De l’intérêt des discussions sur la censure


#86

Les stats constatent des situations, elles expliquent pas les causes:

Si statistiquement les baleines pèsent plus lourd que les éléphants, ça ne démontre en rien qu’il existe de la discrimination ou “balénophobie”.

Par contre, quand on constate des situations qui semblent étrange, on peut chercher des causes (et t’en cite toi même plein, qui sont elles mêmes par contre légitime: temps partiel, refus des heures sup, interruption de carrière)

Rien que le début fait que ce n’est pas “inexplicable”…
(la notion de “facteur de risque” par exemple: le fait d’avoir ou pas un enfant, quand tes homme, avec les congés parentaux possibles aussi, les hommes sont confrontés à la même chose)

Moi je fais l’effort de citer mes sourecs (l’insee / 2019), e tpas des temps déclatés par les familles, en ajoutant leur trajet…
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2491136#tableau-figure1

  • Les trajets sont pas du temps professionnels (sauf quelques rares exceptions)
  • Le temps passé à s’occuper des enfants, de la maison, … non plus, ce sont les choix personnel du couple

Si l’un des membres du couple accepte d’être le larbin de l’autre, c’est pas à cause de l’employeur, et si ça impacte le travail, faut pas s’étonner du manque d’évolution professionnelle…

Eboueurs, c’est pas la fête non plus.
Un moment faudrait sortir de la tête de tes préjugés “êtr une femmes c’est faire les boulots de merde sous payés / être un homme c’est faire les boulots géniaux et bien payés.”

Ca dépend d’un tas d’autres facteurs, qui n’ont absolument rien à voir avec le sexe de la personne… Personne n’empêche ou n’oblige les femme à torcher les culs des vieux ou faire enseignantes / infirmières, comme personne n’empêche ou n’oblige les hommes à faire éboueurs ou se casser la santé à la chaine / dans le bâtiment.

Personne n’a dit ça…
Y’a des carriéristes, des gens aisés, avec une formation, un environnement social… qui vont faire qu’ils auront un meilleur boulot, mieux payés ou pas. Et cela peu importe le sexe.

Il se trouve que statistiquement, c’est surtout le cas des hommes. Mais c’est pas “car ce sont des hommes”.


#87

Alors pourquoi tu as tellement de mal à admettre que lorsqu’on fait des statistiques sur les différences de salaires entre les hommes et les femmes, il y a toujours une part d’inexplicable une fois que tu as enlevé les causes explicables objectives de temps partiel, d’interruption de carrière… Et que cette part inexplicable est systématiquement que les hommes touchent plus que les femmes ?

C’est la meilleure de l’année celle-là ! Et c’est quoi à ton avis, toto ? Du temps personnel ?
Bien entendu que le trajet domicile-travail est du temps professionnel puisque tu te déplaces pour aller travailler ou en revenir. Tu confonds simplement temps professionnel et temps de travail.

Et tu sais quoi ? Les accidents sur le trajet domicile/travail sont considérés comme des accidents de travail.

Eh oui, bien entendu, si les femmes s’occupent des mioches, de faire la bouffe, du ménage… c’est parce que c’est leur choix. Il suffit qu’elles disent qu’elles ne veulent pas le faire pour qu’instantanément les hommes le fassent à leur place.

Tu es juste gerbant.

Sauf qu’on revient toujours au même : les femmes sont moins payées que les hommes. Et moins c’est pénible, plus c’est rémunérateur, plus il y a d’hommes.

C’est fou, non ? Il y a autant d’hommes et de femmes qui font des métiers de merde, mais dès qu’on arrive dans des métiers où tu touches un max, pouf ! Il y a beaucoup moins de femmes.

Tiens sinon, à propos des éboueurs : dans beaucoup d’endroits, ils n’ont pas d’horaires fixes, ils ont des tournées. C’est-à-dire que lorsqu’ils ont fait leurs X tournées de la journée, ils peuvent rentrer chez eux.
Déjà, il y a des tournées plus sympas que d’autres, donc il vaut mieux adhérer au bon syndicat.
Et chez nous, la métropole a été obligée de leur réduire le nombre quotidien de tournées : avant, on déposait les sacs poubelles sur le trottoir. Donc, les éboueurs ils passent, ils jettent le sac dans le camion qui s’arrête à peine. Si le sac s’explose à côté, ils ramassent un peu (voire pas du tout).
Maintenant, on a des containers à roulettes : sauf que le container, il faut arrêter le camion, mettre le container au cul du camion, appuyer sur un bouton pour qu’il se vide, le décrocher et le remettre en place (du moins le jeter n’importe où sur le trottoir). C’est donc beaucoup plus long et ils se sont mis en grève pour que l’on réduise leur nombre de tournées (même si c’est beaucoup moins pénible de faire rouler un container que de balancer des sacs à la volée).
Et comme aucun politique ne résiste à une grève des ordures, ils ont eu bien évidemment gain de cause.

On imagine ce que ça donne dans d’autres métiers : les assistantes sanitaires employées avec un nombre de culs à torcher dans la journée, sans qu’on vérifie si c’est bien fait ou pas.

Il y a donc moins de carriéristes chez les femmes ?
Ou alors est-ce que quand tu atteints des niveaux importants, il y a un plafond de verre du au fait que les hommes se cooptent entre eux ?
Par exemple les administrateurs de société où il n’y a pas plus de compétence ni d’effort physique à fournir et où la loi a été obligée de mettre un quota de 40% minimum de personnes du même sexe ?
Ou alors les professeurs de médecine et patrons d’hôpitaux ? Etrangement quand on arrive aux postes les plus prestigieux et les plus rémunérateurs, la part des femmes chute brutalement.

Mais si selon toi, tout est parfaitement expliqué, clair, compréhensible et qu’il n’y a aucune discrimination entre les hommes et les femmes, pourquoi est-ce que cette question revient encore et encore ? Pourquoi les différents ministres du travail continuent à observer cela ? Pourquoi est-ce qu’il y a des lois qui obligent les entreprises à donner leurs écarts de rémunération ? Pourquoi est-ce que la Cour des Comptes ne dit pas que c’est de l’argent gaspillé puisqu’il n’y a aucun problème ?


#88

Sauf que justement, c’est pas systématique… ce sont des moyennes.

C’est l’avis de la justice
Le trajet domicile-travail n’est pour la quasi totalité des gens pas du temps professionnel, mais du temps personnel (et donc non rémunéré, et non considéré comme temps de travail)
Y’a quelques cas particuliers où ça peut etre considéré comme temps professionnel, mais c’est assez rare (par exemple certains cas de changements de sites)

Absolument pas, c’est un accident de trajet…

C’est un choix de vie du couple, accepté par les 2, y compris la femme.
Celles qui veulent pas, qui préfèrent faire carrière… bah elles le font. Elles sont libre de se mettre en couple avec qui elles veulent, de pas le faire et d’en parler avec leur moitié, et même de le quitter si ça plait pas.

Je dis pas que c’est forcement un plaisir, mais c’est un choix, voulu et préféré à ne pas le faire pour beaucoup

Y’a des métiers de merde, pénible, et mal payé aussi bien qui sont majoritairement occupé aussi bien par des hommes que des femmes…

Femmes de ménages, c’est pas terrible. éboueur, déménageur, bosser à la chaine, non plus.

Un moment faudrait arrêter d’opposer femme et homme, les causes sont multiples, et surtout sociales, et non “sexiste”…

Dit le mec qui fait un pamphlet sur le privilège masculin des éboueurs…

Au niveau société, même si les femmes sont libres et ont la possibilité de le faire, beaucoup consacrent plus de temps à la vie familiale qu’à leur vie professionnelle (en moyenne)

Je dis surtout que corrélation ne fait pas démonstration.

Tu veux démontrer qu’il y a une discrimination systématique envers les femmes, fait le. Mais une vrai, pas juste des chiffres de moyennes, qui montrent des situations différentes, mais sans aucune causalité de démontré.

Quand aux mesures comme les quotas, on est clairement dans la discrimination sur le sexe…
(tiens dois je te rappeler que les mêmes qui exigeait ça, on rouspéter quand un conseil a refusé une femme… car sinon la parité n’était plus respecté). C’est de la “politique”, c’est pas de la justice sociale ni de l’égalité entre les citoyens…


#89

Et c’est mieux s’il y a une grille de salaire. Non ?
En tout cas, les lois contre la discrimination salariale, je ne vois pas le problème, quoi qu’en chante les chantres de la « liberté » (lol).


#90

Des chiffres de moyennes, qui excluent les autres causes ? Vas-y, donne une autre explication, qu’on montre que ce n’est pas la bonne. Ou explique comment on peut montrer une causalité.
:roll_eyes:


#91

Mieux pour qui / pourquoi ?

Le salaire est fixé sur la grille, avec des indicateurs “clairs” et sans ambiguïté (par exemple, l’ancienneté)
L’inconvénient majeur, c’est aussi l’avantage: c’est sur certains indicateurs mesurables et quantificables, et non sur la qualité / implication par exemple.

Corrélation n’est pas causalité

La causalité existe quand on arriver à prouver que telle cause conduit à tel effet. Y’a un lien logique qui entraine que. A implique B.

C’est pas parceque y’a un e corrélation entre 2 données, que la causalité est forcement de telle donnée vers telle donnée.

Ca peut être … l’inverse (pas A qui implique B, mais B qui implique A), tout comme il peut y avoir x facteurs dit “cachés”, justement plus présent dans l’une des données, qui donne la fausse impression que c’est cette donnée la cause (C implique B, mais il se trouve que A est sur présenté dans C, donc une mauvaise analyse conclue que A implique B).

Les moyennes permettent de constater des situations et d’avoir des pistes à étudier, nullement d’en démontrer les causes / effets.


#92

Les moyennes sont systématiques.

Je n’ai pas dit que c’était rémunéré, mais que c’est considéré comme du temps professionnel (au passage, tu nous donneras l’avis de la justice qui dit que c’est du temps personnel).

En attendant, en cas d’accident sur ton trajet domicile-travail

  1. tu le déclares à ton employeur
  2. tu remplis une déclaration d’accident de travail que tu transmet à la sécu
  3. tu peux bénéficier d’un arrêt de travail

Etrange, non pour un truc qui n’est pas professionnel…

Exact.
Accident de trajet que tu déclares sur un formulaire d’accident de travail et de trajet et qui t’ouvre exactement les mêmes droits.

Ben oui, c’est tellement évident que dans tous les couples, les femmes ont le droit de donner leur avis et que les hommes les écoutent.

Mais oui… et la marmotte ?

Sauf que justement, si leur mari les empêche de bosser, elles sont dépendantes financièrement.

Putain, faudrait un jour que tu ailles faire un tour dans les associations pour femmes en détresse. Ca t’ouvrira peut-être les yeux sur les femmes “libres de choisir”.


#93

Cadeau:
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F31881

(et tu remarqueras que ton propres lien précise bien que c’est 2 cas différents)

Donc on est d’accord non ?

Si l’est des deux est soumis par choix, ça les regardent qu’eux.
Y’a la liberté de rester ou pas en couple, on peut pas forcer les gens ni à rester en couple, ni à partir.

Et qu’est ce qui empêche de bosser quand même et de quitter son mari, si on estime qu’il nous empêche de le faire, et que c’est une chose qu’on souhaite absolument ?

C’est pas un sujet qui “concerne les femmes”, mais toutes les personnes d’un couple:

Certains préfèrent rester en couple avec des personnes qu’ils n’aiment pas, par intérêt personnel (se faire entretenir / confort notamment)
D’autres préfèrent prendre leur clique et leur claque, même si ça veut dire devoir bosser plus, avoir moins de revenus, avoir une vie moins confortable.
C’est un choix personnel de chacun.

Je dis pas que c’est facile à faire, mais voila, si autant de personnes de “complaise” dans la situation, c’est justement car elles estiment qu’elle est mieux pour elle que de devoir se démerder seul.


#94

@sansmotif @Pollux1
Il ne faut pas oublier le nombre de femmes/hommes sous l’emprise de leur conjoint qu’elles/ils n’arrivent pas a quitter ( malgré même le faite qu’il y ai violences conjugales ) et qui ont de grandes difficultés à s’extirper de cette situation ( pressions psychologiques, menaces, sentiments, promesses, isolation, … )

Mais je doute que se soit la majorité des cas de conjoints aux foyers.


#95

Oui, il existe des cas où y’a une véritable emprise / “esclave”. Et eux sont à condamner.

Mais c’est loin d’être la majorité des cas, qui sont plutôt “c’est plus simple de rester ensemble / je veux pas changer / prendre de risque / perdre certains avantages - confort de vie”

L’époque où le divorce n’existait pas, que le couple, c’était forcement à vie, ça fait longtemps que c’est fini.
(d’ailleurs un mariage sur 2 se termine par un divorce actuellement, comme quoi, ça pas l’air si compliqué…)


#96

Fun fact: l’éspérance de vie autour des année 1800 ( date de la légalisation du divorce ) était d’environ 35 ans avec un age moyen pour le mariage de 27 et 30 ans pour respectivement les femmes et les hommes
Donc “jusqu’à ce que la mort nous sépare” c’était moins de 10 ans en 1800 :stuck_out_tongue:


#97

Après, il a fallu attendre quand même attendre plus de temps que pour ça soit entré dans les mœurs.

Suivant l’age des personnes, les arrières grands parents, ils divorçaient pas forcement, trop mal vu: ça devenait des colocataires, chacun sa vie de son coté.

A une époque pas si lointaine, si il y avait des enfants, l’intérêt de l’enfant était mis en avant, et régulièrement, les parents ne divorçaient pas avant un certain age de l’enfant.

Actuellement, c’est presque l’exception l’enfant dont les parents sont pas divorcés et famille recomposée. Le mariage a même plus tellement la cote, de nombreux autres relations sont préférés (pacs, simple concubinage sans contrat), permettant justement une bien plus grande “liberté de partir” quand et comme on veut, sans engagements / responsabilités.


#98

Tu remarqueras que mon lien dit que sous deux dénominations différentes, il y a exactement le même traitement de dossier avec la même procédure et les mêmes conséquences.

Tiens, rigolo, sur ton lien : si tu suis une formation (professionnelle bien entendu), l’accident sur le trajet est bien un accident de travail.

On est d’accord pour dire que le trajet fait partie du temps professionnel et pas du temps personnel.
Ce qui était la question initiale.
Et donc pour en revenir encore plus haut : les femmes en couple avec enfants qui bossent à temps complet passent plus de temps que les hommes en couple en temps professionnel, en temps parental, en temps domestique.
Donc non, les femmes ne bossent pas moins que les hommes.
Donc pour en revenir encore plus haut : les femmes touchent en moyenne moins que les hommes à qualification, expérience, responsabilité,… égales. Le fait que tu sois une femme te fait perdre d’entrée de jeu systématiquement 10% en moyenne.

Mais bon, va faire comprendre ça à un mec qui explique que si les femmes restent dans des foyers dysfonctionnels, c’est parce que c’est leur choix pour des raisons de confort.

Bien sûr.
Et quand l’un des deux tabasse l’autre voire la tue, ça ne regarde personne d’autre.

Comme indiqué, va visiter un centre pour femmes en détresse. Tu apprendras des choses et tu sortiras de ta bulle bisounours.

Oh ben oui évidemment : si les femmes restent avec un mari qui les empêche de bosser, qui leur tape dessus, c’est pour le confort.

Tu vis dans quel monde ?


#99

Le fait que les 2 donnent les mêmes droits ne veut pas dire que ce sont les mêmes choses.

C’est quoi ta définition de temps professionels ?

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F20712

Le temps de trajet entre le domicile et le lieu de travail n’est pas considéré comme du temps de travail effectif

Code du travail - Article L3121-1
La durée du travail effectif est le temps pendant lequel le salarié est à la disposition de l’employeur et se conforme à ses directives sans pouvoir vaquer librement à des occupations personnelles.

Tu n’es pas à la disposition de ton employeur, n’est pas soumis à ces directives, et tu es libres de faire des occupations personnelles durant ce temps (genre déposer les enfants à l’école, faire des courses, etc…)

Bah oui, car le déplacement est un déplacement durant le travail
(comme si t’as un accident de la route entre 2 sites où tu bosses)

Rien ne les empêchent de partir (pour la quasi totalité des cas)
Y’a effectivement des cas où elles sont menacées ou autres, et ça c’est à sanctionner, mais heureusement, ils sont minoritaires.

  • Ce qui n’a rien à voir avec la quasi totalité des couples (heureusement)
  • si y’a des violences au sein du couple, alors il faut sanctionner l’auteur de ces violences (et ça justifie encore plus le fait d’en finir avec ce couple)

Le monde réel, où la quasi totalité des couple se tapent pas à la gueule…
.


#100

Je sais pas quel âge tu as, mais à l’époque de mes arrière grands parents, les femmes n’avaient pas de compte en banque et ne pouvaient travailler qu’avec l’accord de leur mari (d’ailleurs à l’époque où mes parents se sont mariés non plus)

Donc bien entendu qu’elles ne divorçaient pas : sans parler de l’influence de l’église, elles ne divorçaient pas parce qu’elles n’avaient aucune ressource financière, parce qu’on ne louait pas logement à une divorcée (forcément une dévergondée), parce qu’elles n’avaient appris aucun métier, parce qu’elles pouvaient perdre leurs biens (alors que la loi interdisait la perte des biens de l’époux), parce que rien n’obligeait le père à subvenir aux besoins des enfants.

Ils devenaient des colocataires ? Reviens sur Terre, loulou ! Il y avait l’un des deux qui était coincé dans le ménage : ce n’était pas une colocation, c’était une prison. Une homme qui a une (voire des) maîtresses, c’était toléré ; une femme qui avait un amant, c’est une dévergondée. Et si elle avait plusieurs amants, c’était une putain. Donc l’égalité dans le mariage et dans le divorce, c’était pas tout à fait ça.

C’est sûr que la situation s’est améliorée : mais quand tu écris que celles qui restent le veulent bien, c’est que tu es complètement hors sol.


#101

Pour ça que j’ai parlé suivant l’age des personnes
Même si le divorce était légalement possible depuis longtemps, la possibilité pratique d’être autonome et indépendante, c’est seulement depuis les années 60 en gros

A notre époque actuel, c’est bel et bien le cas pour la quasi totalité des cas.

Surtout que niveau inégalité dans le divorce, la situation s’est inversée : la femme est très avantagé par défaut (sur les choix et modalité des droits de garde, pension alimentaire par exemple)


#102

Je t’ai déjà dit que tu confonds temps de travail et temps professionnel.
On va expliquer doucement pour le cancre du fond :

  • temps parental : temps consacré à l’éducation, aux soins, aux activités des enfants
  • temps physiologique : temps consacré au sommeil, aux temps de repas, à la toilette,
  • temps domestique : temps consacré aux travaux domestiques, au ménage, à la préparation des repas, à la lessive…
  • temps personnel : temps consacré à des activités personnelles seul ou en couple
  • temps professionnel : temps consacré au travail, aux trajets pour aller/venir du travail et à la formation professionnelle.

Le temps professionnel d’une personne qui va bosser à pied à 5 mn de chez lui n’est évidemment pas le même que celui de son collègue qui se tape 2h de RER aller/retour.

Mais vas-y, continue à essayer de ne pas comprendre. Tu y arrives très bien.

Eh non, le trajet domicile-travail n’est pas libre si justement tu veux bénéficier de la couverture en cas d’accident.

Et donc, ça te permet de nier le problème et de dire que si elles restent, c’est qu’elles le veulent bien ?
Depuis quand le fait qu’un problème ne soit pas majoritaire (le meurtre, le viol, le vol,…) est un argument pour expliquer que c’est la faute des victimes ?


#103

C’est ta définition personnelle ça… C’est comme si tu comptais le temps pour s’habiller ou préparer sa gamelle en temps professionnel…

C’est du temps personnel, pas de loisir, certes, mais pour des activités personnelles.

Aucun rapport entre les 2.

Non, ça nie pas qu’il y a des cas à problemes.
Par contre ça nie totalement le raisonnement: comme une infime minorité de femmes sont battues / menacées par leurs maris et pas libres, alors la globalité des femmes le sont aussi.


#104

:rofl:


#105

Pollux1 malheureusement un certain nombre de trolls sexistes hantent les comms de Numerama, et sansmotif est un bel exemple de mauvaise foi, d’aveuglement et d’hypocrisie à toute épreuve, et rejettera toujours le moindre document irréfutable que tu pourras lui montrer car il est borné et n’existe que pour vomir sa haine des femmes sur diffèrents threads et il se croit oppressé par les femmes…

Quand il en aura marre de faire semblant de ne pas lire les messages et de ne pas voir les preuves, il passera aux insultes et entendra “le bruit des bottes” au moindre de tes posts…