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Defund police

dev_tty le 11/06/2020 à 05:44

La police de Minneapolis s’est retirée du centre-ville. L’initiative fait tâche d’huile à Seattle, Fremont, Boston, Baltimore, Atlanta … Un processus transformatif pour une nouvelle société.

Commentez (ou ne commentez pas) cette actualité brûlante dans la bonne humeur et la courtoisie.

banurama3019 le 11/06/2020 à 06:17

Moins de police dans les quartiers car devant porteger les protestataires a résulté en 18 morts en plus à Chicago.

dev_tty le 11/06/2020 à 06:26

J’ai lu que ça avait résulté en moins de morts à New-York.

banurama3019 le 11/06/2020 à 06:47

Le moins de mort à York sur la durée est aussi fortement lié à la gentrification de la ville.
Ils ont même réussi à avoir moins de mort que Londre et son épidémie de meurtres aux couteaux.

Sinon quand une équipe de journaliste pourra elle enquêter librement dans les quartiers libres en France où il lui faut négocier le droit de pénétrer sous escorte aujourd’hui.

Moins de police, c’est plus de sociétés de sécurité privée pour ceux qui peuvent se le permettre et plus de personnes qui devront vivre dans la terreur des personnes qui feront la loi sur place.

dev_tty le 11/06/2020 à 07:03

Plus de police, c’est la fin de l’État, on est d’accord là-dessus ? Le maintien de l’ordre est sa première mission, et la force lui permet de lever l’impôt.

A Seattle, on a déjà vu s’installer une police parallèle et l’impôt révolutionnaire.

Après, on arrive aux villes privées.

banurama3019 le 11/06/2020 à 14:03

Avec le prélèvement à la source, l’impôt viendra toujours sauf pour les activités libérales ou les activités illicites. Certaines activités libérales permettent un contrôle de l’état comme la santé qui passe par des feuille de soins qui définissent une activité taxable. Pour le reste plus que la police, le fisc et les services vétérinaires sont bien plus efficaces en de non paiement des impôts.

C’est très vieux, ca s’appelle la mafia par endroit, les yakusas, les triades et ça existe sous différentes formes avec l’obligation de mettre certains affichages (promotions d’association homosexuelles, .cultuelle, …) sauf à risquer de se faire détruire son commerce à la première manifestation venue.

Après on arrive à l’exemple anglais où on préfère laisser violer des gosses pendant une dizaine d’année en faisant passer les services sociaux pour faire les avortements pour garantir la paix sociale. mais les impôts étaient payés.

dev_tty le 11/06/2020 à 15:03

S’il n’y a plus de force d’État, il n’y a plus d’impôt. L’employeur ne peut être contraint à le verser. La justice peut le condamner mais il n’y aura personne pour faire appliquer la peine.

Le force publique est la clé de voute d’un État.
Plus de force, plus d’impôt, plus de justice.

Exactement.Lorsque la force publique se retire, une autre prend la place.
Le business de la sécurité a tout intérêt à ce que ça se produise.

Le fait que les mafia, par nature criminelle, fassent régner l’ordre, par nature vertueux, est un faux paradoxe. L’activité économique a besoin d’ordre pour se développer et l’activité économique est indispensable à la subsistance.

Mais une police est toujours criminelle. La force publique est une criminalité institutionnalisée. Ce sont des gens qui ont carte blanche pour taper sur les autres. On lui met des garde-fous pour sauver la morale. Les si décriées milices privées peuvent la remplacer si elles sont assujetties à la même éthique.

On peut alors envisager le désengagement de l’État au profit d’entités politiques autonomes. C’est ce qu’expérimentent les militants de Seattle.

https://www.seattletimes.com/seattle-news/welcome-to-the-capitol-hill-autonomous-zone-where-seattle-protesters-gather-without-police/

banurama3019 le 11/06/2020 à 16:16

Ils se sont fait voler leur réserve de nourriture par les SDF et en même pas Deux jours c’est déjà de la rigolade avec pas de body cam pour faire la police et pas de justice derrière.

https://twitter.com/Jake_Hanrahan/status/1270859482113900549

dev_tty le 11/06/2020 à 16:44

Ça, c’est anecdotique. Ce qui m’intéresse, c’est d’imaginer ce qui se passe quand tu retires la police nationale.

On peut arguer que les consignes qui leur sont données, leur laxisme sélectif, la peur des accusations de racisme, sont des éléments qui amènent déjà un désengagement. Chez nous, des appels ont été lancés par les syndicats pour cesser contrôles et interpellations. Ça ne sera pas beaucoup suivi, ça ne durera pas longtemps. Mais avec le temps, ce genre de tendance pourrait s’accentuer.

Le “defund police” c’est reporter tout ou partie de son budget sur les actions sociales. Ce n’est pas idiot. (Et ça va sans doute donner des idées à nos militants hexagonaux). L’idée c’est que si tu fais suffisamment de social, tu n’as plus ou peu besoin de police.

Mais cela se traduira vraisemblablement par une montée en puissance de la sécurité privée, avec des tentations de sécession.

banurama3019 le 11/06/2020 à 17:27

Les appels en France sont plutôt de laisser les gauchistes dans leur merde en cas d’appel à la police. Une gréve du zele sans intervention avait été réalisée au Brésil pendant un court lap de temps avant que la population laisse tranquille la police faire sont travail.

Sinon, aux US de toute façon tu n’as pas de police nationale car entre les services du conté et ceux de l’état, ce sont des services locaux avec des personnels qui dépendent des autorités locales.

Les agences nationales sont le FBI, l’ICE ou ATF qui sont liées à des incriminations spécifiques.

dev_tty le 12/06/2020 à 09:39

Les USA ont un système fédéral. Deux états voisins peuvent avoir des lois différentes. Une chose difficilement concevable pour nous. Et pourtant …

Imaginons des départements autonomes, choisissant eux-mêmes leur propre système politique. Les avantages sautent aux yeux.

– Coexistence pacifique de plusieurs modèles politique. Fin définitive des luttes politiques, chocs et confrontations.

– Diversité de l’offre politique. Tu veux habiter un département anarcho-libertaire? Tu vas t’installer dans un département anarcho-libertaire. Tu préfères un département capitalo-bourgeois? Idem.

– Fin de la démocratie. Pourquoi voter pour changer de régime puisqu’il suffit de déménager ? Les départements se sont dotées de chartes (constitutions) qui empêchent la subversion. Un département capitaliste restera capitaliste, un département collectiviste restera collectiviste.

– Mise en concurrence et sélection des modèles politiques. Tu déménages vers celui qui a les meilleurs résultats. Les autres disparaissent et deviennent des réserves naturelles. Cessons de nous étriper, laissons faire le darwinisme politique.

Les capitalistes sont contents. Les communistes sont contents. Les ZADistes sont contents. Les macronistes, les mélanchonistes, tout le monde sont contents. N’est-ce pas merveilleux ?

Les forces centrifuges qui travaillent pour faire éclater la communauté nationale ne sont pas une menace mais une aubaine. L’union nationale est impossible ? Faisons la diversité nationale.

Pollux1 le 12/06/2020 à 09:45

Ben voyons, c’est tellement simple de trouver un boulot juste en déménageant.

Juste pour info, les américains ne déménagent pas en fonction de la couleur politique de l’état où ils habitent.

Donc, sinon, on supprime tout ce qui est état central : plus d’assemblée nationale, plus de sénat, des pouvoirs législatifs pour les départements. 100 états en France avec 100 systèmes législatifs différents.

Mais d’ailleurs, pourquoi se coincer sur le niveau départemental. Allons plus loin : au niveau de la commune. Chaque commune a le droit de créer ses propres lois. 36.000 entités autonomes en France.

Des réflexions bisounours, j’en avais déjà lu. Mais à ce point-là :joy:

banurama3019 le 12/06/2020 à 10:15

Ca s’appelle dans la vraie vie un ghetto et c’est pas si mignon que cela car tu oublie que les gens se déplacent entre les zines ou ils vivnet et celle où elles travaillent.

En plus ca va être sympa pour financer les services publiques puisqu’il suffit d’habiter à l’extérieur pour ne pas les payer et d’en profiter tout de même. C’est un peut comme mac do ou les autres multinationales qui le font en se domiciliant sur les états plus cool avec la fiscalité.

dev_tty le 12/06/2020 à 10:20

La situation n’est pas pire qu’aujourd’hui où tu n’as aucune diversité politique. Au moins, tu peux.

L’absence de diversité politique dans un vieil État comme celui de la France, est une tare dont nous devons nous émanciper. La régionalisation n’a pas apporté la diversité suffisante.

La plupart de nos problèmes brûlants trouveraient solution avec la diversité politique.

Les dramatiques violences policières n’existeraient plus si une région décidait de la supprimer ou de la remplacer par des animateurs sociaux. Cette région deviendrait un exemple et, petit à petit, les autres s’en inspireraient.

Nous n’aurions plus à mettre le pays à feu ou à sang comme c’est le cas aujourd’hui.

Des policiers se mettent sur la touche (grève qui ne dit pas son nom) à Nancy, La Rochelle, Dijon, Saint-Brieuc, Lyon, Laval, Nice, Bobigny, Roubaix, Tourcoing et d’autres endroits que j’ignore.

Pourquoi mettre la France en crise alors qu’on pourrait juste arrêter celle de Paris, et examiner le résultat dans un an? Pourquoi Saint-Brieuc devrait supporter les désordres de Bobigny ? Ça n’a plus de sens.

banurama3019 le 12/06/2020 à 11:06

Ça existe déjà en France et ça s’appelle les zones de non droit où aucun journaliste n’est aujourd’hui capable de travailler sans avoir de fixeur et des personnes qui contrôlent ce qui se dit.

Et puis sur des violences domestiques, sur des agressions sexuelles, tu va faire intervenir des éducateurs comme dans le cadre des grooming gangs.

chocapic_killer le 12/06/2020 à 11:36

Il y a déjà une diversité politique au niveau local ( regarde les politiques des villes avec un maire d’extrême droite et un maire écolo )

La date de la constitution de le 5eme république ?

Bah oui, plus de police, plus de violence policière… Mais les animateurs sociaux ou une vraie police pédagogique oui, clairement.

Le soucis de la police, c’est qu’ils sont en grands sous effectifs, ils ont des heures supplémentaires de dingue et son forcément à bout. Mais généraliser les violences de certains policiers à l’ensemble de la profession est un non sens.

Bah ça existe déjà… il y a des aides, des dotations et des taxes différentes au niveau des villes, des cantons , des départements et des régions.
Maintenant si tu n’es pas d’accord avec la fraternité ( troisième mot de notre devise nationale) , tu peux déménager dans n’importe quel pays d’Europe.

dev_tty le 12/06/2020 à 11:45

La fraternité n’est plus. La communauté nationale, la res publica, est en train d’exploser sous les coups de boutoir du communautarisme. Il est trop tard pour corriger le tir. Macron, ce matin, a reconnu le rôle toxique des “universitaires” dans la division du pays. Nous savons de qui il parle. Une rumeur de démission circule. Le pouvoir est faible et cela va en s’accentuant.

La partition redoutée de Hollande se fera. En 2 ou 118 morceaux, les détails sont à régler. Nous sommes une Yougoslavie en puissance, il ne faut pas se voiler la face. C’est dans le sens de l’histoire. Le sens de la diversité politique.

chocapic_killer le 12/06/2020 à 12:02

Dans ce domaine nous n’avons pas du tout le même point de vue.

Je n’ai pas trouvé source de la déclaration, ça m’intéresse si tu as un lien

Pour ton dernier point, je ne crois absolument pas a une explosion, mais l’avenir nous le dira.

dev_tty le 12/06/2020 à 13:24
chocapic_killer le 12/06/2020 à 13:47

Merci !
Dommage que ce ne soit qu’une phrase sortie de tout contexte : "les propos ont été tenus dans un cadre privé "

De la à parler de “démission” ,“partition”, et de “Yougoslavie” il a quand même beaucoup plus qu’un fossé

dev_tty le 12/06/2020 à 17:47

La rumeur de démission a été propagée par Le Figaro.
Elle est démentie par l’Élysée.

“Partition” figure dans le livre “Un président ne devrait pas dire ça” de Gérard Davet et Fabrice Lhomme sur François Hollande.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Un_président_ne_devrait_pas_dire_ça...#Immigration

Yougoslavie c’est de moi, avec mon sens habituel de la mesure.

unMarxetcarepart le 12/06/2020 à 21:16

Tu dramatises.

Malgré le fait que je sois partiellement d’accord avec ce qu’il dit (ce n’est pas LA faute des universitaires, mais c’est clair que certains d’entre eux n’aident pas) venant de la part d’un mec qui réhabilite Pétain, qui va pleurer au chevet de Zemmour quand il se prend un crachat dans la rue, et qui est un grand pote de De Villiers, il a vraiment pas honte de se foutre de la gueule du monde, notre bien aimé Président.

… et on sait que c’est du pipeau. Next.

Là encore, tu dramatises. Si des discours communautaristes se diffusent de plus en plus dans notre société française moderne (qui est née du jacobinisme, donc totalement opposée au communautarisme), c’est justement parce-que l’État est fort. La “non-intervention” de l’État n’est pas la preuve que ce dernier est faible : c’est la preuve qu’il laisse ces idéologies se diffuser. Parce-que, pendant que les Noirs et les Blancs s’affrontent, les femmes et les hommes se prennent le bec, les athées et les religieux s’étripent, ils ne le remettent pas en cause sur sa base. Et ça fait toute ses affaires. Quand il y a une ZAD de 150 pélos au fin fond de la Loire-Atlantique ou en Meurthe-et-Moselle, c’est le branle-bas de combat : des cars entiers de CRS qui déversent des millions d’euros de matos militaire, des cellules de renseignement sur le pied de grue jour et nuit, des ministres qui se sentent obliger d’intervenir régulièrement dans les médias pour tenter de conscrire le feu, etc. Et de l’autre côté, t’as des Rokhaya Diallo, des Maboula Soumahoro et des Houria Bouteldja qui font la tournée des plateaux télé et des chaînes de radio, sans être inquiétées le moins du monde (alors que Bouteldja par exemple a écrit un bouquin qui aurait dû la mener direct en taule pour son contenu).

Quel drama… Non, la France n’est pas du tout à l’heure actuelle au point de la Yougoslavie d’antan. Prends un Xanax, vraiment, ça ira mieux après.

Le sens de l’Histoire ? Toi qui parlais de Yougoslavie, la France elle part de là :

pour arriver à là aujourd’hui :

C’est quand même pas dégueu. Le sens de l’Histoire, c’est plutôt l’union, pas la division. Alors ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas ou qu’il n’y aura plus jamais de périodes rétrogrades mais la tendance c’est pas tellement que les peuples éclatent en une multitude de ptits groupes. Ça, au contraire, c’est de là où on part.

dev_tty le 12/06/2020 à 21:53

J’ai toujours habité ce pays et il m’est cher. J’ai l’idéal universaliste républicain pour credo. Cependant, je le vois sombrer. Je ne pense pas qu’il soit possible de sauver les meubles.

“Assimilation” est maintenant un gros mot. “Multiculturalisme” un horizon imposé. Histoire et héritage sont soldés. Tout doit disparaître, comme on dit dans les braderies.

Sur le mouvement aggrégation / désaggrégation, il n’a rien d’uniforme. Ce qui a été construit peut se déconstruire. L’État peut sauter au profit de régions d’europe, par exemple. Parlons plutôt de reconfiguration.

C’est un jeu extrêmement dangereux. Un Ministre de l’Intérieur qui prend le parti des manifestants sur sa police, un Garde des Sceaux qui se propose de rencontrer des repris de Justice, pour moi c’est un pouvoir aux abois. Pas un pouvoir qui tire les ficelles.

Les Diallo, Soumahoro et Bouteldja, c’est pas le pouvoir politique qui les contrôle. Ce sont les forces d’opposition, avec l’aide des media.

Vous acceptez la carte Vitale, Docteur ?

unMarxetcarepart le 12/06/2020 à 23:14

Tu le vois sombrer dans les médias. C’est-à-dire entre le Ve et XVe arrondissement de Paris. Le reste de la France se contre-fout de ces grandes valeurs creuses et de discours buzz pseudo-scientifiques. Regarde l’un des plus grands événements sociaux de ses 10 dernières années en France : les Gilets Jaunes. Des gens qui n’ont jamais manifesté et qui ne se connaissent pas, et qui sont venus de la France entière pour aller secouer les grilles de l’Élysée pour la revalorisation des salaires/allocations, la taxation des riches et plus de démocratie directe. Jamais tu ne pourras réunir des centaines de milliers de personnes à travers la France chaque samedi pendant 1 an et demi sur des slogans du style “Men are trash” ou “les Blancs sont tous racistes.” C’est cette réalité-là qu’il faut voir, elle crève les yeux (littéralement…). Pas l’espèce de distorsions molle du bulbe de 3 chaînes hertziennes et 2 chaînes TNT qui partagent toutes les mêmes bureaux dans le centre de Paris.

Normal. Bien que le concept soit intéressant, il est mal appliqué en France.

La France a toujours été multi-culturelle, TOUJOURS (il suffit que tu regardes la 1re carte que j’ai partagée dans mon commentaire précédent pour le comprendre). Et non, le problème ne vient pas de la “culture” maghrébinne et des musulmans : les politiciens ont toujours manipulé l’opinion dans un sens ou dans l’autre pour diviser. Y a qu’à regarder la manière dont on traitait les Portugais, les Belges, les Italiens, les Polonais dans les années 50 alors qu’ils sont bien blancs et qu’ils ont la même “culture judéo-chrétiéno-européenne.” On en revient toujours au même dénominateur commun : c’est l’État et ses courroies de transmissions qui foutent la merde, qui font des effets de loupes débiles et toxiques, tout ça pour que les pauvres se battent entre eux, et avoir un semblant de paix. C’est eux qui doivent rendre des comptes, pas les universitaires ou des assos qui n’ont pas le pouvoir d’arracher le micro ou de forcer à lire leurs livres, ou je-ne-sais quels arabo-musulmans.

Oui, c’est pour ça, je ne suis pas en train de dire que l’Histoire est parfaitement linéaire mais qu’il y a une tendance et cette tendance c’est plutôt l’agrégation plutôt que la dislocation.

C’est déjà un peu le cas, à vrai dire : les GOPE c’est pas des tracts que tu peux jeter à la poubelle si t’es pas trop d’humeur. On n’a déjà plus la main sur nos orientations économiques et sur nos frontières donc bon… Mais je ne parie pas tellement sur l’avenir de l’UE : le Brexit a fait beaucoup d’émules et c’est un secret de polichinelle que les Français détestent l’UE.

Je te le fais pas dire ! Mais les politiciens s’en tapent le coquillard des conséquences de leurs politiques. Ils ne voient pas plus loin que le bout de leur mandat. Et en plus, la Constitution garantit le fait qu’il ne soient jamais tenus pour responsables a posteriori. Alors après, advienne que pourra… Ça se saurait si nos dirigeants étaient animés par une passion patriotique et l’amour de la France et des Français :sweat_smile:

Euh vu les “propositions” totalement molles de Castaner et le fait qu’il revienne dessus en plus de ça, t’as pas trop à t’inquiéter. “Soupçon avéré” et “systématiquement… envisageable”, c’est quel niveau de foutage de gueule ça ? :joy:

… dans un pur but politicien. La ministre aurait pu faire une belle photo sur le perron et les médias à 20h aurait pu dire “Assa Traoré est maintenant la grande copine de Belloubet. Circulez, y a plus rien à voir !”.

De la politique politicienne. Ni plus ni moins. Ça fait des siècles, que dis-je, des millénaires que c’est comme ça. Panem et circenses.

C’est tout l’inverse. Ce sont les partis politiques traditionnels et les médias qui sont à leur remorque. Mélenchon par exemple est complètement débordé à sa gauche par ce genre de mouvement. On dit que ses relations avec Obono et Autain sont exécrables, justement à cause des positions de ces dernières qui divergent frontalement de celles du leader de la FI qui est plutôt vieille gauche jacobine. Le NPA a carrément été “entré” par ces militants indigénistes : il est loin le temps de la LCR. Le PS est mort et enterré, pas besoin de s’étendre sur lui. Il n’y a bien que le PCF qui résiste encore mais il n’a plus d’influence sur la scène politique française et son obsession à retrouver ses scores de 25% vont sûrement le mener au point inclusif et toutes ces conneries. Quand aux partis de droite, n’en parlons pas : eux ils ont toujours été poreux avec les idées identitaires d’extrême-droite. J’ai pas du tout envie de choisir entre la peste et le choléra. Je pense qu’on est capable de bien mieux.

Vraiment, détends-toi. Même si la situation est loin d’être folichonne, elle est loin d’être celle que décrive les médias. Les ratonnades, par exemple, c’est-à-dire de la guérilla raciale, ça a existé en France et pourtant ça n’a pas mis le feu au pays. La guerre raciale a besoin de nombreux soutiens actifs dans les deux camps pour advenir. Et ce n’est clairement pas le cas actuellement. Ça peut changer, je dis pas. Mais on n’y est pas pour le moment.

dev_tty le 13/06/2020 à 05:40

Ah c’est sûr que comme amplificateur à conneries, les media se posent là.

Sauf que les media ont aussi un effet sur le pouvoir politique qui se sent obligé de satisfaire l’opinion publique pour des raisons électorales. On pourrait discuter de la manière dont cette opinion publique est fabriquée, car ce n’est finalement qu’une création. Mais on va garder ça pour une autre occasion.

Sinon oui, gilets jaunes => je tabasse, Traoré => je me couche, ça dit quelque chose des priorités du corps politique.

Totalement mais que veux-tu, on ne trouve plus un Ministre présentable. En attendant, il a foutu un joli bronx dans la maison poulaga.

Multiculturalisme = juxtaposition de cultures “sans avoir à sacrifier leurs identités particulières”. (Wikipedia) L’exact contraire de la construction républicaine. Les cultures régionales ont été réduites à un folklore.

Là je me rends compte que je ne parlais pas des forces d’opposition mais des forces révolutionnaires. Les trotskistes, maoïstes, anarchistes qui pullulent dans les amphithéâtre de socio avec leurs études décoloniales, le racisme systémique, la blanchité. Et je crois que c’est à eux que pensait Macron en parlant d’universitaires.

Ces dignes descendants des bolchéviques n’ont pas abandonné leur projet de subversion de la société bourgeoise capitaliste. Et ils ont appris à instrumenter les minorités pour alimenter leur machine. Je dois saluer leur ténacité.

Pollux1 le 17/06/2020 à 10:05

Parce que ça s’appelle la solidarité nationale et que c’est sur ça qu’est basé notre modèle social. C’est certes imparfait, mais c’est ce qui permet que ça ne coûte pas plus cher d’envoyer une lettre depuis Saint-Brieuc que depuis Bobigny, que la TVA sur les produits alimentaires soit la même à Saint-Brieux qu’à Bobigny, que les habitants de Saint-Brieuc puisse accéder gratuitement aux hôpitaux parisiens spécialisés en cas de problème, que les élèves brillants de Saint-Brieuc puisse aller faire des classes prépa dans les grand lycées parisiens, …

Ca marche dans tous les sens la solidarité nationale. C’est pas parfait, mais c’est mieux que dans certains pays.

Exemple : il y a une dizaine d’années, je visite Los Angeles et on fait un tour dans Bervely Hills : le quartier des stars. Les routes sont défoncées, des nids de poule pire que dans un bled paumé au fin fond de la brousse. La raison : les riches de Bervely Hills veulent leur indépendance et ne payent plus leurs impôts pour les pauvres de Los Angeles. D’où rétorsion de la municipalité qui du coup, n’entretient plus les rues.

Mais putain, les femmes de ménage, les chauffeurs, les jardiniers de toutes ces stars, heureusement que Los Angeles leur verse des allocs, leur fournir des soins, leur met en place des lignes de bus,…

Fastlink le 22/06/2020 à 07:16

Les paroles n’engagent que ceux qui les prononcent. C’est comme tout, c’est cyclique. En 2005 on en parlait, en 2020 on en reparle, la prochaine ce sera en 2033 ? Il n’y a aucne raison que ça s’arrête puisque l’Histoire est figée et non-correctible donc ça peut durer une éternité mais on peut aussi remonter l’Histoire et pas s’arrêter au 17/18eme par exemple; tlm sera coupable de quelque chose.

Il faut concéder que sur ce point il a au tiers raison quand même. On ne peut pas être fonctionnaire et faire en douce sa propagande.

dev_tty le 22/06/2020 à 07:41

Il serait délicat, pour le pouvoir, de limiter la liberté académique pour des motifs politiques. Bien qu’il n’en ait pas été question.

Le mieux pour jauger les idéologies est de les mettre au feu de la réalité. On en a un exemple vivant à Seattle. C’était super en amphi mais ça devient sordide dans le réel.

Je suis plutôt favorables aux expériences politiques grandeur nature. Bien sûr, ça fait quelques victimes collatérales. C’est pourquoi il vaut mieux les mener sur un territoire réduit que sur un pays tout entier.

Osons le laboratoire politique.

Pollux1 le 22/06/2020 à 14:08

A condition de ne pas être une victime collatérale qui n’a rien demandé à personne.

Fastlink le 23/06/2020 à 16:09

Il ne s’agit pas de liberté académique mais plutôt de confusion des genres.
Quand c’est pas les personnes de la socio ou philo qui font leur propagande, c’est les scientifiques qui trainent avec les verts au conseil municipal.

Tu peux présenter (et non pas développer son idéologie) des idéologies en cours, mais il faut être exhaustif et après laisser libre court aux étudiants pour qu’ils cheminent eux-mêmes et se fassent un jugement.

dev_tty le 23/06/2020 à 17:12

Mais quand la chose est devenue l’objet de l’enseignement, par exemple “Etudes décoloniales, Université de Limoges”, tu ne peux plus parler de propagande. C’est toute un enseignement critique / déconstructeur / revendicateur qui est devenu cursus universitaire.

C’est pas de la propagande, c’est le programme.

L’étudiant qui s’inscrit en études décoloniales ou en études de genre, son jugement est déjà fait.

En revanche, la propagande elle est au niveau du lycée. Parce que

Vous vous vous êtes engagé au mouvement BLM. Vous devez expliquer pourquoi vous avez rejoint ce mouvement en illustrant vos dires avec des exemples et parler de votre future action/ manifestation.

en cours d’anglais, la neutralité politique de l’enseignant, on s’est torché avec.

Et ce n’est qu’un exemple parmi probablement des centaines.

Fastlink le 24/06/2020 à 16:35

Ces séminaires ont provoqué un tollé en France. Même le ministère s’en est mêlé et ça a fini par quelque(s) prof(s) “licencié(s)” mais evidemment pas celui/ceux qu’on croit.
J’ai envie de dire que le pb n’est pas ce type de séminaire.
Le pb est que ce soit un établissement public d’enseignement qui les accueille. Je mettrai plus en cause l’administration et la gouvernance de l’université. Mais quiconque saura que dans les universités, la partie très haute de la gouvernance est composée de…professeurs, ballot hein ^^
Le même type de séminaire devait avoir lieu par chez moi. L’affiche n’a pas fait la matinée dans le hall vu que c’est un établissement public. On bennait déjà tous les prospectus commerciaux déposés; c’est le même argument qui a été utilisé. C’est passé comme une lettre à La Poste.

Le droit de se syndiquer est fixé à 15/16a en France il me semble; de la propagande peut donc s’adresser à ce type de population.

sansmotif le 24/06/2020 à 17:23

Je sais pas si y’a un age minimum vraiment fixé, mais en tout cas un apprenti a la possibilité de le faire (donc à 16 ans sans soucis). Mais quasiment toute communication est interdites au sein des établissements, ça peut se faire qu’en dehors (typiquement ceux qui guettent devant les sorties ^^)

Après, sur le papier, pour les écoliers / collégiens / lycéens, leur prof a un devoir de réserve, une neutralité, que les enseignants chercheurs en université n’ont pas à respecter (de part leur status et celui de l’université, l’administration ne peut leur imposer de limite à la liberté d’expression, seuls les propos illégaux, devant un tribunal “classique” sont interdits)

Mais en général, a cet age, la propagande a déjà eu lieu, et on se retrouve avec des cursus “politiquement orientés”, avec un prof qui peut faire sa propagande devant un public déjà acquis souvent, car qui s’y inscrit justement pour partager les mêmes idées / valeurs (et le peu de vilains petits canards sont gentillement mis de coté)

unMarxetcarepart le 24/06/2020 à 17:32

C’est pourtant ce qu’on leur demande de faire depuis toujours sans que ça n’émeuve qui que ce soit. Les profs d’histoire et de philo par exemple ne sont pas libres d’explorer des sujets comme ils le souhaitent : ils doivent le faire selon le programme (qui EST politique, et on le voit régulièrement), le tout soutenu par les Éditions Nathan, qui sont tout sauf neutres.

Il ne s’agirait pas de dénoncer la propagande des uns tout en fermant les yeux sur celle des autres.

Dans la pratique, ce serait impossible de faire la liste exhaustive de tous les avantages et de tous les inconvénients de toutes les théories possibles et imaginables. Et d’ailleurs, pourquoi se limiter aux seuls étudiants ? C’est toute la société qui est concernée. Dans l’idéal, on donnerait toutes les armes intellectuelles à tout le monde pour que chacun puisse se faire son propre avis de la manière la plus éclairée. On peut essayer de tendre vers cet objectif mais là encore en pratique ce n’est pas possible de l’atteindre (chacun a aussi le droit de ne pas être intéressé par un sujet, on va pas commencer à forcer les gens à se renseigner sur tout et n’importe quoi). À mon humble avis, le levier le plus intéressant à actionner se situerait plutôt du côté des médias. Mais dans l’ordre actuel des choses, il n’y a aucun espoir que la connaissance, la sagesse soit délivrée par des médias comme BFM, TF1 et leurs pendants plus ou moins importants du net. La philo, l’histoire, la socio, faits de manière sérieuse, c’est chiant, c’est pas bankable. C’est beaucoup mieux d’exciter les gens sur des sujets bien controversés : ça, ça fait de l’audience et c’est tout ce qui compte, l’audience.

dev_tty le 24/06/2020 à 19:24

Ah voila. On avance !

sansmotif le 24/06/2020 à 19:52

C’est beau
image

unMarxetcarepart le 24/06/2020 à 20:37

Parce-que tu croyais vraiment que le slogan “Abolish The Police” ça voulait dire “On n’a plus du tout besoin d’une force publique pour faire appliquer la loi” ?

dev_tty le 24/06/2020 à 21:39

Lis toi-même : Exiger la baisse du budget de la police jusqu’à ce qu’il soit de zéro.

unMarxetcarepart le 24/06/2020 à 21:47

Et tu t’es seulement arrêté à la première phrase ? Pour la comprendre, faut lire le reste :

Y aurait comme une contradiction à dire que la police (ou une certaine forme de force publique) ne doit plus exister et enchaîner juste après avec un truc du style “exiger que la police soit responsable des fautes et des recours à la violence.”

Spoiler : c’est pas une contradiction. Ça s’appelle une purge, en bonne et due forme.

dev_tty le 24/06/2020 à 21:53

En effet, j’avais remarqué. Une fois la première proposition réalisée, les suivantes tombent d’elles-mêmes.

unMarxetcarepart le 24/06/2020 à 21:55

… sauf si tu réfléchis un peu plus de 10 secondes au problème.

dev_tty le 24/06/2020 à 21:59

Je veux juste que ces gens arrêtent de nous casser les couilles et passent de la parlotte à l’action. Je veux qu’ils mettent leurs idées en pratique.

Ils n’ont pas tiré les conclusions de l’expérience de Seattle, il faut donc la répéter autant de fois que ce sera nécessaire. Je veux qu’on ferme tous les commissariats de Grigny pendant deux mois et qu’on en tire les conclusions.

unMarxetcarepart le 24/06/2020 à 22:01

Comment exactement ? T’as cru qu’une révolution ça s’organisait entre 5 et 7 sur un groupe Facebook ?

Quelle expérience ? La CHAZ ou je-sais-pas-quoi là ?

Tu serais surpris des résultats, je pense. Mais de toute façon, ce n’est pas ce que la revendication qu’ils ont. Ça, c’est une caricature.

dev_tty le 24/06/2020 à 22:05

Oui je parle de la CHAZ. La police a quitté la zone, à la demande des militants BLM. Leurs voeux ont été exaucés. Maintenant, il faut analyser les résultats. Si ce n’est pas probant, il faut recommencer jusqu’à ce que ça marche.

unMarxetcarepart le 24/06/2020 à 22:28

Quels résultats ? Y a rien que tu puisses en tirer, aussi bien positivement que négativement.

  • C’est conscrit à un quartier, même pas une putain de ville, 1 QUARTIER ;
  • On ne sait pas qui sont les “expérimentateurs” : Trump a découvert le mot “antifa” et depuis il adore le mettre à toutes les sauces. La réalité est beaucoup plus complexe que ça : t’as des anti-fas, t’as des universitaires, t’as des clodos, t’as des voisins, t’as des curieux, t’as des étudiants, des retraités, des blancs, des noirs, etc. Donc dès demain ça peut partir en zbeul total et Trump pourra juste dire “Voyez : c’est ça les antifa !” alors qu’il n’en sait rien et que la mouvance anti-fasciste n’a pas pour projet principal et ultime l’autonomie et l’auto-gestion de quartier… Mais ça lui et ses perroquets le sauraient s’ils avaient juste tapé “antifa” dans Wikipédia…
  • On ne sait pas combien de temps ça va durer et comment “l’expérience” va prendre fin : est-ce qu’ils vont abandonner la zone ou se faire éjecter ? Mine de rien, ça aura une influence sur les quelconques analyses qu’on pourra faire ;
  • etc.

Tu veux faire des expériences et pouvoir en tirer des conclusions pertinentes ? Ba tu fais les choses dans l’ordre, comme on peut le faire en France, en Finlande ou ailleurs : tu déposes un projet solide, tu choisis la zone délimitée, tu précises les modalités de début et de fin d’expérience, tu réunis des gens autour de la table histoire d’avoir des conclusions un minimum équilibré, etc.

Dans le cas de la CHAZ, c’est comme si tu me disais “On va regarder Monsieur Michu qui a fait un potager dans le fond de son jardin et on va bien voir si l’agriculture non-industrielle est capable de nourrir un pays entier !” Ba non, parce-que c’est pas avec ce genre d’“expérience” que tu vas pouvoir prouver quoi que ce soit.

C’est ironique ou… ? Parce-que l’analyse scientifique, c’est pas ça hein. Et tu sais, il y a tout un monde entre “c’est comme ça et pas autrement” et “il faut tout changer.” Alors quoi, on ne peut pas améliorer la police ? C’est soit on la prend violente et raciste comme elle est, ou pas de police du tout ? Y a pas d’entre-deux ?

dev_tty le 24/06/2020 à 22:49

Résultat 1 : des gangs armés ont remplacé la police (la nature a horreur du vide)

Résultat 2: un type s’est vidé de son sang pendant que les ambulances attendaient à l’entrée que la police sécurise la zone.

Si ce n’est pas satisfaisant comme résultats, c’est probablement qu’on n’a pas mis assez de liberté. Il faut persévérer. Avec plus de liberté, l’harmonie viendra.

Si toutefois ça ne marchait pas après suffisamment d’expériences, les promoteurs de ces idées pourront enfin nous offrir des vacances bien méritées en se taisant à jamais.

Il n’y a rien de tel que l’épreuve de la réalité. La parlotte, les manifestations, c’est du flan. Donnons à ces gens les moyens de prouver la justesse de leurs idées.

Grigny, 26 juin - 26 septembre. Avec option sur juin 2021.

unMarxetcarepart le 25/06/2020 à 13:54

L’“expérience” vient à peine de commencer et surtout elle n’est toujours pas terminée, mais toi t’as déjà des conclusions fermes et définitives… Niveau biais de confirmation, ça se pose là.

Et quand bien même, ce que tu reproches à la CHAZ existe déjà dans nos sociétés :

Va à Los Angeles, New York ou Miami, tu verras exactement la même chose à des échelles beaucoup plus grandes qu’un quartier de Seattle et sur des durées beaucoup plus longues que 3 semaines.

Alors quoi, on jette l’expérience “États-Unis d’Amérique” tout entière juste parce-que ce n’est pas absolument parfait ?

Aux États-Unis, c’est tellement courant que je vois même pas ce que ça vient foutre là. Faut te rappeler comment le système de santé américain fonctionne ? Là-bas, on préfère crever dans la rue que d’appeler une ambulance qui te foutera sur la paille pour les 10 prochaines années. Je te conseille de voir ou de revoir Sicko de Michael Moore pour te rendre compte que ce genre de déconvenue n’est pas propre à une ZAD américaine de centre-ville mais bien à tout le pays et ce depuis des siècles.

… alors qu’à l’inverse, les tenants et les promoteurs des États policiers et autoritaires qui, eux, avaient et ont toujours des pays entiers sous leurs ordres peuvent toujours l’ouvrir alors que leurs “expériences” ont montré à toutes les reprises à travers l’Histoire que leur modèle ne donnait pas les résultats escomptés. Coucou Pinochet, coucou Bolsonaro, coucou Mussolini et toute la ptite compagnie passée et présente :wave:

OK on va demander gentiment à Trump et à Macron de nous donner les clefs de la baraque et puis on va aussi demander aux autres chefs d’États du monde entier de ne pas attaquer les alternatives à leur modèle de société. En croisant les doigts très forts, je suis sûr que ça va fonctionner :crossed_fingers:

Tu crois vraiment qu’une expérience conscrite à un quartier de Seattle est le meilleur moyen de tirer de quelconques conclusions que l’on pourrait généraliser à des pays entiers ?

Voilà donc rien de sérieux, quoi.

Et tu n’as pas répondu :

banurama3019 le 25/06/2020 à 14:22

Pas de bleu cam, pas d’identification des personnes, des procédures qui seraient traitées en brutalités policières si elles étaient faites par de vrais policiers.

dev_tty le 25/06/2020 à 15:43

C’est qu’il faut moins de police.

Il ne l’ouvrent pas pour vanter leur modèle meilleur. On sait que leur modèle est pourri. Pas besoin d’expérience, ils sont hors-concours.

C’est la demande qui a été exprimée. Les sanglots longs contre la violence policière saturent l’univers. Les manifestations s’enchaînent. BLM a demandé le départ de la police. La police est partie. Les violences ont cessé.

Gagnons du temps. Retirons notre police. Ou, si tu préfères, et pour répondre à ta dernière question, donnons le charge au Comité Adama de la réformer. Assez d’agitation. Des actes.

Pareil pour le climat. Donnons les clés de l’industrie à Extinction Rebellion. Je veux les voir à l’oeuvre.

Pareil pour le féminisme. Donnons les clés aux femmes.

Ces gens sont des professionnels de l’agitation. Nos oreilles sont pleines d’agitation. Ça suffit maintenant. Mettons-les au boulot.

Trop de gens qui agitent, pas assez de gens qui agissent.

chocapic_killer le 26/06/2020 à 10:09

Dans toutes les civilisations une forme de police a existé et vous voulez les supprimer ? Je ne vois pas comment ça marcherait si personne ne fait respecter les lois qu’une communauté s’est données ( pour la bonne vie en communauté il y a toujours des règles )

Car il y a et y aura toujours des gens qui ne respecterons pas ces règles.Donc comment procéder dans ce cas là ?

unMarxetcarepart le 26/06/2020 à 14:14

Si tu crois que dans une société malade, tout se règle à coups de police et d’autoritarisme, c’est que t’as loupé toute l’histoire du XIXe et XXe siècle.

Ah bon ? T’es pas justement en train de dire depuis le début de ce thread que plus de coups de rangers dans la gueule ça ferait quand même pas de mal pour remettre les choses dans l’ordre (genre à Grigny) ?

Tu vis sur la même planète que nous dev_tty ou quoi ? Personne, y compris le Comité Adama, ne demande à se substituer à ceux qui sont en charge de ces questions. On a des préfets et des politiciens qui sont sensés le faire en notre nom… Le but n’est pas qu’Assa Traoré devienne ministre de l’Intérieur, le but c’est que l’actuel ministre fasse son job, c’est-à-dire corriger les problèmes que tout le monde voit (du moins, tous ceux qui veulent bien prendre la peine d’ouvrir les yeux sur 70 ans de violences policières).

C’est quand même dingue que la France ait l’une des seules police de l’Union aussi militarisée, aussi brutale et aussi impunie et dans le même temps un des taux de délinquance et de criminalité les plus élevés. Comment font les Allemands ? Comment font les Suédois ? Comment font les Anglais ? Ce sont des peuples intrinsèquement gentils, si bons et si dociles que leur police n’a pas besoin de flingue en se promenant dans les rues ? Qu’ils n’ont pas besoin de LBD en manifs ? Vite, trouvons ce gène merveilleux, on serait intéressé !

Là encore, il n’y a pas d’entre-deux ? Hyper-productivisme ou bougie dans une grotte ? Tu fais insulte à ta propre intelligence en ne raisonnant que dans des termes aussi binaires et aussi caricaturaux que ceux-là. Si tu penses que l’industrie est telle qu’elle est aujourd’hui parce-que c’est “comme ça qu’il faut faire”, qu’elle a été conçue parce-que c’est bon pour tout le monde, et toutes les conneries naturalisantes dont on nous gave à longueur de temps, il est grand temps de te poser des questions sur le pourquoi du comment de notre société.

Et prendre le risque qu’ils démontrent que leurs méthodes sont meilleures ? :slightly_smiling_face: Oui, on peut faire confiance à Lallemant, Castaner, Philippe et Macron, et toute la bourgeoisie qui repose sur la coercition pour continuer à s’en foutre plein les fouilles sans entrave pour leur donner carte blanche :+1: :roll_eyes:

Sûrement parce-que notre système politique ne fonctionne pas comme tu crois qu’il fonctionne ¯_(ツ)_/¯

Par exemple, notre pays n’est pas fédéral : le régions n’ont même pas les moyens de pouvoir tester de nouvelles approches du fait que la police nationale est rattachée directement au Ministère de l’Intérieur (et ne me parle pas de la police municipale, ne tombons pas aussi bas). À l’échelle des quartiers par exemple, quand les gens essayent de s’organiser en vigie de voisinage, ils se font rappeler direct à l’ordre par les flics qui leur rappellent qu’ils ne peuvent pas se substituer à la police, seule gardienne de l’ordre et de la “violence légitime.”

On ne peut tout simplement pas agir. Les institutions sont verrouillées de telle façon à ce que personne ne bouge si le roitelet ne l’a pas ordonné. Ça peut se comprendre, c’est notre histoire et nos expériences passées qui ont peu à peu façonné notre société actuelle et ses institutions. Mais rien ne devrait être figé, surtout vu l’état des connaissances actuelles en sociologie, notamment en sociologie des foules et des groupes. Nous ne sommes plus au temps de Gustave Le Bon : la société a évoluée, et on ne peut plus se permettre de répondre à la misère par la matraque. Ça n’a déjà pas fonctionné du temps de Le Bon, ça ne fonctionne toujours pas aujourd’hui et y a de bonnes chances que ça ne fonctionne pas plus dans le futur. Le pire c’est que nos dirigeants le savent. Mais ça remettrait totalement en cause leur idéologie et leur pouvoir sur le reste de la société. Tu te doutes bien qu’ils n’ont pas tellement envie de donner les clefs à qui que ce soit et encore moins à ceux sur qui ils ont tapé sur la tête pendant des décennies. Non, nos leaders s’en tapent complètement de l’insécurité. Encore une fois, ça se saurait s’ils en avaient quoi que ce soit à foutre de la ptite vie quotidienne du pékin moyen.

Fastlink le 26/06/2020 à 17:30

Mais tout est fait selon des programmes pour assurer un enseignement “harmonisé” sur l’ensemble du territoire. Il n’y a que passé le bac qu’il y a une liberté pédagogique.

Comme tout domaine, on part des généralités pour aller vers une spécialisation. Il est évident qu’on ne peut pas tout présenter et qu’on se contentera de présenter les “majeures”. Il n’y a que 25/30h de cours par semaine dont encore moins dédiées à l’histoire/shs/etc.

dev_tty le 26/06/2020 à 19:24

Bien sûr que si, ils veulent être calife à la place du calife. Ce n’est pas une lutte contre le racisme, c’est une lutte pour le pouvoir.

Pardonne-moi de ne pas te répondre point par point. Je vais revenir à ce que j’ai sur la patate.

En 68, on a foutu le bordel un mois. Certes, il y a eu des séquelles. Une onde de choc qui s’est propagée dans le futur. Mais un mois.

Aujourd’hui, nous sommes en agitation permanente. Je parle ici des nuits debout, Gretaïsme, extinction-rébellion, Adama, et tout le barnum anarcho-libertaire-antifas. Je parle aussi de la révolution permanente sur les réseaux sociaux.

Ces gens, dans le fond, ne veulent pas que ça change. Parce que si ça change de façon évolutionnaire (les préfets, les politiciens …) , ils perdent leur job. C’est un peu comme le FN qui ne veut surtout pas du pouvoir.

Alors je réponds " Chiche, on vous donne un laboratoire. Appliquez vos idées, on se revoit dans x temps ".

Je dis la même chose aux féministes.

C’est pas " plus de coups de rangers dans la gueule " comme tu m’en prêtes l’intention trop aimablement. C’est mettre les idées à l’épreuve de la réalité.

On a déjà évoqué le double mouvement concentration/émiettement des entités géopolitiques. L’émiettement (“partition”) me paraît difficilement évitable maintenant sous les coups de boutoir du communautarisme, conjugués au kaleïdoscope d’utopies progressistes.

Ce serait finalement moins douloureux, plus fécond, et plus serein que l’affrontement permanent.

Tu auras compris que ceci est un (bien mauvais) essai politique.

dev_tty le 26/06/2020 à 20:27

Ah! L’actualité me donne raison.

L’argent pourrait être réaffecté aux services psychiatriques, services sociaux, aide à l’emploi et activités artistiques.

unMarxetcarepart le 26/06/2020 à 20:55

Oui mais certaines matières (comme les maths ou la physique par exemple), même s’ils sont orientées de telles ou telles façons selon le politique, n’ont pas tellement le même impact social que l’ont la philosophie ou l’histoire. D’ailleurs, personne ne s’écharpe publiquement sur la nécessité d’apprendre les multiplications ou les circuits dérivés. Alors qu’à l’inverse, la manière dont on apprend l’histoire à l’école revient régulièrement sur le devant de la scène politico-médiatique.

D’où la “tyrannie des techniciens”, dont l’expression actuelle (comme celle du passé) est “Vous ne comprenez rien mais faites confiance : nous on a étudié le sujet, on sait mieux que vous” des “universitaires” dont Macron parle. Alors qu’il ne suffit d’actionner que quelques leviers puissants pour corriger en grande partie le fossé entre spécialistes et non-spécialistes : à l’école, ça peut être par exemple étudier la méthode scientifique, étudier la rhétorique et notamment les sophismes et les biais dans les discours, étudier la matérialisme dialectique dans la philosophie (au lieu de nous cantonner à des Kant ou des Socrates sans faire de lien avec des sujets actuels de société), etc. En bref, donner aux étudiants des “armes” pour débusquer et combattre le bullshit. Pas besoin de rajouter des heures de cours en plus, juste de modifier le programme. Mais ça, c’est une décision politique, tout comme c’est une décision politique d’étudier la Révolution de 1789 mais pas la Commune de Paris, ou d’étudier la Seconde guerre mondiale en faisant la part belle aux Américains tout en dissimulant le fait que ce sont les Soviétiques qui ont mis fin à la guerre et qui en ont payé le plus lourd tribu, etc.

unMarxetcarepart le 26/06/2020 à 21:44

Je ne sais pas si dans le cas de Traoré ou des Black Lives Matter, la lutte est pour le pouvoir. Mais même si ça l’est, c’est très bien. Vu ce que font les fameux “experts” une fois qu’ils sont au pouvoir, on ne peut vraiment reprocher à personne de vouloir leur botter le cul pour qu’ils cessent de nuire. Là où ça deviendrait gênant, ce serait qu’une bureaucratie corrompue qui ne sert que ses seuls intérêts en remplace une autre. Mais encore une fois, vu que les BLM n’ont pas de leader à proprement parler, je ne vois pas qui pourrait devenir calife à la place du calife.

Est-ce que t’es vraiment en train de comparer des grèves insurrectionnelles et parfois expropriatrices d’ouvriers et d’étudiants conscientisés politiquement, organisés, et unis derrière de puissantes institutions (partis et syndicats de gauche, quand “la gauche” voulait encore dire quelque chose) avec des chouinards mous du bulbe qui ne peuvent se contenter que de balancer des slogans douteux et des anathèmes sur les rézosociaux et les plateaux télé complaisants ? :no_mouth:

Effectivement, on sait qu’il y a un commerce de la victimisation, c’est pas les subventions aux assos qui diront le contraire. Mais tout le monde n’est pas forcément à mettre dans le même sac. Il s’agit de tirer sur la bonne ambulance et pas faire dans la “sulfateuse-pour-tout-le-monde”. On ne peut pas mettre SOS Racisme dans le même sac que le comité « La vérité pour Adama », et eux-mêmes ne pouvant pas être assimilés au CCIF ou au Parti des Indigènes de la République, malgré le fait qu’ils se soient tous exprimés vigoureusement contre les violences policières. Certains veulent vraiment faire changer les choses, tandis que d’autres n’ont que des discours de façade et un business à protéger. Il faut pouvoir soutenir les uns tout en dézinguant les autres. Mais le postulat de base comme quoi “il faut changer radicalement la police” ne peut plus être mis dans la case des discours extrémistes. Il y a vraiment un problème. Il faut le régler.

Ça ne fonctionne pas comme ça. Ce serait bien, mais ce n’est pas le cas. Par exemple, imaginons qu’on me donne à moi, communiste, mon ptit labo dans la Creuse pour faire mes propres expériences. Je ne pourrais rien en tirer. Parce-que le communisme ce n’est pas 3 coopératives qui se battent en duel et des HLM flambants neufs : ce sont des milliers d’interactions entre des systèmes bien différents (humains, technologiques, naturelles, économiques, politiques, monétaires, etc.) qui mettent un temps fou à avoir un début d’emprise sur le réel et qui tiennent comptes des réalités locales et internationales. Pourquoi crois-tu que des pays comme le Vénézuela ou Cuba ne sont pas des exemples éblouissants et généralisables à toute la planète d’une certaine forme appliquée de socialisme ? Ba c’est quand même pas facile d’être exemplaire quand la planète entière te fout sous embargo et que ton gros voisin d’à côté tente des coups d’État toutes les semaines…

On ne règle pas tel ou tel sujet épineux en donnant une ZAD à chacun qu’on mettrait en compétition pour savoir qui est le meilleur. Et puis ce serait le meilleur moyen de communautariser jusqu’au plus petit des individus, tout le contraire de ce que tu aimerais. Non, c’est en tant que société toute entière que nous devons faire face à nos problèmes et les régler. Ça peut être douloureux, les solutions apportées peuvent ne pas être les bonnes, mais c’est ainsi qu’on a toujours fait depuis que l’humanité est humanité, et quand on regarde dans le rétro on peut quand même se dire que c’est mieux ainsi.

Donc tu abandonnes le combat ? La pression des communautaristes est trop forte alors, allons bon, faisons comme il leur plaira ?

C’est l’affrontement permanent entre nous tous parce-qu’au lieu de regarder vers le haut pour chercher les véritables coupables, on se tabasse avec celui d’à côté qui est pourtant tout aussi victime que nous. Tant que fachos et racialistes “du bon côté”, féministes misandres et mascu misogynes, intégristes de l’Islam et radicaux de la Vierge Marie, et tous les sous-groupes tour à tour victimes et oppresseurs ne s’en rendront pas compte, ça partira en sucette. Ajouté à cela l’huile des médias et des politicards sur le feu qu’ils entretiennent eux-même depuis des siècles, ça fera des chocapic pendant encore un moment…

Juste, prends du recul par rapport à tout ça : Twitter et BFM c’est pas la réalité.

Fastlink le 27/06/2020 à 07:24

Car la subjectivité n’a pas trop sa place en maths-physique.
Qui remettrait en cause que 2*1=2 ?
Il est plus facile de modeler/critiquer à sa façon l’oeuvre/action d’un mort que de multiples formules et théorèmes appliqués encore dans la vie de tous les jours.

Ces établissements sont autonomes. Ils ont une liberté pédagogique; Macron n’a aucune prise sur eux.
Je ne défends pas Macron mais à la base il ne propose rien, il fait juste un constat: l’éthnicisation de la question sociale a des sources. L’une d’entre elles viendrait du monde universitaire. Ca c’est pas un scoop ça a toujours existé. Ce qui nous intéresse, ce serait les autres.

dev_tty le 27/06/2020 à 09:24

Je ne peux pas, sans verser dans le troll, contester ton développement qui suit.

Je pense néanmoins que ce qui se passe à Seattle/Minneapolis constitue un laboratoire pour tester l’idée de départ de cette discussion. Un monde sans police, ou bien où elle est reconvertie en services sociaux.

Il n’y a pas, ici, des milliers d’interactions avec des systèmes extérieurs.

Pour le moment, le maire de Minneapolis s’y oppose. Il se dit que le conseil municipal a le pouvoir de passer au-dessus de lui. A défaut de reproduire l’expérience en France, suivons celle-ci avec attention.

chocapic_killer le 27/06/2020 à 15:56

Et bein…
Tous ce que je peux dire, c’est que nous faisons probablement de l’un des pays les plus heureux du monde, que vous le vouliez ou non…
Nous n’avons pas de guerre.
Nous avons une large liberté d’expression.
Nous avons une large liberté de mouvement.
Vous pouvez faire les études que vous voulez et le job que vous voulez.
Nous avons des infrastructures globalement bonnes
Un régime de retraite
Une sécurité sociale
Une école gratuite et des études supérieurs accessibles
Nous avons également une armée en mesure de défendre le territoire…

Je vous invite vraiment à regarder les autres pays, qui pour certains sont en guerre, sous une dictature, sous embargo ou menacé militairement par un autre pays, avec de la famine, des études à plusieurs centaine de milliers de dollars,… et la liste est encore longue…

unMarxetcarepart le 28/06/2020 à 16:34

Comment ça ?

Fastlink le 01/07/2020 à 16:08

Les autres causes de l’ethnicisation de la question sociale.
Il est reconnu que ces phénomènes de propagande et/ou militantisme existent depuis longtemps et que l’université agit comme une caisse de résonance au bon moment de la vie: pas trop tard car la mayonnaise aurait déjà pris; pas trop tôt pour qu’ils puissent appréhender les concepts ou grandes idées.

Tout le monde ne va pas à l’université loin de là. Ca donnerait à penser que ceux qui ethnicisent la question sociale sont tous passés par la case université et bien sûr tous dans des cursus SHS. Certaines stats “internes” montrent le contraire.
Il y a évidemment d’autres causes. Mais il est difficile de s’autoincriminer en tant que politique, je le conçois.

dev_tty le 02/07/2020 à 18:03

J’ai de mauvaises nouvelles. Après la n-ième tuerie, la Maire de Seattle, qui avait initialement encouragé cet “été de l’amour”, demande à la police de balayer la zone autonome.

Il semble que l’'expérience n’ait pas donné les résultats escomptés.

In the ten days since her comments on CNN, the zone referred to as CHOP (Capitol Hill Occupied Protest) has seen several serious and violent crimes, including an attempted arson, multiple assaults captured on video, and the fatal shooting of a 19-year-old.

On fait état d’une augmention de 525% de la criminalité.

Ces chiffre sont bien sûr sujets à caution, surtout en période pré-électorale. Cependant, l’expérience est bel et bien terminée. Dommage, on est passé à côté d’un monde meilleur. Espérons que BLM révisera sa stratégie.

Retrouvez demain le compte-rendu détaillé dans notre Presse nationale.

sansmotif le 02/07/2020 à 18:10

Mais si ça pas fonctionné, c’est uniquement car ça pas été assez loin.

dev_tty le 02/07/2020 à 18:19

Il faut dire que le programme était ambitieux.

We’re guided by a commitment to dismantle imperialism, capitalism, white-supremacy, patriarchy and the state structures that disproportionately harm black people in Britain and around the world.

C’est un communiqué de UKBLM.

Effectivement, mettre à bas l’impérialisme, le capitalisme, la supré … quoi ! Le capitalisme aussi ?

dev_tty le 10/07/2020 à 16:55

J’ai de bonnes nouvelles ! L’expérience redémarre.

Le conseil municipal de Seattle approuve la proposition de réduire le budget de la police de 50%. C’est la “décriminalisation”. Quatre mesures ont été proposées:

– Sortir le 911 (appels d’urgence) du giron de la police.
– Donner plus de place aux solutions communautaires dans la sécurité publique.
– Financer un processus communautaire pour imaginer la vie sans police.
– Investir dans des logements abordables.

Il s’agit de « construire un monde de confiance et croire dans les solutions communautaires pour assurer la sécurité ».

Cette initiative est supportée par les associations Creative Justice; Trans Women of Color Solidarity Network; Africatown Community Land Trust; East African Community Services; Black Trans Task Force; Greenlight Project; Wa Na Wari; and WA-BLOC.

La Black Trans Task Force a déclaré que la communauté trans noire devait jouer un rôle majeur pour garantir la sécurité des citoyens.

https://www.seattletimes.com/seattle-news/politics/majority-of-seattle-council-pledges-to-support-police-department-defunding-plan-laid-out-by-advocates/

dev_tty le 15/07/2020 à 15:56

Encore de bonnes nouvelles. Dans le but de faire progresser l’anti-racisme, la ville de Seattle, pionnière dans la réduction des forces policières, organise un symposium intitulé “Éducation à la supériorité intériorisée pour les blancs” (Training on Internalized Superiority for White People).

Les organisateurs invitent les employés blancs à questionner leur complicité dans le racisme, et à admettre que le racisme n’est pas de leur faute mais qu’ils en sont responsables.

Les participants sont invités à déconstruire leur blanchité en renonçant à certaines choses comme le confort, la sécurité, et leurs relations avec d’autres blancs.

Il leur est aussi demandé de reconnaître la supériorité raciale internalisée (Internalized Racial Superiority) par ses caractéristiques : le perfectionnisme, l’intellectualisation, l’individualisme, le contrôle, le confort, le silence.

Je vous ai trouvé les Powerpoint :

Interrupting IRS and Whiteness – The Work of White Accomplices
(Mettre fin à la supériorité raciale intériorisée et à la blanchité, travail pour complices blancs)

Racial disparities have been eliminated and racial equity achieved
(Les disparités raciales ont été abolies et la justice raciale est atteinte, avec images)

Ils vous permettront de vous entraîner avant que ça ne devienne obligatoire.

banamanurie le 16/07/2020 à 16:59

Attention demain râler car une personne est en retard sera jugé comme un trait de white suprématiste.

dev_tty le 16/07/2020 à 18:55

Je n’ai pas assez interrogé ma blanchité pour comprendre que

– travailler beaucoup
– perfectionnisme
– intellectualisation
– pensée rationnelle
– relation de cause à effet
– méthode scientifique
– planification du futur
– suivre un emploi du temps
– gratification différée
– politesse

( tout cela est extrait de documents émis par des institutions )

et autres traits sont propres à la blanchité.

A première vue, j’ai l’impression d’une énorme balle dans le pied (Les non-blancs sont incapables de développer ces traits ? Ou bien ces traits ne sont pas désirables ?)

Je n’exclue pas que ce soient des énoncés de gens rendus fous par le politiquement correct.

C’est très perturbant.

dev_tty le 03/08/2020 à 06:11

Il est temps de faire un point sur l’avancement du mouvement BLM.

L’opération “defund the police” a fait boule de neige. Un grand nombre de villes, dans différent états, se sont engagés dans la voie de la réduction de leur police.

On ne sait pas encore très bien par quoi elle sera remplacée. Dans l’intérim, la ville de Minneapolis, celle où est né le mouvement, a adressé une lettre à ses administrés. On y lit des conseils de bon sens comme : ne pas sortir seul, transporter peu d’effets, être prêt à donner son smartphone ou son portefeuille si on vous le demande. “Obéissez aux voleurs” conseille la Mairie.

On se demande pourquoi on n’y avait pas pensé plutôt. Pour faire disparaître le crime, légalisons-le. Tout au moins rendons-le normal. On te demande ton smartphone, tu donnes ton smartphone. Il n’y a pas de quoi en faire une jaunisse.

Certains ont pointé un détail gênant. En effet, les pompiers refusent d’intervenir dans une zone non sécurisée par la police. Pas de police, pas de pompiers. Un homme est déjà mort pour cette raison. Mais des solutions sont à l’étude. On ne sait pas très bien lesquelles.

Nous nous rendons maintenant à Louisville où des solutions très concrètes ont été appliquées pour faire régner la justice sociale.

Dans une lettre de Black Lives Matter adressée aux commerçants, il est demandé ceci :

– Employer au moins 23% de personnel noir.
– Acheter au moins 23% de marchandise à des fournisseurs noirs OU
– Faire une donation mensuelle de 1.5% du chiffre d’affaire.
– Formation obligatoire du personnel à la diversité, l’équité et l’inclusivité.
– Afficher des messages supportant les réparations.

L’apposition d’un poster sera obligatoire après une inspection mensuelle :

– A (Vert) pour les “alliés”.
– C (Jaune) pour les complices (de la suprémacie blanche)
– F (Rouge) en cas d’échec.

Vous pouvez les imprimer ici si vous souhaitez prendre de l’avance. Vous trouverez le classement des commerces de la ville sur cette même page. Il n’a pas été évoqué l’affichage de ces notes dans Google. Je trouva que ce serait une bonne idée.

En cas de mauvaise conduite, différentes sanctions sont prévues en fonction de la gravité des faits : réduction du score de diversité, dénonciation sur les media sociaux, boycott, manifestation, “invasive reclamation”. L’“invasive reclamation” a déjà été appliquée à un restaurant cubain qui refusait de se mettre en conformité et a fini pas fermer pour d’obscures raisons.

sansmotif le 03/08/2020 à 07:04

A ce stade, on peut parler de mafia de gangs afro-amérciain non ?

banamanurie le 03/08/2020 à 07:39

https://eu.courier-journal.com/story/news/local/2020/08/02/louisville-cuban-community-rallies-nulu-la-bodeguita-de-mima/5567470002/

Pollux1 le 03/08/2020 à 08:06

Juste des conseils de bon sens : ne pas mourir pour un smartphone.
Cela t’indigne ?
Juste comme ça : quand tu es embauché dans un supermarché en France ou dans une bijouterie ou dans une banque, la consigne en cas de hold-up, c’est de surtout faire ce que demandent les voleurs et ne pas risquer sa vie pour des biens matériels.

Dans une lettre de qui ?

Tu peux identifier les auteurs ? C’est une organisation qui regroupe des milliers de personnes ou c’est juste 3 clampins qui ne représentent qu’eux-même ?

banamanurie le 03/08/2020 à 08:55

https://eu.courier-journal.com/story/news/local/2020/08/01/louisville-cuban-community-rally-support-la-bodeguita-de-mima/5562669002/

"…

According to a press release, members of the city’s Cuban community will meet outside the NuLu restaurant at 4 p.m. Sunday to support the immigrant-owned business, which “has been subject to vandalism and extortion in recent days.”

The release states that La Bodeguita de Mima was forced to close July 24 during a demonstration that shut down East Market Street, at which several protesters presented Martinez with the list of demands and said he “better put the letter on the door so your business is not f*cked with.”

The restaurant remained closed the next two days because “management and staff were concerned about safety,” according to the release. “30+ staff members (mostly immigrants) were unable to earn a paycheck.”

On Thursday, a small group of protesters returned to the restaurant after seeing Martinez’s post about the demands on Facebook. While there, one protester smashed a flower pot outside the business, while the rest spoke with Martinez and other employees about why the demands are needed.

The demands and an attached contract, which were created by local organizers and activists, ask NuLu business owners to:

  • Adequately represent the Black population of Louisville by having a minimum of 23% Black staff;
  • Purchase a minimum of 23% inventory from Black retailers or make a recurring monthly donation of 1.5% of net sales to a local Black nonprofit or organization;
  • Require diversity and inclusion training for all staff members on a bi-annual basis;
  • And display a visible sign that increases awareness and shows support for the reparations movement.

…"

Pollux1 le 03/08/2020 à 10:32

Tu ne réponds pas à la question.

Comme d’habitude.

Tout ce qu’on peut lire c’est “a small group of protesters”
et dans la partie que tu n’as pas citée (étrange…)

Phelix Crittenden, an activist who works with Black Lives Matter Louisville, said the demands and related “NuLu social justice health and wellness ratings” were not meant to be a threat but were instead intended to start a conversation with owners about how their businesses can better reflect and support Black people.

Phelix Crittenden, un activiste qui travaille avec Black Lives Matter Louisville, a déclaré que les demandes et les “évaluations de la justice sociale NuLu en matière de santé et de bien-être” qui s’y rapportent n’étaient pas censées être une menace mais visaient plutôt à entamer une conversation avec les propriétaires sur la manière dont leurs entreprises peuvent mieux refléter et soutenir les personnes noires.

overscan le 03/08/2020 à 11:25

Sacré comique ce Phelix :

Clair qu’on est à fond dans la tentative de dialogue :rofl:

dev_tty le 03/08/2020 à 12:26

Non. Il s’agit de justes réparation pour la gentrification qui a nui aux occupants initiaux.

Pas du tout. C’est pourquoi j’ai parlé de conseils de bon sens. Il faut banaliser le vol, que cela devienne un acte citoyen. Il ne s’agit finalement que de réparer une injustice sociale. Tu donnes ton smartphone en réparation.

On te demande, tu donnes. Plus de violence, plus besoin de police. C’est d’une logique parfaite. Mettre fin aux violences policières passe par là. Aucune des mesures appliquées jusqu’ici, comme les caméras embarquées, n’a donné de résultat.

Black Lives Matter. On a pu constater de visu que les gens qui ont fait appliquer ces directives étaient noirs et ne portaient pas de cagoule avec un chapeau pointu. Si tu as des indices d’une manipulation, fais-les nous savoir.

Pollux1 le 03/08/2020 à 13:39

L’ironie te va très mal.

Connais pas. C’est qui ?
Un parti, une association ?

C’est toi qui sors l’info, pas moi.
Donc je repose la question : qui est à l’initiative ?

Oui.
Cela permet d’avoir des arguments face à ceux qui ne veulent pas (faire la différence avec ceux qui ne peuvent pas).

Mais encore une fois, les gars : est-ce que c’est une initiative de 3 gugusses ou est-ce que c’est quelque chose provenant d’une organisation représentative ?

banamanurie le 03/08/2020 à 13:45

https://www.bossworld.net/nulu-social-justice

overscan le 03/08/2020 à 14:39

Toujours poilant de te voir défendre l’indéfendable…
On appelle ça des menaces, ni plus ni moins. Aucune discussion possible avec ce genre de tarés.

Roooh ben raconte-nous donc, puisque ces demandes complètement délirantes sont si légitimes que ça, pourquoi tu fais une fixette sur la question du nombres de niqués du cervelat qui en sont à l’origine ? mmmh ? y’a un truc qui te semble louche ? :crazy_face:

dev_tty le 03/08/2020 à 14:42

Black Lives Matter est un mouvement social décentralisé dont le but est d’éradiquer la suprémacie blanche et de construire un pouvoir local pour contrecarrer (intervene) la violence infligée aux noirs.

En tant que tel, ce n’est pas une association avec carte de membre, mais plutôt un mouvement fédérateur. Ce sont des militants qui joignent leurs actions.

Une initiative est réputée émaner de Black Lives Matter si elle est annoncée comme telle et n’est pas dénoncée par ses composantes.

La demande est présentée comme émanant de BLM pas Courrier Journal, WPFL News Louisville, FOX News, The Post Millenial, The Daily Wire, The New American, PJ Media, The Blaze, et n’a pas été démentie pas le compte Twitter BLM Louisville ni par aucune autre voix.

Je ne comprends pas que tu cherches à la décrédibiliser, alors que les réparations sont aujourd’hui au centre du débat. Il s’agit de réparer le mal fait à la communauté noire chassée par la gentrification d’un quartier.

Des réparations encore plus larges sont en gestation avec la reconnaissance de la nature slavocratique des États-Unis, qui remplace le narratif de la Déclaration d’Indépendance de 1776 et commence à être enseigné dans les écoles (Projet 1619).

Fastlink le 03/08/2020 à 19:55

On a pas la même définition de “conversation”. Certains faits seraient même répréhensibles dans notre pays dans ce qu’il propose…

dev_tty le 27/08/2020 à 19:00

C’est une grande tristesse. Je crois qu’on peut conclure que l’expérience a été un échec. Seattle, la ville pionnière dans la suppression de la police, ne sort pas des émeutes et des fusillades.

Je n’ai pas compté le nombre de décès tant c’est navrant. Mais j’ai noté que c’était une fois de plus les personnes de couleur les premières victimes. Mais comme elles n’ont pas été tuées par la police, on ne fait rien.

Ainsi, Horace Anderson, père d’un garçon de 19 ans tué lors d’une fusillade, réclame 3 milliards de dollars au gouvernement (local et fédéral) pour ne pas avoir été capable de maintenir l’ordre.

Le scenario se répète tristement : faute de sécurité, les secours ne peuvent pas atteindre le blessé. Des bénévoles le prennent en charge mais ne lui prodiguent pas les premiers secours qui auraient pu le sauver.

“Everyone was walking around with guns. It’s like the wild wild west,” Horace said. But before the botched emergency response, city officials had allowed, “politically charged armed, anarchist protesters to infiltrate, takeover, and govern a part of downtown Seattle,” and King County and the Governor, “did not intervene and stop this state of lawlessness,” the claim papers charge.

Les manifestants ont pris la rue, des mafias armées font la loi, les commerces sont pillés et les riverains fuient.

Bref, ça marche pas.

C’est pourquoi je suppose qu’on va continuer.

Je vais arrêter d’alimenter cette discussion pour me consacrer prochainement au discours troublant de l’anti-racisme post-moderne.

unMarxetcarepart le 28/08/2020 à 16:11

Espérons que ce soit plus constructif et plus holistique que ce thread :pray: