Defund police


#41

… sauf si tu réfléchis un peu plus de 10 secondes au problème.


#42

Je veux juste que ces gens arrêtent de nous casser les couilles et passent de la parlotte à l’action. Je veux qu’ils mettent leurs idées en pratique.

Ils n’ont pas tiré les conclusions de l’expérience de Seattle, il faut donc la répéter autant de fois que ce sera nécessaire. Je veux qu’on ferme tous les commissariats de Grigny pendant deux mois et qu’on en tire les conclusions.


#43

Comment exactement ? T’as cru qu’une révolution ça s’organisait entre 5 et 7 sur un groupe Facebook ?

Quelle expérience ? La CHAZ ou je-sais-pas-quoi là ?

Tu serais surpris des résultats, je pense. Mais de toute façon, ce n’est pas ce que la revendication qu’ils ont. Ça, c’est une caricature.


#44

Oui je parle de la CHAZ. La police a quitté la zone, à la demande des militants BLM. Leurs voeux ont été exaucés. Maintenant, il faut analyser les résultats. Si ce n’est pas probant, il faut recommencer jusqu’à ce que ça marche.


#45

Quels résultats ? Y a rien que tu puisses en tirer, aussi bien positivement que négativement.

  • C’est conscrit à un quartier, même pas une putain de ville, 1 QUARTIER ;
  • On ne sait pas qui sont les “expérimentateurs” : Trump a découvert le mot “antifa” et depuis il adore le mettre à toutes les sauces. La réalité est beaucoup plus complexe que ça : t’as des anti-fas, t’as des universitaires, t’as des clodos, t’as des voisins, t’as des curieux, t’as des étudiants, des retraités, des blancs, des noirs, etc. Donc dès demain ça peut partir en zbeul total et Trump pourra juste dire “Voyez : c’est ça les antifa !” alors qu’il n’en sait rien et que la mouvance anti-fasciste n’a pas pour projet principal et ultime l’autonomie et l’auto-gestion de quartier… Mais ça lui et ses perroquets le sauraient s’ils avaient juste tapé “antifa” dans Wikipédia…
  • On ne sait pas combien de temps ça va durer et comment “l’expérience” va prendre fin : est-ce qu’ils vont abandonner la zone ou se faire éjecter ? Mine de rien, ça aura une influence sur les quelconques analyses qu’on pourra faire ;
  • etc.

Tu veux faire des expériences et pouvoir en tirer des conclusions pertinentes ? Ba tu fais les choses dans l’ordre, comme on peut le faire en France, en Finlande ou ailleurs : tu déposes un projet solide, tu choisis la zone délimitée, tu précises les modalités de début et de fin d’expérience, tu réunis des gens autour de la table histoire d’avoir des conclusions un minimum équilibré, etc.

Dans le cas de la CHAZ, c’est comme si tu me disais “On va regarder Monsieur Michu qui a fait un potager dans le fond de son jardin et on va bien voir si l’agriculture non-industrielle est capable de nourrir un pays entier !” Ba non, parce-que c’est pas avec ce genre d’“expérience” que tu vas pouvoir prouver quoi que ce soit.

C’est ironique ou… ? Parce-que l’analyse scientifique, c’est pas ça hein. Et tu sais, il y a tout un monde entre “c’est comme ça et pas autrement” et “il faut tout changer.” Alors quoi, on ne peut pas améliorer la police ? C’est soit on la prend violente et raciste comme elle est, ou pas de police du tout ? Y a pas d’entre-deux ?


#46

Résultat 1 : des gangs armés ont remplacé la police (la nature a horreur du vide)

Résultat 2: un type s’est vidé de son sang pendant que les ambulances attendaient à l’entrée que la police sécurise la zone.

Si ce n’est pas satisfaisant comme résultats, c’est probablement qu’on n’a pas mis assez de liberté. Il faut persévérer. Avec plus de liberté, l’harmonie viendra.

Si toutefois ça ne marchait pas après suffisamment d’expériences, les promoteurs de ces idées pourront enfin nous offrir des vacances bien méritées en se taisant à jamais.

Il n’y a rien de tel que l’épreuve de la réalité. La parlotte, les manifestations, c’est du flan. Donnons à ces gens les moyens de prouver la justesse de leurs idées.

Grigny, 26 juin - 26 septembre. Avec option sur juin 2021.


#47

L’“expérience” vient à peine de commencer et surtout elle n’est toujours pas terminée, mais toi t’as déjà des conclusions fermes et définitives… Niveau biais de confirmation, ça se pose là.

Et quand bien même, ce que tu reproches à la CHAZ existe déjà dans nos sociétés :

Va à Los Angeles, New York ou Miami, tu verras exactement la même chose à des échelles beaucoup plus grandes qu’un quartier de Seattle et sur des durées beaucoup plus longues que 3 semaines.

Alors quoi, on jette l’expérience “États-Unis d’Amérique” tout entière juste parce-que ce n’est pas absolument parfait ?

Aux États-Unis, c’est tellement courant que je vois même pas ce que ça vient foutre là. Faut te rappeler comment le système de santé américain fonctionne ? Là-bas, on préfère crever dans la rue que d’appeler une ambulance qui te foutera sur la paille pour les 10 prochaines années. Je te conseille de voir ou de revoir Sicko de Michael Moore pour te rendre compte que ce genre de déconvenue n’est pas propre à une ZAD américaine de centre-ville mais bien à tout le pays et ce depuis des siècles.

… alors qu’à l’inverse, les tenants et les promoteurs des États policiers et autoritaires qui, eux, avaient et ont toujours des pays entiers sous leurs ordres peuvent toujours l’ouvrir alors que leurs “expériences” ont montré à toutes les reprises à travers l’Histoire que leur modèle ne donnait pas les résultats escomptés. Coucou Pinochet, coucou Bolsonaro, coucou Mussolini et toute la ptite compagnie passée et présente :wave:

OK on va demander gentiment à Trump et à Macron de nous donner les clefs de la baraque et puis on va aussi demander aux autres chefs d’États du monde entier de ne pas attaquer les alternatives à leur modèle de société. En croisant les doigts très forts, je suis sûr que ça va fonctionner :crossed_fingers:

Tu crois vraiment qu’une expérience conscrite à un quartier de Seattle est le meilleur moyen de tirer de quelconques conclusions que l’on pourrait généraliser à des pays entiers ?

Voilà donc rien de sérieux, quoi.

Et tu n’as pas répondu :


#48

Pas de bleu cam, pas d’identification des personnes, des procédures qui seraient traitées en brutalités policières si elles étaient faites par de vrais policiers.


Il se passe des choses étranges dans ce monde
#49

C’est qu’il faut moins de police.

Il ne l’ouvrent pas pour vanter leur modèle meilleur. On sait que leur modèle est pourri. Pas besoin d’expérience, ils sont hors-concours.

C’est la demande qui a été exprimée. Les sanglots longs contre la violence policière saturent l’univers. Les manifestations s’enchaînent. BLM a demandé le départ de la police. La police est partie. Les violences ont cessé.

Gagnons du temps. Retirons notre police. Ou, si tu préfères, et pour répondre à ta dernière question, donnons le charge au Comité Adama de la réformer. Assez d’agitation. Des actes.

Pareil pour le climat. Donnons les clés de l’industrie à Extinction Rebellion. Je veux les voir à l’oeuvre.

Pareil pour le féminisme. Donnons les clés aux femmes.

Ces gens sont des professionnels de l’agitation. Nos oreilles sont pleines d’agitation. Ça suffit maintenant. Mettons-les au boulot.

Trop de gens qui agitent, pas assez de gens qui agissent.


#50

Dans toutes les civilisations une forme de police a existé et vous voulez les supprimer ? Je ne vois pas comment ça marcherait si personne ne fait respecter les lois qu’une communauté s’est données ( pour la bonne vie en communauté il y a toujours des règles )

Car il y a et y aura toujours des gens qui ne respecterons pas ces règles.Donc comment procéder dans ce cas là ?


#51

Si tu crois que dans une société malade, tout se règle à coups de police et d’autoritarisme, c’est que t’as loupé toute l’histoire du XIXe et XXe siècle.

Ah bon ? T’es pas justement en train de dire depuis le début de ce thread que plus de coups de rangers dans la gueule ça ferait quand même pas de mal pour remettre les choses dans l’ordre (genre à Grigny) ?

Tu vis sur la même planète que nous dev_tty ou quoi ? Personne, y compris le Comité Adama, ne demande à se substituer à ceux qui sont en charge de ces questions. On a des préfets et des politiciens qui sont sensés le faire en notre nom… Le but n’est pas qu’Assa Traoré devienne ministre de l’Intérieur, le but c’est que l’actuel ministre fasse son job, c’est-à-dire corriger les problèmes que tout le monde voit (du moins, tous ceux qui veulent bien prendre la peine d’ouvrir les yeux sur 70 ans de violences policières).

C’est quand même dingue que la France ait l’une des seules police de l’Union aussi militarisée, aussi brutale et aussi impunie et dans le même temps un des taux de délinquance et de criminalité les plus élevés. Comment font les Allemands ? Comment font les Suédois ? Comment font les Anglais ? Ce sont des peuples intrinsèquement gentils, si bons et si dociles que leur police n’a pas besoin de flingue en se promenant dans les rues ? Qu’ils n’ont pas besoin de LBD en manifs ? Vite, trouvons ce gène merveilleux, on serait intéressé !

Là encore, il n’y a pas d’entre-deux ? Hyper-productivisme ou bougie dans une grotte ? Tu fais insulte à ta propre intelligence en ne raisonnant que dans des termes aussi binaires et aussi caricaturaux que ceux-là. Si tu penses que l’industrie est telle qu’elle est aujourd’hui parce-que c’est “comme ça qu’il faut faire”, qu’elle a été conçue parce-que c’est bon pour tout le monde, et toutes les conneries naturalisantes dont on nous gave à longueur de temps, il est grand temps de te poser des questions sur le pourquoi du comment de notre société.

Et prendre le risque qu’ils démontrent que leurs méthodes sont meilleures ? :slightly_smiling_face: Oui, on peut faire confiance à Lallemant, Castaner, Philippe et Macron, et toute la bourgeoisie qui repose sur la coercition pour continuer à s’en foutre plein les fouilles sans entrave pour leur donner carte blanche :+1: :roll_eyes:

Sûrement parce-que notre système politique ne fonctionne pas comme tu crois qu’il fonctionne ¯_(ツ)_/¯

Par exemple, notre pays n’est pas fédéral : le régions n’ont même pas les moyens de pouvoir tester de nouvelles approches du fait que la police nationale est rattachée directement au Ministère de l’Intérieur (et ne me parle pas de la police municipale, ne tombons pas aussi bas). À l’échelle des quartiers par exemple, quand les gens essayent de s’organiser en vigie de voisinage, ils se font rappeler direct à l’ordre par les flics qui leur rappellent qu’ils ne peuvent pas se substituer à la police, seule gardienne de l’ordre et de la “violence légitime.”

On ne peut tout simplement pas agir. Les institutions sont verrouillées de telle façon à ce que personne ne bouge si le roitelet ne l’a pas ordonné. Ça peut se comprendre, c’est notre histoire et nos expériences passées qui ont peu à peu façonné notre société actuelle et ses institutions. Mais rien ne devrait être figé, surtout vu l’état des connaissances actuelles en sociologie, notamment en sociologie des foules et des groupes. Nous ne sommes plus au temps de Gustave Le Bon : la société a évoluée, et on ne peut plus se permettre de répondre à la misère par la matraque. Ça n’a déjà pas fonctionné du temps de Le Bon, ça ne fonctionne toujours pas aujourd’hui et y a de bonnes chances que ça ne fonctionne pas plus dans le futur. Le pire c’est que nos dirigeants le savent. Mais ça remettrait totalement en cause leur idéologie et leur pouvoir sur le reste de la société. Tu te doutes bien qu’ils n’ont pas tellement envie de donner les clefs à qui que ce soit et encore moins à ceux sur qui ils ont tapé sur la tête pendant des décennies. Non, nos leaders s’en tapent complètement de l’insécurité. Encore une fois, ça se saurait s’ils en avaient quoi que ce soit à foutre de la ptite vie quotidienne du pékin moyen.


#52

Mais tout est fait selon des programmes pour assurer un enseignement “harmonisé” sur l’ensemble du territoire. Il n’y a que passé le bac qu’il y a une liberté pédagogique.

Comme tout domaine, on part des généralités pour aller vers une spécialisation. Il est évident qu’on ne peut pas tout présenter et qu’on se contentera de présenter les “majeures”. Il n’y a que 25/30h de cours par semaine dont encore moins dédiées à l’histoire/shs/etc.


#53

Bien sûr que si, ils veulent être calife à la place du calife. Ce n’est pas une lutte contre le racisme, c’est une lutte pour le pouvoir.

Pardonne-moi de ne pas te répondre point par point. Je vais revenir à ce que j’ai sur la patate.

En 68, on a foutu le bordel un mois. Certes, il y a eu des séquelles. Une onde de choc qui s’est propagée dans le futur. Mais un mois.

Aujourd’hui, nous sommes en agitation permanente. Je parle ici des nuits debout, Gretaïsme, extinction-rébellion, Adama, et tout le barnum anarcho-libertaire-antifas. Je parle aussi de la révolution permanente sur les réseaux sociaux.

Ces gens, dans le fond, ne veulent pas que ça change. Parce que si ça change de façon évolutionnaire (les préfets, les politiciens …) , ils perdent leur job. C’est un peu comme le FN qui ne veut surtout pas du pouvoir.

Alors je réponds " Chiche, on vous donne un laboratoire. Appliquez vos idées, on se revoit dans x temps ".

Je dis la même chose aux féministes.

C’est pas " plus de coups de rangers dans la gueule " comme tu m’en prêtes l’intention trop aimablement. C’est mettre les idées à l’épreuve de la réalité.

On a déjà évoqué le double mouvement concentration/émiettement des entités géopolitiques. L’émiettement (“partition”) me paraît difficilement évitable maintenant sous les coups de boutoir du communautarisme, conjugués au kaleïdoscope d’utopies progressistes.

Ce serait finalement moins douloureux, plus fécond, et plus serein que l’affrontement permanent.

Tu auras compris que ceci est un (bien mauvais) essai politique.


#54

Ah! L’actualité me donne raison.

L’argent pourrait être réaffecté aux services psychiatriques, services sociaux, aide à l’emploi et activités artistiques.


#55

Oui mais certaines matières (comme les maths ou la physique par exemple), même s’ils sont orientées de telles ou telles façons selon le politique, n’ont pas tellement le même impact social que l’ont la philosophie ou l’histoire. D’ailleurs, personne ne s’écharpe publiquement sur la nécessité d’apprendre les multiplications ou les circuits dérivés. Alors qu’à l’inverse, la manière dont on apprend l’histoire à l’école revient régulièrement sur le devant de la scène politico-médiatique.

D’où la “tyrannie des techniciens”, dont l’expression actuelle (comme celle du passé) est “Vous ne comprenez rien mais faites confiance : nous on a étudié le sujet, on sait mieux que vous” des “universitaires” dont Macron parle. Alors qu’il ne suffit d’actionner que quelques leviers puissants pour corriger en grande partie le fossé entre spécialistes et non-spécialistes : à l’école, ça peut être par exemple étudier la méthode scientifique, étudier la rhétorique et notamment les sophismes et les biais dans les discours, étudier la matérialisme dialectique dans la philosophie (au lieu de nous cantonner à des Kant ou des Socrates sans faire de lien avec des sujets actuels de société), etc. En bref, donner aux étudiants des “armes” pour débusquer et combattre le bullshit. Pas besoin de rajouter des heures de cours en plus, juste de modifier le programme. Mais ça, c’est une décision politique, tout comme c’est une décision politique d’étudier la Révolution de 1789 mais pas la Commune de Paris, ou d’étudier la Seconde guerre mondiale en faisant la part belle aux Américains tout en dissimulant le fait que ce sont les Soviétiques qui ont mis fin à la guerre et qui en ont payé le plus lourd tribu, etc.


#56

Je ne sais pas si dans le cas de Traoré ou des Black Lives Matter, la lutte est pour le pouvoir. Mais même si ça l’est, c’est très bien. Vu ce que font les fameux “experts” une fois qu’ils sont au pouvoir, on ne peut vraiment reprocher à personne de vouloir leur botter le cul pour qu’ils cessent de nuire. Là où ça deviendrait gênant, ce serait qu’une bureaucratie corrompue qui ne sert que ses seuls intérêts en remplace une autre. Mais encore une fois, vu que les BLM n’ont pas de leader à proprement parler, je ne vois pas qui pourrait devenir calife à la place du calife.

Est-ce que t’es vraiment en train de comparer des grèves insurrectionnelles et parfois expropriatrices d’ouvriers et d’étudiants conscientisés politiquement, organisés, et unis derrière de puissantes institutions (partis et syndicats de gauche, quand “la gauche” voulait encore dire quelque chose) avec des chouinards mous du bulbe qui ne peuvent se contenter que de balancer des slogans douteux et des anathèmes sur les rézosociaux et les plateaux télé complaisants ? :no_mouth:

Effectivement, on sait qu’il y a un commerce de la victimisation, c’est pas les subventions aux assos qui diront le contraire. Mais tout le monde n’est pas forcément à mettre dans le même sac. Il s’agit de tirer sur la bonne ambulance et pas faire dans la “sulfateuse-pour-tout-le-monde”. On ne peut pas mettre SOS Racisme dans le même sac que le comité « La vérité pour Adama », et eux-mêmes ne pouvant pas être assimilés au CCIF ou au Parti des Indigènes de la République, malgré le fait qu’ils se soient tous exprimés vigoureusement contre les violences policières. Certains veulent vraiment faire changer les choses, tandis que d’autres n’ont que des discours de façade et un business à protéger. Il faut pouvoir soutenir les uns tout en dézinguant les autres. Mais le postulat de base comme quoi “il faut changer radicalement la police” ne peut plus être mis dans la case des discours extrémistes. Il y a vraiment un problème. Il faut le régler.

Ça ne fonctionne pas comme ça. Ce serait bien, mais ce n’est pas le cas. Par exemple, imaginons qu’on me donne à moi, communiste, mon ptit labo dans la Creuse pour faire mes propres expériences. Je ne pourrais rien en tirer. Parce-que le communisme ce n’est pas 3 coopératives qui se battent en duel et des HLM flambants neufs : ce sont des milliers d’interactions entre des systèmes bien différents (humains, technologiques, naturelles, économiques, politiques, monétaires, etc.) qui mettent un temps fou à avoir un début d’emprise sur le réel et qui tiennent comptes des réalités locales et internationales. Pourquoi crois-tu que des pays comme le Vénézuela ou Cuba ne sont pas des exemples éblouissants et généralisables à toute la planète d’une certaine forme appliquée de socialisme ? Ba c’est quand même pas facile d’être exemplaire quand la planète entière te fout sous embargo et que ton gros voisin d’à côté tente des coups d’État toutes les semaines…

On ne règle pas tel ou tel sujet épineux en donnant une ZAD à chacun qu’on mettrait en compétition pour savoir qui est le meilleur. Et puis ce serait le meilleur moyen de communautariser jusqu’au plus petit des individus, tout le contraire de ce que tu aimerais. Non, c’est en tant que société toute entière que nous devons faire face à nos problèmes et les régler. Ça peut être douloureux, les solutions apportées peuvent ne pas être les bonnes, mais c’est ainsi qu’on a toujours fait depuis que l’humanité est humanité, et quand on regarde dans le rétro on peut quand même se dire que c’est mieux ainsi.

Donc tu abandonnes le combat ? La pression des communautaristes est trop forte alors, allons bon, faisons comme il leur plaira ?

C’est l’affrontement permanent entre nous tous parce-qu’au lieu de regarder vers le haut pour chercher les véritables coupables, on se tabasse avec celui d’à côté qui est pourtant tout aussi victime que nous. Tant que fachos et racialistes “du bon côté”, féministes misandres et mascu misogynes, intégristes de l’Islam et radicaux de la Vierge Marie, et tous les sous-groupes tour à tour victimes et oppresseurs ne s’en rendront pas compte, ça partira en sucette. Ajouté à cela l’huile des médias et des politicards sur le feu qu’ils entretiennent eux-même depuis des siècles, ça fera des chocapic pendant encore un moment…

Juste, prends du recul par rapport à tout ça : Twitter et BFM c’est pas la réalité.


#57

Car la subjectivité n’a pas trop sa place en maths-physique.
Qui remettrait en cause que 2*1=2 ?
Il est plus facile de modeler/critiquer à sa façon l’oeuvre/action d’un mort que de multiples formules et théorèmes appliqués encore dans la vie de tous les jours.

Ces établissements sont autonomes. Ils ont une liberté pédagogique; Macron n’a aucune prise sur eux.
Je ne défends pas Macron mais à la base il ne propose rien, il fait juste un constat: l’éthnicisation de la question sociale a des sources. L’une d’entre elles viendrait du monde universitaire. Ca c’est pas un scoop ça a toujours existé. Ce qui nous intéresse, ce serait les autres.


#58

Je ne peux pas, sans verser dans le troll, contester ton développement qui suit.

Je pense néanmoins que ce qui se passe à Seattle/Minneapolis constitue un laboratoire pour tester l’idée de départ de cette discussion. Un monde sans police, ou bien où elle est reconvertie en services sociaux.

Il n’y a pas, ici, des milliers d’interactions avec des systèmes extérieurs.

Pour le moment, le maire de Minneapolis s’y oppose. Il se dit que le conseil municipal a le pouvoir de passer au-dessus de lui. A défaut de reproduire l’expérience en France, suivons celle-ci avec attention.


#59

Et bein…
Tous ce que je peux dire, c’est que nous faisons probablement de l’un des pays les plus heureux du monde, que vous le vouliez ou non…
Nous n’avons pas de guerre.
Nous avons une large liberté d’expression.
Nous avons une large liberté de mouvement.
Vous pouvez faire les études que vous voulez et le job que vous voulez.
Nous avons des infrastructures globalement bonnes
Un régime de retraite
Une sécurité sociale
Une école gratuite et des études supérieurs accessibles
Nous avons également une armée en mesure de défendre le territoire…

Je vous invite vraiment à regarder les autres pays, qui pour certains sont en guerre, sous une dictature, sous embargo ou menacé militairement par un autre pays, avec de la famine, des études à plusieurs centaine de milliers de dollars,… et la liste est encore longue…


#60

Comment ça ?