a fait blanchir leurs noms qui n'apparait presque plus !)

A gauche en petit , un soutien d'une autre corporation professionnelle très représentée à Pompei :

L. Ceium Secudum II v i d Primus fullo ro
Lucius Ceius Secundus duumvir !

Primus le foulon (teinturier) vote pour lui.

.

A wine shop sign, Pompeii. Credit: Werner Forman/UIG/Getty


Courage les verts ! :smile:

liolfil le 18/02/2017 à 17:41

Même en mettant de côté l'aspect liberté d'expression dans la publicité, ça représente une somme non négligeable d'emplois qui ne se laisseraient pas détruire d'un coup de baguette législative, allant du publicitaire, au graphiste, à l'imprimeur en passant par les journaux et les sociétés de distribution… rien que pour la réclame papier ! Il n'y a qu'à penser aux manifestations de taxis sur les VTC.

johndo1 le 18/02/2017 à 19:53

Au passage, petite page de pub pour le film 99Francs de Jan Kounen. ^^

https://www.youtube.com/watch?v=2S9Z901FL0k

Un must see !

Chitzitoune le 19/02/2017 à 10:56

https://www.youtube.com/watch?v=DN6nB4CIA3o

Pub Coca Cola dans le film "The Invention of Lying" (mytho-man en français, un monde où mentir n'existe pas, sauf pour une personne sur terre )

Discovolante le 19/02/2017 à 11:05
  • je ne regarde strictement aucune pub et pourtant j'achète des tas de trucs. Il y a un nouveau yaourt au rayon yaourt, il a l'air bon, tu l'achètes pour goûter. Idem une nouvelle voiture qui passe dans la rue...
Discovolante le 19/02/2017 à 11:07
  • pour moi il n'y a pas de bonne pub ou de mauvaise pub... c'est NON. Déja le concept de "bonne" pub, c'est déja niquer à 90% le client...
Discovolante le 19/02/2017 à 11:15
  • ça c'est n'importe quoi... pourquoi le graphiste / scénariste / fait de la pub ? parce que le produit te paye ! si tu as quelques chose à exprimer, tu fais un court-metrage, une anim... c'est juste parce que tu dois payer tes factures que le héro de ton anim est une Knacki Herta. Et c'est le contraire de la liberté d'expression, tu es totalement sous la dictature/censure du client.
johndo1 le 19/02/2017 à 12:17

99Francs est un long métrage avec Jean Dujardin, pas une pub...

Prétentieux.

Et pourtant il y en a...

C'est quoi "NON" ? Tu as un stop pubs sur ta boite aux lettres et pas de télé ? Quoi que tu fasses tu y es exposé quand même, rêve pas. Pubs sur les softs gratuits, pubs sur les vidéos Youtube, pubs par l'intermédiaire de tes gamins, placement de produits dans les films, financement de films, financement d’événements (Trophée Redbull, Camel trophy challenge...), d'équipements sportifs (ex : les bateaux de course, F1), pubs radio, etc.

Les seules pubs que tu peux esquiver sont celles des côtelettes en solde chez Lidll et les pubs tv.

Le concept de la pub c'est de faire vendre.

Et pour financer ton anim...

Ça s'appelle exécuter une commande. C'est le client qui paye et donc dicte ses règles. Normal.

Discovolante le 19/02/2017 à 12:31
  • je sais bien... une belle charge anti-pub.
  • bah non... adblocker sur le net, STOP sur la bal, et MUTE à la télé dès le jingle PUB, et j'écoute pas la radio. Quand un supermarché diffuse NRJ au lieu du programme musical spécifique, je demande de couper la radio à l'accueil (je me fais pas que amis je te l'accorde)
  • juste au sens du publicitaire. On s'en fiche totalement du publicitaire. Pour le fabricant d'engins de torture, il y a aussi des bons engins.

  • ne pas confondre avec les LOGO de marque, c'est juste le nom. l'étoile mercedes sur la calandre des mercedes, j'appelle pas ça une pub.

  • rien à fiche, Van Gogh n'était pas sponsorisé par Tampax.
  • c'est pas la question de normal ou anormal, c'est juste le contraire de la liberté d'expression... on le voit très bien dans le film 99frs avec la scène hilarante de la couleur de la pelouse.
johndo1 le 19/02/2017 à 17:02

[quote=“Discovolante, post:20, topic:43581”]
juste au sens du publicitaire.
[/quote]Non, c’est faux.

C’est un support visuel dont certaines réalisations, au-delà du simple objectif mercantile, sont de réelles expressions artistiques à peine plus courtes qu’un clip musical. Faire une bonne pub est un challenge, le temps est limité, le sujet est imposé, il y a des codes à respecter et en plus il faut faire original.

Certaines sont un régal :


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.
a l’étranger aussi ils s’éclatent
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SONY PS2
.
http://image.jeuxvideo.com/images-sm/imd/p/pup2p205.jpg


Pub réalisée par Ridley Scott

David Finsher

Lars Von Trier

Tim Burton

Alain Chabat

La pub est un art au même titre que le clip musical ou le court métrage.

[quote=“Discovolante, post:20, topic:43581”]
rien à fiche
[/quote]Toi peut-être pas, n’importe qui d’autre qui veut réaliser un court métrage aura besoin de financements.

Non, plutôt par les rasoirs Gillette, Amplifon et Prozac. :smile:

[quote=“Discovolante, post:20, topic:43581”]
c’est pas la question de normal ou anormal, c’est juste le contraire de la liberté d’expression… on le voit très bien dans le film 99frs avec la scène hilarante de la couleur de la pelouse.
[/quote]Tu te trompes de personne, la liberté d’expression est celle du commanditaire. Le graphiste est un exécutant, il doit faire au mieux dans le carcans imposé.

dev_tty le 19/02/2017 à 17:04

Bien plus que ça. Les trucs que tu évoques n'évoquent rien pour moi. Je ne saurais dire si le trophée Redbull ou le Camel trophy sont des courses de voitures, de bateaux, ou de course à pied. Parce que je me tiens à l'écart de tout le bruit médiatique, limite grotte. Et je vais chercher les choses qui m'intéressent avec des pincettes.

Numerama est une des rares revues généralistes que je suis. Sans lui, je ne saurais toujours pas qui est Beyoncé. Ce sont des échos d'un autre monde, qui n'est pas celui où je vis. Il n'y a ni Beyoncé ni Redbull (1), pour une raison extrêmement simple autant que valable : ils ne me servent à rien (2). Pourquoi m'en encombrerais-je ?

Etre « dans le flux » , savoir de quoi parlent « les gens » ne m'intéresse pas, et je trouve une certaine sérénité à rester à l'écart. Je ne suis pas pour autant solitaire, mais mes amis ont le bon goût de ne pas colporter ce bruit.

La pub fait partie de cette agitation stérile du monde extérieur. Qu'il est
doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de vous, disait José Atrhur. Que tout cela paraît petit quand tu es en haut de la montagne ou dans les profondeurs marines, ajouterai-je. Il faut savoir élaguer, passer au rasoir, voire au napalm quand ça devient nuisible.

90% des choses « dont on parle » ne servent qu'à encombrer ta tête. Et la pub, une pollution mentale.

(1) Je crois savoir que Redbull est une boisson, mais je n'y ai jamais goûté.
(2) Si Beyoncé fait de la bonne musique, mes oreilles me le diront.

Discovolante le 19/02/2017 à 17:15
  • ça c'est l'idée qu'on a voulu ancrer dans le cerveau depuis le début, mais aucun rapport entre la création et le financement, c'est du délire formaté d'étudiant en école de commerce.
  • un crayon et une gomme et tu fais une BD. Une camera et une bande d'amis et tu fais un court metrage... (j'en ai fait : budget total moins de 100 euro en comptant les sandwichs)
  • une bête recherche google montre des dizaines et des dizaines de court metrage completement en dehors du business model pognon.

  • quant au commanditaire, il exprime rien du tout il veut juste augmenter les ventes de son yaourt... faites moi un truc marrant mais j'aime pas trop les basanés. C'est de l'expression ça ?

johndo1 le 19/02/2017 à 17:30

N'importe quoi.

La belle affaire... Moi aussi j'en ai fait, storyboardé et tout. J'ai même fait de l'anime à la pâte à modeler, image par image. Le machin que tu va réaliser avec ta bande de potes ou celui qui utilise des moyens pro ce n'est pas la même chose. Une Dolly il faut la louer et si tu ne peux pas tu vas devoir improviser, des éclairages digne de ce nom il faut les trouver, si nécessaire, des costumes + des acteurs à rémunérer, le son à gérer, peut-être besoin d'une perche, après il faut faire le montage et la promo... Un court métrage ça ne veut pas toujours dire film réalisé dans mon garage avec mon Iphone...

Maiiis oui....

WWF, AIDS, t'as sauté les premiers posts ?

Ha mais oui, critiquer pour critiquer...

Chitzitoune le 19/02/2017 à 18:12

J'ai tendance à classer en "bonne pub" seulement la pub opt in:

Je dis que je veux être informé des spectacles, ouverture de magasins, .... sur tel zone, j'en reçois concernant mes critères.

Je demande rien, on m'en envoie, ceytrémal.

(d'où le blocage systématique des pubs sur internet, je matte pas la télé, n'écoute pas la radio à part une petite radio local associatif rock, sans pubs et souvent sans animateur, jute de la musique en boucle, ...)

Discovolante le 19/02/2017 à 18:57
  • tu raisonnes en produit industriel formaté, c’est le contraire de la création… tu veux juste faire comme le voisin, avec le même travelling, le même son 5.1… on a assez de preuves que le matériel est totalement secondaire devant la créativité.
  • aujourd’hui tu peux même faire des images aérienne avec un drone loué, ou des images sous-marines avec une go-pro louée… (c’est 50 balles) et ne me dit pas que la qualité est cheap, c’est meilleur que la qualité ciné ordinaire du 20ème siécle.
  • je comprends que ce soit difficile à entendre… je suis effaré devant les lobotomisés qui vont à la nuit des publivores (si ça existe encore)
T82135 le 19/02/2017 à 19:17

On se croirait dans un épisode de "Culture Pub" !

Edit :

Ça existe toujours !

http://www.culturepub.fr/

johndo1 le 19/02/2017 à 21:23

C’est totalement absurde de dissocier l’un et l’autre. La technique est la pour servir la création, point barre. Le choix du matos dépend du projet et du budget.

[quote=“Discovolante, post:26, topic:43581”]
aujourd’hui tu peux même faire des images aérienne avec un drone loué, ou des images sous-marines avec une go-pro louée… (c’est 50 balles) et ne me dit pas que la qualité est cheap, c’est meilleur que la qualité ciné ordinaire du 20ème siécle.
[/quote]Non, sauf que c’est de la réflexion amateuriste. Un cour métrage ne sera pas bon parce-qu’il a couté cher ou non mais parce-que le réal est doué et que l’idée est bonne.

Et selon ce qu’on veut faire, une Go pro fera l’affaire, ou pas du tout. L’appareil photo de ton smartphone ne fera jamais le même boulot qu’un putain d’appareil photo de pro.

Croire que oui c’est ne pas faire la distinction entre deux types d’images, c’est juste un manque de culture.

[quote=“Discovolante, post:26, topic:43581”]
je comprends que ce soit difficile à entendre…
[/quote]Entendre quoi ? Que certaines campagnes de pub ont des messages à délivrer ? Comme tu dis, tu as du mal à entendre…
.

[quote=“Discovolante, post:26, topic:43581”]
je suis effaré devant les lobotomisés qui vont à la nuit des publivores
[/quote]Suffisance.

He he ouai. J’aime bien cette émission. ^^

[quote=“dev_tty, post:22, topic:43581”]
Je crois savoir que Redbull est une boisson, mais je n’y ai jamais goûté.
[/quote]Tu n’as rien raté, c’est une des boissons les plus dégueulasse qu’il m’ait été donné de boire (ça et le lait de soja )

Discovolante le 19/02/2017 à 21:56
  • raisonnement industriel. En pratique il n’y a quasiment pas de corrélation entre la qualité du résultat et le budget. Donc dire ‘il faut’ un financement … bah non. ‘il faut’ seulement si tu entres dans la machine industrielle de création.
  • on s’en fout totalement, la meilleure pub du monde (pour aller dans ton sens) elle est surement en VHS pourrie. Donne une gopro à Spielberg en 1975, tu vas voir ce qu’il va en faire…
  • sous-culture pour candidats de realtv, gavé au macdo, j’ai pas peur de la dire. La pub : le seul truc qui s’adresse au temps de cerveau disponible, même le redneck le plus con du Texas doit comprendre. Un comedien fait de la pub pour payer ses factures et quand le téléphone ne sonne pas… Beigbeder, ex grand publicitaire, a l’honneteté de le reconnaitre : c’est de la merde.
dev_tty le 20/02/2017 à 02:23

Ce que tu dis est vrai mais ne justifie pas la publicité. Lisa Riefenstahl avait une réelle expression artistique du nazisme.

johndo1 le 20/02/2017 à 02:51

Dire que telle ou telle pub est la meilleure du monde n'a pas de sens. Complètement pas. Pas plus qu'un film est le meilleur film du monde ou un CD le meilleur CD.

N'importe quel artisant choisit ses outils en fonction de ses besoins.Ton court métrage, tu le montes sur un P2 sous Win95 ?

Ça veut juste complètement rien dire.

Un cinéaste choisit son matériel en fonction de ses besoins et de son budget.

S'il a besoin d'une GoPro il prend sa GoPro, si le résultat qu'il souhaite ne peut être obtenu à la GoPro il prend autre chose. Idem pour celui qui dispose du meilleur matos, s'il veut faire le Projet Blair Witch ou Cloverfield il prend une caméra amateur.

J'attendais l'argument. Savoureux. Evidemment que Spielberg il va nous faire un truc de dingue. C'est Spielberg. Dans tes vidéos Google, combien de Spielberg ? 1/100.000 ?

Par ailleurs Spielberg maitrise tout ce qui relève de l'image, de la narration, de la technique, de la direction d'acteur, de la prise de vue, de la photo et sait certainement comment doivent être le montage et l'étalonnage. Avec un camion tout le monde ne sait pas faire Duel...

C'est exact.

C'est exact. Le principe de la pub c'est de nous vendre des trucs. C'est pas une raison pour le faire mal. C'est aussi de ça dont parle Beigbeder.

Je ne crois pas qu'il ait honte d'avoir fait celle-ci.
.

.
C'est une bonne pub. Le produit est bien vendu. Le slogan fait mouche.

Ça c'est une pub pourrie.
.

Learn the difference.

johndo1 le 20/02/2017 à 02:59

Je ne connaissais pas Lisa Riefenstahl.

La publicité se justifie uniquement pour ce qu'elle est : vendre quelque chose ou communiquer une info (cf ce que j'ai posté plus haut). Les concerts ont aussi besoin de pub. Il n'y a pas que les yaourt ou les saucisses, cette vision est celle des verts.

Ta prochaine convention de Geek (Star Trek ou autre) aura besoin de sa campagne de pub. Autant que les pubs soient bonnes.

BigBisous le 20/02/2017 à 09:47

Pour un concert, j’appellerai pas ça de la pub, mais seulement faire savoir que l’événement/groupe existe. Alors que tout le monde connait les marques industrielles, mais c’est plus du genre "Achetez moi, achetez moi ! Je suis mieux que les autres ! Oubliez pas que j’existe !"
Je suis pour une abolition de la pub, et pour des panneaux informatifs du genre “si vous cherchez le magasin de bricolage, il est au feu à droite” ou “événement culturel dans votre ville ce soir dans tel lieu” plutôt que “achetez tel bien de consommation dont vous n’avez pas besoin”

Chitzitoune le 20/02/2017 à 09:54

Mais c'est la définition même de la publicité: rendre public, faire connaitre à tout le monde.

Pour moi y'a 3 dérives:
- je suis pour l'optin par défaut, donc la pub garde son caractère informatif quand elle est diffusé auprès des gens qui en ont fait la demande. Elle est agressive quand non demandée et imposé "chez" les gens (et n'a pas lieu d’être pour moi)
- La malhonnête / mensonge sur le contenu
- La manipulation / abrutissement (genre pub qui passe plusieurs fois en boucle pour marteler les esprits)

Discovolante le 20/02/2017 à 10:19
  • s'il y a des bonnes pubs et des moins bonnes, il y a fatalement une relation d'ordre et donc une meilleure que toutes. C'est mathématique, t'as pas le choix.

  • voir Oscar /Cesar...

  • je choisi rien du tout, je monte sur le PC que j'ai à l'instant t.
  • et donc à Budget nul, il prend son reflex premier prix qu'il a déja et qui filme mieux qu'une camera de la Paramount en 1970.
  • s'il veut filmer sous l'eau il emprunte la gopro d'un pote... ça aurait coûté 100 000 $ il y a 30 ans de faire de telles images.
  • il maitrise que dalle... prenons les dents de la mer, c'est pas la technique au service du film, c'est le foirage de la technique au service du film. Le film n'est réussi que parce que le requin mécanique a lamentablement foiré.
  • les exemples sont légions.... indiana jones, la meilleures scène c'est Jones qui flingue au pitolet un énorme type avec un sabre : scène non écrite, improvisée par Harrison Ford en 2mn pour un lamentable problème technique : il a la gastro.

  • tu prends Starwars, quand Lucas a budget illimité ses films deviennent des bouses infâmes....

  • il faut vraiment arrêter le mythe de la technique et du budget au service de... ça fonctionne pour faire une voiture, ça ne marche pas du tout dans l'artistique.
  • sauf que c'est de loin son meilleur film et si tu regardes bien ça coute combien de faire duel avec 4 potes ? Si t'es bon tu sais faire Duel sans le financement de personne.... si t'es mauvais, même avec 50 M€ ce sera une bouse.
  • non, j'ai pas l'intention d'apprendre la différence entre les belles crottes de chien et les pas belles. Il y a assez de choses digne d'interet sur Terre pour faire l'impasse sur les crottes de chien.

  • la pub est à l'art ce que le lancer de nain est au sport..

Discovolante le 20/02/2017 à 10:29
  • ah non pas du tout.... ça c'est le panneau d'affichage public et le journal officiel, avec des textes tapés à la machine.
Chitzitoune le 20/02/2017 à 10:37

Tu mélanges support et contenu....

johndo1 le 20/02/2017 à 11:22

C'est pourtant précisément ça :

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/publicit%C3%A9/64964

La publicité est une forme de communication de masse, dont le but est de fixer l'attention d'une cible visée (consommateur, utilisateur, usager, électeur, etc.) afin de l'inciter à adopter un comportement souhaité : achat d'un produit, élection d'une personnalité politique, incitation à l'économie d'énergie, etc.
/../
La « pub » (l'apocope est devenue un synonyme à part entière) n'est pas limitée aux biens de consommations ou aux services. Elle peut aussi promouvoir des hommes ou des femmes, vanter un lieu touristique, une organisation gouvernementale ainsi que des événements sportifs ou culturels. La publicité peut viser des changements de comportement ou la promotion de valeurs considérées comme positives ou bénéfiques au niveau de la société, mettre en garde contre les drogues, inciter au respect de l'environnement, ou encore promouvoir la prévention routière.

(Wikipédia)

Évidemment. Mais dire que telle ou telle pub est la meilleure du monde n'a pas de sens. Cite moi le meilleur film du monde stp ?

Pas de bol. Te plein pas de faire du boulot de merde.

Je dirais bien mdr mais c'est tellement affligeant...

Et donc ? L'artistique et le budget doivent servir à valoriser la technique ? La GoPro est mieux que la caméra de la Paramount, etc ? Ça s'appelle de la pub.

Avis totalement subjectif.

Et alors ?

Avis totalement subjectif et non argumenté.

Il en est qui pensent la même chose de l'art contemporain, du rap, de la cuisine vegan, des séries policières Allemandes, des tatouages tribaux, les films de Jean-Luc Godard, les fringues de Sonia Rykiel, le parfum de Jean-Paul Gauthier, le côtes du Rhône, les cigarillos...

Discovolante le 20/02/2017 à 11:26
  • pas du tout, si la pub c’est de l’information alors il suffit de taper du texte en colonne : voilà tu es informé.
  • la pub c’est de la manipulation mentale, c’est bien plus que de l’information… il me semble qu’il y a même des pubs avec un contenu tellement pas informatif qu’on ne sait pas de quoi il est question. C’est fait exprès, manip mentale…
Discovolante le 20/02/2017 à 11:55
  • si on prend les notes allociné, qui est une base de film énorme et un echantillion de votants énorme : c'est Le Parrain.
  • gnii ? le résultat artistique d'un film dépend du PC de montage ??
    AVID ou Lightworks tourne sur n'importe quoi en vente en supermarché aujourd'hui....
  • héhé.... pourtant si on s'interesse aux coulisses du cinéma, c'est ce qui ressort... la part de hasard/chance est énorme. Et on ne peut vraiment pas dire que indiana Jones 4 soit un chef d'oeuvre, avec pourtant budget illimité :sob: et je parle même pas de War Horse...
  • je ne connais aucun réal qui devient d'autant meilleur qu'il a du pognon... tu as un exemple ?
  • et alors rien à battre du pognon.... lancez vous et faites un autre Duel avec 3 potes et un reflex, c'est ça mon message.
  • sisi.... et pour mémo la question était : Comment accueillez-vous leur initiative? ma réponse est donnée. :slight_smile:
Chitzitoune le 20/02/2017 à 12:54

L'information se limite pas à son contenu, mais aussi à sa présentation.

Discovolante le 20/02/2017 à 13:01
  • bien sur que non. C’est même le fondement du web moderne rationnel : html (information) distinct de la feuille de style.
Chitzitoune le 20/02/2017 à 13:13

Distinct / Séparé ne veut pas dire inutile / superflus

et le HTML / CSS, c’est “derrière”, pour la technique, pour l’utilisateur, c’est un tout, ensemble

johndo1 le 20/02/2017 à 14:46

Et si on prend l'avis de Rotten tomatoes, IMDB, les Césars ou les Oscars, le Festival de Gerardmer, l'Ours d'or de Berlin ou Telerama ?
Et depuis quand c'est la masse qui a raison ? C'est quand ça t'arrange ? Quels doivent être les critères pour déterminer le meilleur film du mooonde ?

Ouai, allay, t'as raison.

Tu as dit que Spielberg ne maitrisait queudale. Ça c'est affligeant. Ne viens pas tout mélanger avec les aléas de tournage ou d'argent. Un Spielberg avec un Harrison Ford qui a la courante ça donne la scène dont tu parles. Un kéké connu de ses 3 potes, avec le même Harrisson Ford et le même matos, il ne nous sort certainement pas une scène mythique.

En plus ton pote à la GoPro il ne pourra pas se le payer Harrisson Ford, il devra faire avec un de ses pote ou avec son petit cousin de 10 ans. Mais c'est vrai, un budget ne fait pas un meilleur film... Titanic à la GoPro filmé dans le garage, Star Wars à la GoPro, Gravity à la GoPro, le Seigneur des Anneaux à la GoPro... et tout ça monté sur un P2 ... Ça vas être supair.

Question bête. Mauvais angle d'approche.

Tout le monde n'est pas Spielberg. Pour bosser avec du matos naze il faut du talent.

En effet. Tes réponses n'en sont pas moins laconiques et subjectives. Tu ne t'avances dans rien mais cherche systématiquement à démonter les propos des autres.

C'est très très politicien comme approche. Je critique les autres et j'évite surtout de m'étaler sur mon programme...

Discovolante le 20/02/2017 à 23:16
  • tu dis que la présentation est de l'information : NON c'est faux.
  • maintenant tu dis que la présentation est utile... bah oui.

essaye de choisir correctement les mots que tu utlises...

Discovolante le 20/02/2017 à 23:41
  • tu dis n’importe quoi… Gravity est un infâme bouse devant des chef d’oeuvre muet en n&b.

  • gravity je me suis barré avant la fin tellement c’est pourri… en orbite un gars est pendu dans le vide au bout d’un cable tendu … va falloir revoir la physique de base les gars. Ya rien qui te choque ?

*ben maitrise et aléas dans la même phrase, va falloir choisir. Je constate juste un grand n’importe quoi et une non-maitrise.

  • ensuite tu peux me citer tous les courts merdiques de kéké que tu veux, ça n’invalide en rien qu’on doivent obligatoirement avoir un budget pour réussir. Le biais de raisonnement est quand même pas compliqué à comprendre…

  • celà dit c’est pas étonnant qu’un amateur de publicité soit fasciné par le technique et le pognon… tu as juste bien mangé la pub:sob:

  • ah ? question fondamentale pourtant…
  • il en faut autant pour bosser avec du bon matos. Ta bouse sera en RED EPIC 8K… yeah super dis donc. [quote=“johndo1, post:44, topic:43581”]
    Tu ne t’avances dans rien mais cherche systématiquement à démonter les propos des autres.
    [/quote]

*oui. j’ai rien à proposer à la place de la pub à part le bonheur du silence. J’attends donc juste les arguments fallacieux …

  • dans le domaine de la création artistique en général, je defends l’idée de faire le moins cher possible, si vous êtes bon ce sera aussi bien que si c’était cher. Et si vous êtes mauvais, autant ne pas jeter l’argent par les fenetres. Cohérent, logique.
  • c’est quoi le problème ? Jurassic park a été monté sur une machine qui devait être un P2 ou équiv… c’est pourri le montage de jurassic park ?

edit : quelques exemples d’excellents costume/design à coût ridicule :

c’est juste 100x meilleur que les costumes sci-fi de ces 15 dernières années…
le meilleur pour la fin, la bête de forbidden planet, le monstre le plus flippant de toute la sci-fi, LE grand classic :

Centaurien1 le 21/02/2017 à 00:32

ça, c’est très bon.

ça vaut bien une Tourtel qu’on peut boire jusqu’au bout de la nuit.

La différence, c’est la carrosserie et les pare-chocs.
En plus Platini, c’était le numéro 10.

Ben déjà, se féliciter de l’argent dépensé avec tes impôts pour payer des Lagerfeld et autres connards afin de te vendre un produit obligatoire et obligatoirement fait en Chine, c’est un peu con.
Il y a toujours un moment où un homme politique se demande ce qu’il pourrait faire pour aider un de ses amis importateurs dans le besoin. Un coup c’est un gilet, un coup une alarme, un coup un éthylotest. D’abord on fait une loi inutile pour occuper ses camarades, ensuite on fait de la pub (ça permet d’aider d’autres amis avec l’argent des pauvres), ensuite on a un truc de merde qui traine dans la bagnole et dont personne ne se sert jamais. Tout le monde n’a pas une Pénélope qui traine pour dépenser le trop peu perçu.

Moi je veux bien qu’on fasse une pub contre la déforestation, mais pourquoi pas interdire la déforestation, ou le commerce des essences plutôt que de permettre de faire des pubs pour acheter des tables de jardin en grosse merde et de faire de la pub pour ne pas les acheter.
C’est un peu comme autoriser les pubs pour les médicaments et en même temps faire de la pub pour sauver la sécu.

johndo1 le 21/02/2017 à 02:18

Ça on s'en fou. Je te parle de la technique employée pour créer l'effet d'apesanteur.

Bein alors pourquoi tu maintiens l'inverse ???

Pour le reste je vais répondre selon ton approche habituelle : j'en ai rien à foutre et c'est de la merde.

Chitzitoune le 21/02/2017 à 05:05

La manière de présenter du contenu est elle même une information.

Le même contenu brut, suivant sa présentation peut avoir un sens très différent. D’où certains quiproquo à l’écrit / oral par exemple, pour un même contenu (des gestes, un ton, … différent)

En exemple courant, l’ironie à l’écrit est pas forcement “évident” pour tout le monde, et le même contenu “brut”, peut au final signifier l’inverse. Par exemple: T’es un champion toi.

Discovolante le 21/02/2017 à 09:27
  • bah écoute, écris au W3C pour leur dire qu'ils n'ont rien compris...
  • bon exemple : il manque l'information si c'est 1er degré ou ironique. Tu peux le présenter comme tu veux, ça ne change rien. Le truc qui lèvera l'ambiguïté ne peut pas être dans la présentation. Essaye de le faire, tu verras....
Discovolante le 21/02/2017 à 09:41
  • c'est pas possible d'être formaté pub à ce point ! tu regardes un film comme une pub... l'effet d'apesanteur est totalement raté puisque un cable ne peut pas être tendu en apesanteur. Déja c'est réglé.... ça veut dire 10 millions $ d'effet spéciaux à la poubelle. Et même pas l'idée de se payer un conseiller technique correct.
  • et ensuite on ne fait pas un bon film parce on a super bien réussi tel ou tel effet spécial à coup de Million $, c'est au contraire avec de la retenue et en laissant faire l'imagination qu'on réussi un film... c'est le b-a-ba. Dieu merci que le requin n'ait pas fonctionné dans Jaws, le film serait dans oubliette de l'histoire sinon...
T82135 le 21/02/2017 à 11:44

Il suffit d'appliquer un effort de sens opposé à chacune des extrémités.

De mémoire on a d'un coté les deux astronautes lancés par une énième explosion et de l'autre un parachute qui dissipe l'énergie cinétique des deux astronautes en frottant sur les débris d'une structure métallique (navette spatiale ou ISS, je ne sais plus).
En se détachant, George libère d'un coup un grosse partie de l'énergie cinétique et évite ainsi que le parachute ne glisse totalement, libérant le câble.

dev_tty le 21/02/2017 à 13:16

Il n'empêche qu'avec Interstellar, ça fait deux films dans l'espace bousillés par une psychologie de bazar. A croire qu'Hollywood a subi une overdose d'eau de rose.

Discovolante le 21/02/2017 à 14:27
  • précisément ce passage à 2:50 :

george est pendu dans le vide au bout d’un cable. Ca n’existe pas. Quand george lache le câble, il ne devrait se passer strictement rien, george reste au même endroit.

T82135 le 21/02/2017 à 14:30

Je suis allé revoir la séquence après avoir écrit mon message du coup.

Su l’extrait que tu as posté, ils sont filmé dans l’axe, sans pont de repère, on ne voit pas le mouvement.

Sur la séquence complète, on voit le mouvement sur les plans large ainsi que le parachute qui se fait la malle.

De toute façon, il y a beaucoup plus aberrant dans ce film. Le réalisme n’est pas l’objectif.

Discovolante le 21/02/2017 à 14:45
  • on peut ajouter Seul sur Mars.... Prometheus... Space Cowboy... Event Horizon...
Discovolante le 21/02/2017 à 14:55
  • d’où l’idée de se débarasser d’effets spéciaux aussi coûteux qu’inutiles. En fait c’est parce que c’est construit comme une PUB (on y revient). Le but est juste de drainer un max d’entrées :
  • faire des effets spéciaux pour le public de redneck/ado qui veut juste en prendre plein les yeux comme à Space mountain

  • faire une psycho/love pour les filles.

ça fait très longtemps que j’ai vu de la scifi potable… depuis District 9.

dev_tty le 21/02/2017 à 15:01

Sauf si George pète.

Centaurien1 le 21/02/2017 à 17:32

Tu crois qu’il y a un sas d’évacuation?

T82135 le 21/02/2017 à 17:34

Une valve à clapet.
Quand la pression est trop forte, ça évacue.

johndo1 le 21/02/2017 à 17:39
anon75590001 le 21/02/2017 à 17:52

Pffff, tout le monde sait que les grands astronautes ne font jamais caca voyons. C'est comme les princesses.

johndo1 le 22/02/2017 à 03:46

Jaws à couté 12.000.000 de dollars. Il y a des prises de vues avec de vrais requins et il y a eu 3 animatroniques de construit. Au-delà du talent de Spielberg, la musique a aussi joué un rôle important.

Blade Runner a couté 28.000.000 de dollars. Ils auraient fait mieux avec moins ? Le film est naze ?

Alien 11.000.000 de dollars. Ca fait cher le P2 non ?

Beuh... Les costumes de maintenant sont 100x meilleurs que ceux dont tu parles... (tu vois, moi aussi je peux le dire...)

Et pourquoi pas celle de The Thing ? J'aime bien l’Exorciste aussi (coût 15.000.000 de dollars dont 3 pour la pub).

Je suppose que tout ces films sont pourris et qu'on aurait pu en faire autant avec 10.000 dollars ?

2001 Odyssée de l'espace : 12.000.000 de dollars.

Les films cités ci-dessus également ? Pas la maitrise ni de technique au service du film ?

Terminator 2, 102.000.000 de dollars.

Elric le 22/02/2017 à 06:37

Les inscriptions électorales romaines sont courantes durant la période dite du haut-empire (et probablement à d'autres que je n'ai pas étudié) mais il s'agit le plus souvent du soutien d'un corps de métier ou d'une partie de la population et pas de publicité au sens où on l'entend aujourd'hui.

T82135 le 22/02/2017 à 08:56

Et les inscription du genre : "Le bordel Machin vous accueille ->" sur les mur de Pompéi ?
Pub ou simple information ?

T82135 le 22/02/2017 à 09:02

Ça ne mène à rien cette discussion.
Il est évident qu’il faut un minimum de moyen pour réaliser certaines représentations visuelle. Mais la technique n’a jamais été une garantie de succès artistique.

  • On peut faire des films de grande qualité artistique et qui toucheront les spectateurs avec très peu de moyen et faire des bouse intersidérales avec des moyens records. L’inverse est également possible.

  • Il est possible de faire des effets inimaginable il y a encore quelques années pour trois fois rien avec du matériel accessible au grand public. Mais l’exigence du public pour la qualité des effets spéciaux à également augmenté dans le même temps.

Voilà les deux points qui semblent se dégager de votre échange. Mais on en tire quoi ?

Discovolante le 22/02/2017 à 11:13
  • oui… un bon film suggère plutôt que ne montre. Si on a compris ça le film coûte 100x moins et on perd le public redneck/ado, faut savoir ce qu’on veut faire.

  • le prix des films est délirant parce qu’ils sont dans la logique industrielle de ce milieux ultra syndiqué. Le gars chargé des cablages de lumière n’a pas le droit de porter la caisse des cables de lumière, c’est un autre gars. Et chacun au tarif spécial ciné à 50$ de l’heure…

  • hors milieux ciné, le même boulot c’est ton pote Thierry, qui fait aussi 30 autres emplois et qui t’a coûté u sandwich paté et un coca pour la journée.

  • déja il dure 2x trop , donc il aurait pu couter 2x moins.
  • ensute pour faire d’interminables scènes de parlotte en plan serré, c’est délirant de dépenser des millions.
  • 1979… un P2 tu le trouvais au ministère de la défense et ça s’apellait un CRAY. Ils auraient été bien heureux de monter Alien avec une machine aussi puissante qu’un P2… ils ont dû le faire à la main avec des ciseaux et une colleuse… et oui…
  • hors milieu indus ciné, oui bien sur tu les fait avec 10 000 $ facilement.

  • actuellement un film contemporain français d’1h20 (pas de décor, pas de costume à faire), qui se passe juste à discuter dans un apart et dans un café, zéro SFX… ça coute déja 2 ou 3 millions € ! tu vois bien le délire de facturation de ce milieu…

Discovolante le 22/02/2017 à 11:15
  • on en tire rien d’autre que ce que tu viens de dire. C’est à dire que l’argent n’est pas un problème.
T82135 le 22/02/2017 à 11:22

Apparemment, c'est plutôt autour de 10 millions €....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Pr%C3%A9nom_(film)

Ou alors 200 000 $, vas savoir !

https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Man_from_Earth

Pourtant, à lire le synopsis de ces deux films, on pourrait s'attendre au contraire.

johndo1 le 22/02/2017 à 11:26

Juste qu’on ne fait pas avec du matos de chez Auchan ce qu’on peut faire avec un budget colossal. Sauf cas exceptionnel, mais tout le monde n’est pas Spielberg.

johndo1 le 22/02/2017 à 11:29

Ha non, pas de "hors milieu indus", c'est facile de dire ça. Je te parle des films que j'ai cité, si j'avais voulu parler de film d'étudiant je l'aurais fait.

T82135 le 22/02/2017 à 11:31

C’est évident mais ce n’est pas pour autant qu’artistiquement parlant ce sera bon.

Le budget colossal ne se justifie que si l’univers recrée ne peut se faire autrement.

johndo1 le 22/02/2017 à 11:43

Oui. Ce n'est pas évident pour tout le monde...

Chitzitoune le 22/02/2017 à 11:58

Y'a aussi un fonctionnement très particulier:

Pour ne pas faire de bénéfices et toucher des subventions en pagaille, y'a une rémunération au résultat:

Tu as payé tout le monde, c'est rentable, mais pour toucher des aides / subventions, tu donnes des primes à certains, pour au final dire que t'en as besoin, car c'est "difficile" de tenir financement....

C'est le même principe que les PME dont la direction se versent des primes exceptionnelles pour ne pas payer d’impôts sur les bénéfices et toucher des subvention d'aides aux entreprises en difficulté, tout en gagnant très bien sa vie.

anon75590001 le 22/02/2017 à 13:28

C'est le making of du 1 ta photo (d'ailleurs, cette scène a elle seule justifierait un remake CGI, sérieux).

johndo1 le 22/02/2017 à 14:25

Oui je sais, je la trouvais bien. Ça ne change rien sur le fond, ça avait couté une blinde et à l’époque c’était du SFX de pointe, comme Robocop qui a très mal vieilli lui aussi.

Chitzitoune le 22/02/2017 à 15:06

T1 a mal vieilli, le 2 est encore très potable (mieux que certains trucs actuels :smile: )

anon75590001 le 22/02/2017 à 15:58

Il faut dire que Terminator 2 a sacrément relevé le niveau des effets CGI incrustés. Déjà dans la bande annonce, c'était visuellement inédit. A partir de là, c'était plus possible de voir des marionettes animées image par image (aussi admirable que puisse être ce travail, il reste imparfait, un charme qui n'a pas sa place dans toutes les productions).

Elric le 23/02/2017 à 05:05

J'ai peu étudié l'époque romaine mais si mes souvenirs ne me trompent pas les romains n'avaient pas de nom pour leurs rues : il faudrait savoir si ce type d'inscription était courant (aussi bien à pompéi qu'ailleurs dans le monde romain).
Face à une unique inscription difficile de savoir s'il s'agit de publicité ou simplement d'informer le voyageur que ce bâtiment qui de l'exterieur pourrait être purement résidentiel ou être un entrepot s'avère être tout autre chose.

johndo1 le 23/02/2017 à 11:33

Ce qui était le plus répandu à cette époque c'était les crieurs de rue car peu de gens savaient lire. Du coup celles qu'on voit sur les murs sont assez exceptionnelles (et en quelque sorte à destination d'une élite lettrée).

BigBisous le 23/02/2017 à 16:30

A Pompei, tu peux le voir, ils dessinaient des sexes pour indiquer les maisons closes :slight_smile:

Albert le 26/02/2017 à 11:14

Intéressante votre discussion : c’est vraiment votre principal problème dans la vie ?

Et vous n’en n’avez pas marre d’avoir que le mot “interdiction” à la bouche ?

dev_tty le 26/02/2017 à 19:23

Non. On aime bien aussi enculer les mouches.

Albert le 26/02/2017 à 22:24

Ben dis donc, on aime pas l’humour chez Numerama. Je modifie donc mon message que certains ont trouvé offensant au point de le signaler

Description purement clinique :

  1. zoophilie
  2. taille minuscule de l’appendice génital

PS : j’ai un message fort sympathique de l’équipe de modération qui m’invite à lire la charte du forum.

T82135 le 27/02/2017 à 10:18

Toujours pas corrigé...
http://www.numerama.com/discussions/t/charte-sur-la-moderation-des-commentaires-sur-numerama/38377

johndo1 le 27/02/2017 à 10:41

Ce fail !! :open_mouth:

Quelqu’un fait mal son boulot…

Vuk_Kulvar le 01/03/2017 à 16:19

La question de la publicité informative VS publicité manipulatrice ?

dev_tty le 01/03/2017 à 17:03

Il n’y a pas de publicité informative. Il y a des fiches produit.

Beanux le 02/03/2017 à 16:25

Et pourtant, par exemple à Grenoble, il ont retiré les espaces publicitaires appartenant à la ville.
Il en reste mais ce sont des affichages privés.

Et pour le coût économique, le coût a été calculé et amorti.

johndo1 le 02/03/2017 à 16:28

Oui c’est vrai, ça me revient. Mais l’affichage de campagnes comme celles pour Amnesty International ou AIDS est toujours possible ? Et pour des concerts et spectacles ?

Beanux le 02/03/2017 à 16:45

Je demanderais, mais apu pour le moment.
Et puis malgré le fait que ça puisse desservir les campagne positives, il y a quand même du positif la dedans. Et les campagnes comme celles ci sont aussi véhiculés d'autres manières. Et il reste l'espace publicitaire privé.

johndo1 le 02/03/2017 à 16:52

Je ne le nie pas, loin de là. :slight_smile:

jeff9891 le 06/03/2017 à 15:16

Bien d'accord. La pub, c'est manipuler des gens pour qu'ils surconsomment, rien d'autre. Ne pas le voir est naïf. La défendre au motif que certaines pubs sont de bonne qualité, que les DA sont des gens sympas, ou que sais-je encore, est stupide. Et que les campagnes de sensibilisation ou les publicités pour les spectacles (cas plus ambivalent, je l'admets) convergent de plus en plus avec "la réclame" ne doit pas nous faire tout confondre pour autant.

A ceux qui ne s'en rendraient pas compte, ce que vous regardez, ce à quoi vous vous exposez, ce qui retient un tant soit peu votre attention, eh bien ça finit par modeler votre esprit, changer vos habitudes, induire des comportements chez vous. C'est déjà contestable quand "c'est pour notre bien" dans le cas de la sensibilisation (voir Foucault et le biopouvoir), je ne comprends pas que vous ne vous en insurgiez pas quand il s'agit carrément de vous plumer tout en dégradant votre environnement.

johndo1 le 07/03/2017 à 23:26