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De l’intérêt des discussions sur la censure

Pollux1 le 12/06/2020 à 09:40

Intéressant intertitre de l’article de Marie Turpan dans l’article https://www.numerama.com/pop-culture/629724-autant-en-emporte-le-vent-nest-pas-censure-mais-la-polemique-facile-a-gagne.html

Mais alors pourquoi avoir fermé les commentaires si l’on ne peut pas discuter sur la censure ?

counterfragger le 12/06/2020 à 11:14

Pour la même raison que les commentaires ont été fermés pour l’article sur les cartes Magic prétendument “racistes”. Aucun commentaire contredisant la ligne officielle du politburo n’est autorisé, c’est même écrit dans leur charte. Numerama prône soi-disant la tolérance, mais ils ne tolèrent pas qu’on ne puisse penser comme eux, et encore moins qu’on l’exprime…

sansmotif le 12/06/2020 à 11:25

Un article sur la censure censuré, c’est cocasse…

dev_tty le 12/06/2020 à 20:28

Je pense que nous avons été considérés comme racistes en tempérant la dénonciation (ou en la tournant en ridicule, ce que j’ai fait avec la liste de l’ADL). Dénonciation qui doit être évidente, unanime, automatique. Tu ne peux plus questionner l’anti-racisme sans être taxé de racisme. Il faut te joindre à l’indignation, no question asked.

Peut-être que des réaction peu nuancées de ras-le-bol, genre “y sont tarés”, ont aussi joué. Nous ne savons pas quels commentaires ont provoqué la fermeture, puisque nous n’avons pas tous pu les lire.

dev_tty le 13/06/2020 à 04:13

Je ne savais pas qu’il y avait eu des bannissements en plus de la fermeture.

Penses-tu que l’issue aurait été différente en enlevant les “faibles d’esprit” ?

dev_tty le 14/06/2020 à 03:41

Il s’est dit quoi sur la série Space Force ? Quelqu’un a relevé le stéréotype du gay dévirilisé et c’est parti en sucette ?

maimeunok le 14/06/2020 à 08:03

2 hypothèses :
1 - Quelqu’un a osé dire qu’il avait bien aimé
ou 2 - C’est le chapitre où l’auteur réussi le tour de force de démonter que c’est une série sexiste avec des hommes, et que donc c’était de la merde, qui a déclencher la bataille.

Y’a p’tetre eu les deux.

sansmotif le 14/06/2020 à 09:06

J’ai même pas eu le temps de commencer, mais l’article comporte des erreurs (le chef des scientifiques n’est pas le “seul homme gay”, vu que justement, y’a une histoire avec une autre personne de l’équipe, et pour la quasi totalité des personnes, la sexualité n’est même pas abordé)

La série en elle même est plutôt très médiocre, mais on va dire que c’est toujours mieux que l’article ^^
Y’a un coté de l’article qui semble “attendre” que la série soit forcement un pamphlet contre trump (ce qu’elle n’est pas), et la décrire comme sexiste / manque de femmes uniquement car les 2 personnages principaux sont des hommes , qui est assez à coté de la plaque

dev_tty le 14/06/2020 à 20:10

J’ai trouvé que l’homme gay doux qui se heurte des murs de virilité était un cliché d’une violence inouïe en nous assignant à la féminité. Les féministes ne réalisent pas qu’elles s’aliènent les homosexuels avec leur combat contre la virilité.

dev_tty le 15/06/2020 à 03:41

Remarque préliminaire : il est peut-être un peu tôt pour utiliser le terme “tafiole” sur Numerama, qui n’a pas encore intégré les dernier progrès en matière de lutte LGBT.

Réponse:

C’est un peu plus compliqué que ça.

Il y a un seul homme “gay et doux”, ce qui suggère qu’on en voudrait plus. En raison d’une pré-conception qu’un gay doit être doux, donc féminin (ou d’une masculinité non traditionnelle, douce, intégrant des valeurs habituellement attribuées aux femmes, ce qui revient au même).

Gay doux et hypervirilisme sont autant clichés l’un que l’autre.

Le message qui est envoyé aux homosexuels est “ne soyez pas virils sinon vous êtes toxiques”.

C’est une attaque frontale contre l’homosexualité masculine qui est par définition la recherche du même, donc de l’homme, donc de la virilité qui le distingue de la femme.

C’est aussi l’intériorisation du cliché de l’homosexuel qui exhiberait, par essence, des traits de caractère féminins ou attribués blablabla … cliché contre lequel des homosexuels se battent depuis maintenant 50 ans (les “tata” pour faire court).

Le féminisme se permet de donner des leçons aux pédés sur la façon d’être pédé.

C’est à ce point précis que l’intersectionnalité vole en éclats.

Ceci dit, la série est hilarante, foutraque et déjantée. La critique du virilisme bourrin crève les yeux. Particulèrement lorsque les éructations militaires sont mises en face de l’élocution flegmatique de John Malkovich. Et si on avait voulu mettre en exergue sa “douceur de gay”, il aurait peut-être fallu ne pas choisir un sosie de Renaud Camus.

banurama3019 le 15/06/2020 à 05:40

"…

The leaders of this new movement are replacing traditional liberal beliefs about tolerance, free inquiry, and even racial harmony with ideas so toxic and unattractive that they eschew debate, moving straight to shaming, threats, and intimidation. They are counting on the guilt-ridden, self-flagellating nature of traditional American progressives, who will not stand up for themselves, and will walk to the Razor voluntarily.

They’ve conned organization after organization into empowering panels to search out thoughtcrime, and it’s established now that anything can be an offense, from a UCLA professor placed under investigation for reading Martin Luther King’s “Letter from a Birmingham Jail” out loud to a data scientist fired* from a research firm for — get this — retweeting an academic study suggesting nonviolent protests may be more politically effective than violent ones!

Now, this madness is coming for journalism. Beginning on Friday, June 5th, a series of controversies rocked the media. By my count, at least eight news organizations dealt with internal uprisings (it was likely more). Most involved groups of reporters and staffers demanding the firing or reprimand of colleagues who’d made politically “problematic” editorial or social media decisions.

The New York Times, the Intercept , Vox, the Philadelphia Inquirier, Variety , and others saw challenges to management.

…"

Sidi1 le 17/06/2020 à 14:31

J’ai l’impression que tous les articles avec sujet sensible sont systématiquement fermés aux commentaires maintenant.

Cf le dernier sur le sexisme dans les jeux multi.

Je peux comprendre que Numerama veuille éviter les trolls, maintenant je trouve ça assez paradoxal de vouloir faire évoluer les gens sur un sujet sans les laisser s’exprimer.

Ou alors c’est considérer que sa propre communauté est trop débile pour discuter sereinement et constructivement.

dev_tty le 17/06/2020 à 14:51

Nous sommes trop déphasés par rapport à la ligne.
Pas assez féministes, anti-racistes, LGBT-friendly.

Et il y a des débordements, ne le nions pas.

Sidi1 le 17/06/2020 à 15:02

Non mais qu’il y en ai oui, il y en aura. Mais est-ce que la présence de 2 ou 3 trolls doit tuer toute discussion?

C’est un peu la question du temps investi dans la modération. Si on veut pas se prendre la tête alors oui c’est facile de fermer un topic.

Mais empêcher un.e abruti.e de s’exprimer c’est aussi empêcher pas mal de gens de lui répondre et lui démontrer ses torts.

dev_tty le 17/06/2020 à 15:06

Le fond du problème, c’est qu’on a rien à foutre ici. On est une clique de vieux geeks ricaneurs qui n’adhèrent pas du tout à la ligne progressiste. Qu’est-ce qu’on fout ici, tu peux me dire ?

Ça doit être assez navrant pour la rédaction.

maimeunok le 17/06/2020 à 15:10

Le problème chez Numé c’est qu’ils n’en sont plus à essayer d’empêcher deux ou trois trolls de s’exprimer. A la limite, je pourrais presque comprendre qu’ils le fassent en fermant un topic. A la limite.
Le problème c’est qu’ils refusent totalement que des gens puissent avoir un avis contraire, un avis plus nuancé, plus factuel, moins “dans l’air du temps”, que leur ligne de rédac.
Et une organisation, quelle qu’elle soit, qui ne tolère pas d’autres opinions que la sienne, qui empêche les débats et qui puni les contestataires, ça porte un nom, que je n’oserais surtout pas prononcer ici…

Sidi1 le 17/06/2020 à 15:11

Bah ça dépends des sujets.

Enfin après ça dépends ce que tu mets dans le progressisme.

Je considère pas que la lutte contre le sexisme ou le racisme en fasse partie. ça me scandalisait déjà il y a 20 ans sur counter strike. C’est peut-être en soit progressiste car il y a d’avantage de femmes qui jouent au jeu maintenant donc forcement c’est amplifié, mais c’est pas pour ça que c’était pas grave avant.

Sidi1 le 17/06/2020 à 15:13

Oui je suis plus ou moins d’accord.

Après faut reconnaitre que souvent quant un avis contraire est exprimé, c’est souvent fait de façon agressive.

Mais j’avoue avoir effectivement été choqué de voir des topics entiers disparaître sans raison vraiment justifié autre qu’une remise en question de l’article oui.

sansmotif le 17/06/2020 à 15:13

Extrait de “Le Lambeau”, un livre qui a eu le prix Femina.

maimeunok le 17/06/2020 à 15:18

C’est vrai également.

counterfragger le 17/06/2020 à 15:19

Dans le topic sur Git et master/slave, un commentaire entier sur l’esclavage a été supprimé, alors-même qu’il n’avait rien d’agressif mais se contentait uniquement d’être factuel. L’auteur de l’article n’a juste pas toléré d’être contredit. C’est du niveau d’un enfant ne supportant pas la critique…

sansmotif le 17/06/2020 à 15:20

De façon directe, sans prendre de gants, franc, …
Mais pas insultant,injurieux, violent, etc…

Ca peut froisser l’égo quand on a le melon, tout au plus…

dev_tty le 17/06/2020 à 15:22

L’auteur c’est Julien Lausson. Ça m’étonnerait qu’il n’accepte pas la critique. Il n’est pas dans la mouvance intersectionnelle.

sansmotif le 17/06/2020 à 15:25

Je pense aussi que ça vient pas de lui.
Il suffit de voir qui ferme les sujets, et quel auteur laisse les commentaires ou pas sur ces articles…

Pour certaines personnes, c’est systématique. (sujet créé, sujet fermé, pour pas avoir de commentaires)

syntax_terror le 17/06/2020 à 17:53

Un forum dont les intrus seraient les forumeurs n’a aucun sens.

sansmotif le 17/06/2020 à 18:02

Sur un blog publicitaire / propagande… par contre, ça dérange les gens qui discutent et réfléchissent différemment

(regarde un peu la “participation” au forum des auteurs des articles par exemple… elle est inexistante pour la plupart, y’a aucun échange / discussion de prévu sur le sujet / articles)

{edit oui ^^)

counterfragger le 24/06/2020 à 13:36

Et allez ! La censure a encore frappé dans les commentaires sur Fondation ! Il est dorénavant interdit de parler littérature et interprétation de l’œuvre sur Numerama ! Pire qu’un régime soviétique…

dev_tty le 24/06/2020 à 13:39

Normal. C’était un nid de fachos.

05

sansmotif le 24/06/2020 à 14:01

Et encore, c’est parce que t’as loupé les “réponses”… posté sur d’autres médias:

image

(le sexisme avéré… alors que justement, ça été montré que non, et ça ferme / supprimes les commentaires, tout en racontant n’importe quoi ailleurs, avec un délire de monde patriarcal…)

Mais c’est bon pour le click:
https://twitter.com/HumanoidFr/status/1273595031744655360


Des fois je me demande si on parle du même site ^^

banurama3019 le 24/06/2020 à 15:58

du prosélytisme féministe et de l’ostracisation des autres en fac de sociologie.

Pour faire échos à l’article sur le milieu du jeux vidéo qui ne permet pas de commenter.

dev_tty le 24/06/2020 à 16:19

Le progressisme est une secte, tu sais ça ?

unMarxetcarepart le 24/06/2020 à 17:07

Sympa le ptit graph.

Mais chez Humanoid et chez Numerama, ils ne font pas la distinction entre le fait qu’il y a plus de visites parce-que les sujets sont traités de manière pertinente/intéressante et le fait qu’il y a plus de visites parce-qu’il y a du gros putaclic et des sujets “trigger.” C’est une stratégie à double-tranchant vis-à-vis des annonceurs :

  • Soit les annonceurs suivent Numerama en mode “Numerama est top progressiste et on va essayer d’accoler notre image à la leur, c’est tout bénef pour nous deux” ;
  • Soit les annonceurs se rendent compte que les visiteurs viennent principalement sur le site pour démolir l’article et la rédac et dans ce cas l’image de merde de Numerama rejaillit sur les encarts pub… pour ceux qui les voient encore.

Oui parce-que ce que les graphs d’Humanoid et de tous les blogs sur Internet ne montrent pas c’est la part des visiteurs qui utilisent des ad blocker. Sachant qu’en France, environ 1 Internaute sur 3 en utilise, on se doute bien qu’un site n’a pas tellement envie d’informer ses potentiels annonceurs que la quasi totalité des visiteurs ne verront jamais une pub :sweat_smile:

Qui vivra, verra. Mais fermer l’espace commentaires, c’est pas bon pour le SEO…

C’est de la purée communicationnelle. Ça ne veut rien dire et ça n’a pas d’emprise sur le réel. C’est comme les chartes qui n’engagent que ceux qui les croient ou les professions de foi : le but c’est juste de faire croire que tu es quelqu’un de bien, et pas l’être forcément dans tes actes.

syntax_terror le 24/06/2020 à 17:56

Tellement petit. Ça n’a même pas le cran de me répondre sur le forum, et encore moins sur le fond : Susan Calvin, premier rôle du cycle des robots d’Asimov, sommité de son univers depuis ses débuts, une femme au génie exceptionnel qu’il évoque encore dans Fondation, 10 000 ans après sa mort. Des écrits vérifiables.

Alors il est très important que Susan Calvin disparaisse. La forte et courageuse Gladia Gremionis également. Elles ne doivent pas avoir existé, sans quoi le vilain Asimov pourrait ne pas passer pour misogyne, et notre putaclic du moment subirait un sérieux revers. Elles doivent donc disparaître, et tant pis pour le féminisme qui devrait les glorifier, fussent-elles fictives. Au fond, c’est un maigre prix à payer pour sauver la mise. Rendez-vous compte : sans cela, on devrait faire un mea culpa. Impensable. Ce serait admettre qu’on a caché la vérité… ohlala, mon égo, mon précieux !

De plus comment voulez-vous qu’on arrive à convaincre les masses de l’implacable patriarcat oppressif si on laisse passer l’idée que des auteurs du 20ème siècle ont eu l’audace d’élever des femmes à de telles hauteurs ? Ça colle pas du tout.

Non. Ça suffit. Effaçons toute trace dans les commentaires, les liens Wikipedia qui pourraient prouver qu’on a pas du tout fait notre travail. Aaah, si seulement on pouvait aussi effacer ou modifier ces maudits articles Wikipedia sans se faire remarquer… mais bon, sans les liens, c’est déjà ça de pris. Fermons le sujet pour assurer nos arrières. De toute façon, seule une poignée de geeks aura le courage de se farcir plusieurs cycles de ce sinistre écrivain pour vérifier, qui les croira ? Et qui écoutera les vieux cultivés aujourd’hui ? Ce ne sont que d’anciens patriarches pas crédibles pour un rond !

Jusqu’ici, tout va bien… jusqu’ici, tout va bien… jusqu’ici, tout va bien…

dev_tty le 24/06/2020 à 18:07

La démonstration est faite. N’enfonce pas le clou, à moins que tu ne veuilles faire fermer cette ducussion aussi.

banurama3019 le 25/06/2020 à 04:50

Suite du sujet Commentaires : « Une ambiance de boy’s club horrible » : l’industrie française du jeu vidéo est toujours aussi sexiste :

Mais elle n’est pas la seule dans le studio à être très mal à l’aise : une collègue lui racontera avoir été « dévisagée comme un morceau de viande » par leur patron parce qu’elle portait des cuissardes.

C’est un morceau assez fantastique car entre un témoignage de seconde main et du non verbal qui au final n’est que l’interprétation des pensées de l’autre par la personne, ce passage est fantastique. Car c’est elle même qui s’est défini seule comme un morceau de viande dans cette interaction.

Et ça va être conton de légiférer sur la base d’une interaction où l’on veut empêcher l’autre d’avoir une pensée non exprimée et qui n’existe au final que dans la tête de la personne qui la récent.

Pollux1 le 26/06/2020 à 15:21

Cela dit, Susan Calvin est complètement asexuée. Elle n’a pas de vie, elle n’existe ni en temps que femme, ni en temps qu’homme. Elle est un robot biologique.
Tu remplaces Susan Calvin par Gérard Calvin et tu ne changes pas une seule ligne d’Asimov.

Donc se baser sur Susan Calvin pour parler de la misogynie ou pas d’Asimov, c’est sacrément tiré par les cheveux.

Quant à la culture patriarcale qui existe depuis 2 ou 3000 ans, si tu ne la vois pas, on ne peut pas faire grand chose pour toi.

counterfragger le 26/06/2020 à 15:46

Et Gladia Gremionis, Dors Venabili… ? C’est d’accuser Asimov de misogynie sans preuve qui est tiré par les cheveux. Ce que l’article fait sans complexe.

Quant à Susan Calvin… Il aurait fallu la faire comment ? Quand un auteur rend une femme “trop féminine”, il se fait taxer de sexisme, il faut qu’elle agisse de la même manière qu’un personnage masculin pour être qualifiée de “femme forte”. Et si je me souviens bien, les autres personnages des premières nouvelles sur les Robots ne sont pas beaucoup plus développés. Il faut attendre les Cavernes d’Acier pour ça.

J’avais aussi cité un passage de Seconde Fondation que je ne retrouve plus dans les commentaires de l’article. Si Numerama cessait sa manie de censurer au tac-au-tac parce qu’il n’ont aucun argument pour le débat, ce serait une vraie avancée.

syntax_terror le 26/06/2020 à 18:23

Ce n’est écrit nulle part. TON interprétation. TA construction.

Ce n’est écrit nulle part. TON interprétation. TA construction.

Bah oui mais bien-sûr, un robot qui tombe amoureuse d’un homme, se fait coquette, se maquille… (je vois d’ici venir la classique pirouette de SJW sur les prétendus clichés sexistes et blablabla). Un robot misanthrope dans un univers où ils sont régis par les 3 lois. Bien-sûr. Tout est normal.

L’auteur de l’article évoque des relents misogynes sans donner le moindre exemple, de près ou de loin, en 10 paragraphes. T’en rajoutes 3 et toujours rien. Lâchez l’affaire les mecs, vous n’avez juste rien. Et ça vous fait chier, et ça fait marrer ceux qui savent, et voilà.

Reste qu’aucun misogyne ne pourrait élever une femme au rang de meilleure spécialiste de sa profession. Aucun misogyne ne serait assez maso pour la faire dominer les hommes qui l’entourent. Aucun misogyne ne donnerait le premier rôle à une femme exceptionnelle. Ça n’a aucun sens et les contorsions des SJW pour tenter de convaincre sur ce sujet sont, comme d’habitude, complètement délirantes.

Fayotage sur la forme, encore. Bref, t’as rien à dire quoi.

Enjoy.

dev_tty le 26/06/2020 à 19:30

Oh ! Un robot.

Pollux1 le 27/06/2020 à 07:07

Ben oui, si tu ne lis que des auteurs qui ne savent pas écrire qu’autrement qu’en forçant les traits d’un côté ou de l’autre.
Il y a quand même des milliers d’auteurs (ou de cinéastes) dans le monde qui ne sont pas traités de sexisme et qui ont décrit des femmes et des hommes de manière juste.

Exactement.

Justement, il n’est pas écrit qu’elle est sexuée.

Tandis que toi, tu nous a pondu une thèse d’une magistrale éloquence

syntax_terror le 27/06/2020 à 08:15

Sans foi ni loi. T’as pas une idée de petit nom mignon avant la release ?

Ahahaha, prodigieuse rhétorique de faux derche ! En effet, Asimov n’a jamais précisée que Susan Calvin était pourvue d’un sexe. Non mais t’as raison mec, tiens on va le rajouter pour la réédition de “Les Robots”, ça donnera donc en première page, début du deuxième paragraphe :

Voilà, magnifique, ça c’est une avançée dans la littérature romanesque. T’auras une médaille de progressiste pour avoir relevé cet oubli, bravo.

sansmotif le 28/06/2020 à 14:29

Donc assigner des caractéristiques précises à une femme… c’est sexiste car on les associe à la femme
Et ne pas le faire, c’est nier le fait que c’est une femme ? Elle n’existe pas comme femme ?

Tout écrit est sexiste si ça concerne une femme en faite pour toi ?

syntax_terror le 28/06/2020 à 21:26

Ça s’appelle avoir un problème avec les femmes.

maimeunok le 29/06/2020 à 05:50

Exactement comme pour les couleurs ethniques, malheureusement.
Appeler un homme à la peau noire “un noir”, c’est montrer qu’il est différent de l’homme à la peau blanche et pof! discrimination. Mais ne pas le faire et ignorer sa couleur de peau (c’est à dire s’en foutre, en fait), pour une embauche par exemple, si tu prend d’autres personnes parce qu’elles ont des compétences que lui n’a pas, tu va sois être taxé de discrimination, soit, comme c’est la grande mode, devoir respecter un quota.
Et on peu faire ça avec n’importe quelle caractéristique d’un être humain… Valable pour toute personne qui revendique une identité, un groupe social, une origine, et qui dans le même temps demande à ne pas être traité différemment en tant que tel.
“- Je suis fière d’être une femme, traitez moi comme une femme”.
“- Ok, Robert, va l’aider, elle arrivera jamais à porter ça, la pauvre”
“- Espèce de sale macho sexiste !”

On ne va jamais s’en sortir.

Pollux1 le 30/06/2020 à 14:46

Bien entendu, pour toi, la seule manière qu’a un auteur pour décrire un personnage féminin, c’est de lui mettre une foufoune (splendide en plus). Tu n’es même pas capable d’imager autre chose.
Même Zemmour, il est plus fin que toi.

Je répète : Tu prends les robots et tu remplaces Susan Calvin par Gérard Calvin et ça ne change strictement rien. Essaye de faire pareil avec Madame Bovary et tu verras le carnage.

syntax_terror le 30/06/2020 à 16:13

Nan, je joue simplement ton numéro favori en prenant la définition de “sexué” qui m’arrange dans l’unique but de me payer ta fiole. Pas ma faute si tu remarques pas quand t’es le dindon de la farce. Sinon t’inquiètes, en vrai j’ai très bien compris ton propos, juste que ça vaut de la merde pour confirmer ta théorie.

Tu peux répéter autant que tu veux, t’arrives toujours pas à démontrer, même de loin, la misogynie du gars. T’as rien, même pas des clopinettes.

Pollux1 le 03/07/2020 à 12:42

Alors toto, il faudrait apprendre à lire ce qu’écrivent les gens. Parce que moi, ce que j’ai écrit c’est exactement ceci : “Donc se baser sur Susan Calvin pour parler de la misogynie ou pas d’Asimov, c’est sacrément tiré par les cheveux.”

Donc si ça, pour toi, c’est que j’essaye de démontrer qu’Asimov est mysogyne, c’est que t’es encore plus con que mon aspirateur automatique.

Tu te payes peut-être ma fiole, mais à mon avis, tu ne sais pas pourquoi :joy:

syntax_terror le 03/07/2020 à 15:28

Sérieux freine un peu avec cette appelation désuète, on est en 2020… tu passes juste pour un demeuré bloqué sur les blagues de jeunes pré-ados du 18ème siècle. Bon après si c’est vraiment ça l’image que tu veux donner, lâche rien surtout.

Oui, et ça vaut de la merde, bien ce que je dis.

Ah ben si carrément : pour des arguments qui valent que dalle, et que t’essayes de dire blanc ou noir ne change rien. Susan Calvin est respectée de tous, à elle seule elle suffit pour démonter la prétendue misogynie romanesque de l’auteur dès son premier cycle. Sa féminité on s’en branle pas mal vu son rôle en général, d’autant qu’elle a 75 ans. Mais c’est une femme, et ça suffit amplement. Et si ça suffisait pas pour mister-toto ou autres comiques de seconde zone, on a évoqué d’autres femmes héroïnes chez Asimov qui pour le coup ne manquent pas de féminité. Allez hop, déblaie, et oublie pas ton aspirateur à conneries.

maimeunok le 05/07/2020 à 16:39

Je crois que je viens de faire une connerie. J’ai osé mettre un commentaire sur l’article concernant le festival Fantasi-Queer(et moustache).
Je lui donne pas la soirée.

dev_tty le 05/07/2020 à 20:08

Queer et moustaches. Uh uh uh, que tu es drôle.

Pollux1 le 06/07/2020 à 14:13

Ce que tu dis, toto, c’est que j’essaye de prouver qu’Asimov est mysogyne.
Alors que c’est toi qui essaye de prouver qu’il n’est pas mysogyne parce qu’il a mis une femme dans son roman.

Tout comme Goebels n’est pas antisémite puisque le héros de son film “Le Juif Suss” est juif. C’est à peu près le même niveau d’argumentation dans “Rhétorique pour les nuls”.

Donc je vais répéter une dernière fois pour l’abruti du fond de la classe : on ne peut tirer aucune conclusion sur la misogynie ou non d’Asimov en se basant sur le personnage de Susan Calvin.

Allez, un petit article documenté sur Asimov et son respect des femmes

Et enfin, tous les robots intelligents d’Asimov sont masculins.
Sauf un qui est féminin : mais lui n’est pas construit pareil, il n’est pas intelligent, il est intuitif parce que tout le monde le sait, les femmes sont intuitives…

syntax_terror le 06/07/2020 à 15:21

C’est que ton argument vaut de la merde. Dévie pas. Marche pas avec moi.

Ben si parce qu’elle en jette, parce qu’elle a le premier rôle et qu’elle en impose aux pointures qui l’entourent. Dingue hein, t’as beau retourner ça dans tous les sens ça saute toujours aux yeux. Et passons bien-sûr sur Gladia Gremionis, Dors Venabili, et dans Fondation : Bayta et Arcadia Darell, Wanda Seldon, Novi Sura, Dame Callia… j’en oublie sans doute, mais rien que ça c’est tout le contraire de ce qu’affirmait l’article.

Sauf qu’avoir les mains baladeuses est à l’opposé de la misogynie. Alors ton un article de SJW pour plaire aux quelques chouineuses fragiles qui font le buzz aujourd’hui… bien digne de toi ça tiens. C’est sûr qu’on va pas compter sur toi pour préciser que c’est Asimov lui-même qui a laissé Judith Merril écrire ces mots dans son autobiographie :

Bref, un nounours inexpérimenté qui aimait prendre les femmes dans ses bras… tu parles d’un misogyne harceleur sexuel, hahaha, mais bon l’expert en rapports hétéronormés de Numerama qui se plait à faire passer des vessies pour des lanternes a parlé, toujours aussi désopilant !

Xarkam1 le 09/07/2020 à 14:22

Bonjour,

Il y a un badge pour ceux qui se sont fait censurés ? :rofl:
Je veux mon badge ‘Première censure’ :laughing:

Pollux1 le 09/07/2020 à 14:32

Tu le démontres brillamment.

Il ne suffit pas de créer un personnage fictif appelé Susan pour faire de ce personnage une femme.

Donc étant donné qu’il y a 50% d’hommes et 50% de femmes dans le monde, on a donc uniquement 3 personnages masculins et 3 personnages féminins dans Les Robots et 5 personnages masculins et 5 personnages féminins dans Fondation ?

Allez mon gars, maintenant que tu as réussi à trouver les 10 femmes dans l’oeuvre d’Asimov, tu nous fais le compte de la centaine d’hommes ?

Bidonné.
Weistein est le plus grand féministe du monde;

Xarkam1 le 09/07/2020 à 15:46

T’es gentil Pollux1, mais je pense qu’il est temps maintenant de rentrer à la maison des SJW.

Tu détourne le terme de misogyne à ta vision (ou celle des SJW). Ne pas faire une parité absolue hommes/femmes ce n’est pas être misogyne.
Achète un dictionnaire pour y lire la définition. A Moins que les dictionnaires ne rentre pas dans tes critères ‘SJW’.

La vision du monde selon Pollux1:
Pas de parité chez les pompiers. Tous les pompier sont misogynes.
Pas de parité chez dans la police. Tous les policiers sont misogynes.
Pas de parité dans l’armée. Tous les militaires sont misogynes.
Pas de parité dans les métiers du bâtiment. Tous les ouvriers du bâtiment sont misogynes.
etc…
etc…
etc…

En attendant, tu nous saoul. Tu n’apporte aucunes preuves que Asimov ait un jour dit éprouver du mépris ou de la haine envers les femmes (On appel ca être misogyne).

Donc ton interprétation de l’œuvre ainsi que de l’auteur est la tienne, mais ne fait pas office de loi.

Bon retour à la maison :wink:

KrondaliX_SariuS le 11/07/2020 à 19:15

Ah la censure… un met de choix ! Là depuis des décennies sous plusieurs formes et pourtant… C’est sur la toile qu’aujourd’hui on le remarque le plus.

Je me réjouis qu’elle soit enfin remarquée par nous les internautes.
On parle bien d’un article relatif à un film, eh bien, vous allez vous régaler…


Premier chapitre:

Je cite en titre de l’article: l’indignation en ligne bat son plein, et montre comment des idées peuvent se forger à partir d’informations erronées.

Bienvenue dans le cinéma américain et la médiatisation de tout ce qu’on voit. Que ce soit de l’information contrôlée ou pas, seul(e)(s) ceux qui y étaient peuvent témoigner de la véracité des faits (beaucoup sont passés par des tribunaux pour y défendre leurs témoignages mais n’en sont malheureusement pas sortis indemnes). Tout le reste, informatif écrit ou médiatique n’est que de la poudre aux yeux.

Citation: C’est une question de confiance, naïve ou imposée, rien ne change tant que vous y croyez.

On se complaît souvent dans ce qu’on veut bien croire et c’est vrai que la télévision, réseaux sociaux, journaux et amis, famille proche sont les premier à nous y aider.

Qu’on soit bien d’accord je ne dit pas que tout est faux ! L’information n’est constatée comme vraie que par ceux qui y étaient et non par les lecteurs (c’est à dire nous) qui ne faisons que les glaner et les répéter à d’autres.


Second chapitre:
Trop de vérités sont dévoilées par les réseaux sociaux, médiatiques, télévisuels, sites de streaming, plateformes de VOD, commentaires etc… et ça inquiète nos très chers états/gouvernements contre un “probable” soulèvement du peuple.

Pour éviter ça, rien de mieux que d’en supprimer le contenu.
Citation: Il fut un temps où dieu était parmi nous, quand on a voulu prendre sa place, on s’est rendu compte qu’il n’existait pas.

Imaginez ne serait-ce qu’un moment, que vous n’ayez pas le droit à la parole pour vous défendre.

Si le gouvernement reproche la liberté d’expression par crainte de représailles, ils seraient mieux de couper internet tout court…

À ne pas prendre au pieds de la lettre, ce n’est qu’une rédaction de “fortune” comme on dit :slight_smile:

OxayotlTheGreat le 20/07/2020 à 22:13

Dans ce sujet:

« Ouin ouin on ne peut plus rien dire dans les commentaires »

Pollux1 le 23/07/2020 à 12:42

J’adore les mecs qui expliquent ce que je pense.
Pour ta gouverne, toto, il y a plusieurs types de métiers : des métiers essentiellement masculins que les femmes n’ont pas envie de faire, des métiers essentiellement féminins que les hommes n’ont pas envie de faire et enfin des métiers qui ne sont ni masculins, ni féminins mais où les hommes sont mieux payés que les femmes, où ils s’arrogent le plus de responsabilités… C’est sur ces métiers là qu’il y a un problème de parité, pas les autres.

C’est incroyable le nombre de personnes qui ne comprennent pas ce qu’elles lisent. Je vais répéter une dernière fois pour le copain malcomprenant de l’abruti du fond de la classe : on ne peut tirer aucune conclusion sur la misogynie ou non d’Asimov en se basant sur le personnage de Susan Calvin.
Allez, essaye un exercice simple. Tu relis la phrase 3 ou 4 fois et tu essayes de comprendre ce que j’ai écrit.
Si pour toi cela veut dire que je prétend qu’Asimov éprouve de la haine envers les femmes, il faudra que tu m’expliques quel est le mécanisme de pensée saugrenu qui te fait interpréter cette phrase dans ce sens.

sansmotif le 23/07/2020 à 12:53

T’as des exemples ?

Car de que j’ai déjà pu voir, dans les métiers à tendance plus mixte, une majorité de femmes sont payés moins dans certains de ces métiers, même si c’est le même poste, car elle désire moins s’investir pour des raisons personnelles (par exemple temps partiel pour passer plus de temps avec sa famille, horaires plus “strictes”, etc… ce qui conduit à une évolution et implication moindre… et donc un salaire moindre, non pas à cause du sexe, mais de la disponibilité, engagement, implication… vis à vis de l’entreprise, qui n’est donc pas récompensé comparé à d’autres).

Et si c’est statistiquement plus souvent les femmes qui font ces choix, les femmes qui décident de s’investir autant sont pas moins payés et n’ont pas de portes closes niveau promotion / évolution, y compris dans la direction.

Et de la même façon, quand un homme désire faire de même, bah il a le même résultat: moins d’implications => moins d’évolution…

Après, c’est un choix de vie du couple, et non de l’entreprise

Pollux1 le 23/07/2020 à 13:32

Bla bla bla, toujours le même argument.

Tiens je vais te donner un exemple. Le métier d’assistant de direction qui est un métier féminin à 97%.
Et bien même là, le salaire moyen des hommes est supérieur à celui des femmes. Tu expliques ça comment ? que les 97% de femmes s’investissent moins que les 3% d’hommes ?

Autre exemple : en sortie d’école, sur des postes d’ingénieur, de commercial,… les jeunes embauchés hommes ont un salaire plus élevé que celui des femmes. On ne parle pas encore de carrière interrompue par des maternités, on parle juste de jeunes qui commencent à bosser, de leur premier job.

Et enfin, toutes les études ont montré qu’à diplôme égal, compétences égales, responsabilités égales, carrières égales, les femmes ont un salaire inférieur à celui des hommes. Tourne-le comme tu veux, mais on arrive toujours à la même conclusion : que ce soit en salaire brut ou en salaire redressé pour prendre en compte les disparités de carrière, il y a toujours en écart de salaire de 10% environ “inexpliqué”. Et cet écart ne s’explique que si tu introduis le critère homme/femme dans ton analyse.

Enfin, tu peux m’expliquer un truc ? Même si elle a eu une interruption de carrière de deux ans pour élever ses gosses, quel est l’argument objectif pour qu’une femme qui encadre par exemple une équipe de 50 personnes gagne moins qu’un type qui encadre une équipe de 50 personnes ? On s’en fout de savoir ce qu’ils ont fait il y a 10 ans, on regarde leur boulot aujourd’hui.

banamanurie le 23/07/2020 à 13:58

Réponse assez simple. Les femmes vont majoritairement vers des jobs de fonctionnaires et les hommes vers des jobs du secteur privé ou ils sont moins protégés contre les aléas de la vie.

Encadrer 50 personnes dans la fonction publique et 50 personnes dans une entreprise privée ça change bcp de choses au niveau salaire.

Il est amusant de voir que les personnes qui s’amusent à melanger des boulots qui n’ont rien à voir pensent que le travail se fait sans génération de valeur ou ne comptent pas les avantages en nature comme la sécurité du travail pour les fonctionnaires.

Xarkam1 le 23/07/2020 à 14:17

Pour ta gouverne, toto, il y a plusieurs types de métiers : des métiers essentiellement masculins que les femmes n’ont pas envie de faire, des métiers essentiellement féminins que les hommes n’ont pas envie de faire et enfin des métiers qui ne sont ni masculins, ni féminins mais où les hommes sont mieux payés que les femmes, où ils s’arrogent le plus de responsabilités…
Je suis désolé, mais tu ne vas pas au bout de tes convictions. Subitement l’argument du “oui mais…”
Les hommes s’arrogent le plus de responsabilités. Oui aller je vais te l’avouer, en fait depuis des millénaires, nous faisons des réunions secrètes entre nous pour piquer tout pouvoir aux femmes. Les fameux soir ou fait rester plus tard au bureau :smiley:

Autre exemple : en sortie d’école, sur des postes d’ingénieur, de commercial,… les jeunes embauchés hommes ont un salaire plus élevé que celui des femmes. On ne parle pas encore de carrière interrompue par des maternités, on parle juste de jeunes qui commencent à bosser, de leur premier job.
Le premier salaire comme par hasard l’argument de la fumisterie. Et dans les “nouvelles entreprises”, cet écarts n’existe plus car justement les nouvelles génération d’entrepreneurs ne sont pas que celle d’avant.

Et enfin, toutes les études ont montré qu’à diplôme égal, compétences égales, responsabilités égales, carrières égales, les femmes ont un salaire inférieur à celui des hommes. Tourne-le comme tu veux, mais on arrive toujours à la même conclusion : que ce soit en salaire brut ou en salaire redressé pour prendre en compte les disparités de carrière, il y a toujours en écart de salaire de 10% environ “inexpliqué”. Et cet écart ne s’explique que si tu introduis le critère homme/femme dans ton analyse.

Alors, peut être en France, mais n’étant pas en France, ma femme est très très bien payée. Tout comme un homme en fait.

Enfin, tu peux m’expliquer un truc ? Même si elle a eu une interruption de carrière de deux ans pour élever ses gosses, quel est l’argument objectif pour qu’une femme qui encadre par exemple une équipe de 50 personnes gagne moins qu’un type qui encadre une équipe de 50 personnes ? On s’en fout de savoir ce qu’ils ont fait il y a 10 ans, on regarde leur boulot aujourd’hui.

Ca s’appel un truc que tu ne connais certainement pas: l’expérience.
Je ne vois absolument aucun intérêt à payer une personne au même tarif qu’une autre, si cette dernière à bien moins d’expérience. Et non on s’en fout pas en fait. Mais pour ca faudrait déjà avoir une certains expérience comme patron ou poste à hautes responsabilités.

L’argument de “à poste égal, salaire égal” c’est de la fumisterie. Le vrai argument c’est à expérience égal, salaire égal pour le même poste.

Une dernière chose, en tant que patron j’applique les salaires que je veux, comme je veux.

Mais bon, tout cela tu ne peux le comprendre, tu évolue dans le monde des SJW qui s’imagine avoir la parole divine et la solution à tous les maux de la planète.
Non, vous les SJW vous voulez le changement directement du jour au lendemain. Sauf qu’au dernières nouvelle, la France n’est pas une dictature et les patrons payent encore les salaires comme bien leur semble.

N’oublie pas ton bouclier et ton épée de justicier SJW lorsque tu repars :wink:

sansmotif le 23/07/2020 à 14:40

Les stats n’expliquent rien seules, elles constatent.une situation
C’est l’erreur principale de ceux qui se servent des chiffres pour leur faire dire ce qu’ils veulent.

Beaucoup d’employeurs se refusent d’embaucher des femmes de 25/30 ans, car ils craignent la mise en pause de la carrière professionnelle au profit du premier enfant.
(attention, je dis pas que c’est “bien”, je dis que c’est une explication possible)

Sauf que déja ça existe pas, le diplôme, compétence, responsabilité, carrière égales…
Et même entre hommes, sur ces même études, les salaires sont très différents…

“On” peut etre, les recruteurs, pas forcement
Ni même les entreprises qui fonctionnent sur des grilles salariales.

Si le salaire était représentatif de la qualité de travail d’une personne, ça se serait… (et cela que ça soit homme ou femme)

Pollux1 le 23/07/2020 à 16:47

J’attendais une réponse à la con et franchement je ne suis pas déçu.
Je parle d’encadrer 50 personnes et le seul argument que me trouve la banane de service c’est les femmes encadrent dans le public et les hommes dans le privé.

On ne parle pas de bien payé ou de mal payé, mais de différence de salaire entre hommes et femmes. Tu te trompes de débat.

Tu confonds la durée de la carrière et l’expérience.
Que faisait le gars pendant les 2 ans où la femme était en congé de maternité il y a 10 ans ?
S’il était comptable dans une autre boîte, cela ne lui apporte strictement aucune importance sur son expérience de manager de 50 personnes aujourd’hui.

Absolument pas. Je peux t’en montrer des dizaines de personnes (hommes ou femmes) qui ont une longue “expérience” sur un poste donné et qui sont des catastrophes. Des managers qui ne ont une longue expérience mais qui ne savent pas utiliser ne serait-ce qu’Excel. Et je ne te parle pas d’outils plus modernes d’aide à la productivité. Ou alors des employés qui continuent à travailler en imprimant, en mettant du stabylo et en rescannant avec les pertes de temps et les erreurs que tu peux imaginer.

Une personne qui manage une équipe depuis 20 ans, avec des méthodes d’il y a 20 ans et qui a une productivité de son équipe de 20 objets par jour, tu affirmes sans rire que cette personne doit gagner davantage qu’une personne qui manage une équipe équivalente depuis moins longtemps, mais avec des méthodes de management plus efficaces qui font que son équipe produit 40 objets par jour ? Et là, je ne te parle pas d’homme ou de femme : je te parle d’efficacité.

On n’est plus à l’époque où le métier de tonnelier se transmettait de génération en génération, toujours avec les mêmes gestes, sans jamais innover. Là, à l’époque, oui effectivement une personne avec des années et des années de métier pouvait être plus performante qu’un jeune (et encore, ça se discute). Mais plus dans notre monde moderne, mon gars. Il faut que tu quittes le 19e siècle et que tu arrives au 21e.

L’expérience que j’ai acquise sur les machines à écrire, la règle à calcul et les tables de logarithme, elle ne me sert plus à rien.

Encore une madame Irma qui sait ce que j’imagine.
Et si j’avais la solution, toto, cela se saurait.
On pose un problème, patate : les femmes sont en moyenne moins payées que les hommes et cela sans aucune raison valable lorsque tu élimines les aspects objectifs (temps partiels, interruption de carrière,…).
Toi, tu nies l’existence du problème. Tu fais l’autruche la tronche dans le sable et le cul à l’air.

Mais tu sais quoi : à force de rabâcher encore et encore que ce n’est pas normal, petit à petit, le problème commence à être compris par de plus en plus de monde. Et ça commence à bouger, petit à petit.

Bien entendu, il resteles autruches qui ne veulent pas savoir parce qu’elles sont terrifiées à l’idée de devoir parler avec des femmes, travailler avec des femmes, voire même parfois obéir à des femmes. Mais on s’en branle, petit à petit elles disparaîtront.

Tu sais que tu as exactement les mêmes arguments que les crétins de sudistes des USA des années 60 quand on leur disait qu’un noir peut faire le même travail qu’un blanc avec le même salaire. Exactement.

LOL.
Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire comme connerie.
Les patrons payent comme ils veulent ?
Le droit du travail, cela n’existe pas.

banamanurie le 23/07/2020 à 17:50

Il faut arrêter de croire qu’un diplôme et un nombre d’années d’études te garantissent un salaire.

Tu n’as pas un salaire parce que tu es bac plus 5 ou que tu encadre des personnes, tu as un salaire car tu rapporte du fric à ta boite, qu’elle fonctionne et gagne de l’argent.

Quel serait l’intérêt de démissionner et d’aller dans une autre boite si c’était pour avoir le même salaire.

sansmotif le 23/07/2020 à 20:16

J’ai l’impression que t’as une vision presque idéalistes du salaire (qui serait lié au mérite “actuel” dans son poste)

Un salaire ça se négocie, et la personnalité de la personne jouent souvent bien plus que ces compétences

Les incompétents payés une blinde et des personnes archi-compétantes, payées à coups de pied dans le cul, c’est pas ce qui manque en entreprise, et ça n’a rien à voir avec le fait d’être un homme ou une femme

Ca fait partie des méthode de management un peu pourris classique, de tirer à fond sur les bons élements car justement, ils sont capable de faire le boulot, et donc faut surtout pas qu’ils évoluent / changent de poste, pendant que les moins bons se tirent la nouille et se contentent de ramasser les lauriers

OxayotlTheGreat le 26/07/2020 à 15:06

Hum tu fais envie toi.
« Si j’ai envie de payer moins un salarié parce qu’il est gay/noir/femme/… j’ai le droit, sinon ça serait de la dictature !! »
Bon, je te recommande de te casser dans un pays sans salaire minimum, histoire de ne pas « vivre en dictature ». Ça nous fera des vacances.

banamanurie le 26/07/2020 à 19:07

Sauf qu’avant de payer moins un salarié car ils serait gay, noir ou “femme”, le salaire est déjà lié au travail du salarié et à ce qu’il rapporte à l’entreprise. Par exemple, les gay pendant longtemps travaillaient plus longtemps et avait pas de problème de garde d’enfant.

OxayotlTheGreat le 29/07/2020 à 23:51

Quoi ?

sansmotif le 30/07/2020 à 15:29

Si la discrimination sur le sexe est interdit, par contre, une rémunération différence selon l’implication et la disponibilité du salarié ne l’est pas.

Ainsi, la personne qui doit partir “pile” à l heure (car j’ai les enfants à aller chercher), comparé à celle qui fait des heures sup prévenue au dernier moment, ou la personne qui n’est pas dispo le mercredi ou doit régulièrement s’absenter (pour des enfants malades) comparé à celle qui est répond toujours présente, ou encore la personne qui a mis sa carrière en pause x temps (congés pour raisons personnelles) comparé à celle qui est fait passer son boulot avant sa vie privée, c’est tout à fait compréhensible et légal qu’il y est des différences de salaires, de promotions, d’avancement de carrière, etc…

Et savoir “qui” dans le couple s’occupe de ça, c’est pas le boulot de l’employeur, lui il voit juste que la personne fait passer sa vie personnelle avant sa carrière et manque d’organisation, ce qui impacte le travail (bien souvent, avant c’était la femme, maintenant, c’est plus forcement le cas).

(et je suis une personne qui a depuis longtemps mis sa “carrière” de coté, pour préférer un style de vie personnel bien plus calme, au détriment du salaire et de la carrière)

OxayotlTheGreat le 31/07/2020 à 21:06

Super, quel rapport avec Xarkam1 qui nous dit fièrement qu’en tant que patron il peut appliquer les salaires qu’ils veut, y compris en faisant de la discrimination sur le sexe ?

Pour des trucs qui ne sont pas noir sur blanc dans le contrat ? Non, c’est de la merde, c’est l’ouverture à l’arbitraire et à toutes les vieilles manip’ dégeulasses.
Enfin j’imagine qu’on ne sera pas d’accord.

sansmotif le 31/07/2020 à 21:43

Soit y’a une grille / bareme de salaire dans l’enteprise en fonction des postes / anciennetés (principalement), et c’est ça qui est appliqué
Soit y’en a pas, et c’est forcement arbitraire (négociation employeur / employé, opportunité, … voir même tout simplement le classique lechage de botte), et pas forcement par rapport à la qualité du travail

groscalin le 31/07/2020 à 22:06

C’est à dire qu’à force de sournoisement attribuer aux autres des propos qu’ils n’ont jamais tenu, ça donne pas tellement envie de trouver un accord…

Pollux1 le 02/08/2020 à 08:04

Le mec qui comprend rien au débat.
Nulle part je dis que le diplôme ne garantit un niveau de salaire.
Je dis juste qu’en sortie d’école, avec le même diplôme, les mecs ont un meilleur salaire que les filles.

Tu arrives à comprendre des phrases simples ou tu es tellement dans le déni que tu lis des choses qui n’ont jamais été écrites.

Et donc pourquoi une femme qui rapporte la même quantité de fric à la boîte touche moins qu’un mec ?
Et donc pourquoi un ou une jeune qui encadre 50 personnes de manière tout aussi efficace (sinon plus) qu’une personne plus expérimentée toucherait moins ?

C’est bien, parce que tu détruis toi même tes arguments.

Il faut vraiment te l’expliquer ?
Les perspectives d’avancement.
Les projets plus intéressants.
L’ambiance de travail.
C’est plus près de chez toi.

Donc les femmes ne savent pas négocier, c’est ça ta conclusion ?

Sauf que toutes les études montrent l’inverse. Il n’y a que sansmotif et sa bande d’experts autoproclamés de Numerama qui sont persuadés du contraire après étude approfondie de leur doigt mouillé.

Excellent ! Les a priori à la con dans toute leur splendeur. Faut que tu arrêtes de regarder le 13h de Pernaud mon gars.

Par exemple 17% d’écart entre les ouvriers hommes et les ouvriers femmes. Sur des postes où tu pointes, donc où les horaires sont quasiment immuables.

Donc justement, il n’y a aucune raison que les femmes soient moins payées que les hommes puisque tu nous expliques que l’employeur n’a pas à se soucier de la répartition des tâches au sein du couple.
Etrange donc que les femmes continuent à gagner 25% de moins que les hommes dont 10% ne peuvent être expliqués que par le fait que ce sont des “femmes”.

Et pourtant, cela continue.

sansmotif le 02/08/2020 à 10:39

Statistiquement, il semblerait que les femmes soient moins carriériste que les hommes, et sont plus souvent la personne qui s’occupe des affaires “familiales”.

Quand grande connaissance des postes ouvriers ^^
C’est aussi comme beaucoup de métiers des postes où on peut te demander de faire des heures sup aux dernier moment, te demander de remplacer une personne au pied levé, des heures postés (genre 3-8), du travail de nuit, …
Les métiers ouvriers, c’est pas la “planque” avec des horaires de bureau hein…

C’est pas le rôle de l’employeur de se mêler des affaires du couple, par conte, il en tire les conclusion dans le cadre du boulot, sur les conséquences que ça, et par extension la disponibilité, implication, évolution de carrière, et… salaire.

Car la donne a pas changer du tout au tout.

Par exemple les congés paternité, que maintenant les pères peuvent avoir, c’est de façon assez “égal” mal vu par beaucoup d’employeur: tu mets ta carrière en retrait pour ta vie personnelle

Comme quoi, ,c’est pas une question de sexe, mais plutôt de “servitude” pour son boulot…

banamanurie le 02/08/2020 à 16:03

Dans quels secteurs d’activité car tu as bcp plus de femmes dans la fonctions publique et bcp plus d’hommes dans des boulots avec des risques. De plus un homme est bcp plus capable de déménager pour aller chercher du boulot loin de sont lieu de naissance qu’une femme. Sachant que derrière cela, un homme a temps plein travail plus qu’une femme à temps plein. Or, un salaire c’est une part fixe et une part variable. Dans l’armée, tu va retrouver bcp plus de femmes dans les fonctions sanitaires que dans les troupes. Or là aussi les primes financent les déploiement en Opex. Et même au niveau du service de santé des armés, ils ont du mal à déployer le personnel féminin pour des opex de 3 mois.

Parce qu’elles ne sont pas dans les mêmes boites souvent. Tu n’as pas la même recherche de risque comme le montre la forte féminisation de la fonction publique et une recherche de grosses boites principalement.

Donc selon toi les femmes choisissent ces points là avant les augmentations de salaires et tu ne comprends pas que derrière, tu va avoir une différence de salaire entre un homme qui sera prêt à déménager sur 1000 km pour aller chercher une boite qui a besoins de lui dans un secteur ou le marché du travail sera plus intéressant et une femme qui va chercher une boite proche de chez elle et qui va alors devoir trouver des offres de travail moins rémunératrices pour du confort en retour.
Pour rappel, la très grande majorité des migrants économiques sont des hommes seul.

Pollux1 le 03/08/2020 à 07:52

Tu n’arrives vraiment pas à comprendre que lorsqu’on fait des comparaisons de salaires, on ne va pas comparer des choux et des carottes ?
Je vais essayer de le dire avec des mots simples : quand tu fais des comparaisons, tu le fais avec des critères identiques : même secteur d’activité, même région, même durée de carrière.

Les femmes apparaissent surreprésentées dans des secteurs moins rémunérateurs : médias, agro-alimentaire, grande distribution pour les diplômées de management, et agriculture et industrie agro-alimentaire en ce qui concerne les ingénieures. Un secteur fait exception, c’est celui de la chimie. Zoomons à l’intérieur des secteurs : les données portant sur le premier emploi montrent que, dans pratiquement tous les secteurs, et pour les cursus ingénieurs comme écoles de commerce, la rémunération moyenne des jeunes femmes est inférieure à celle des jeunes hommes. Seuls deux secteurs semblent relativement égalitaires au premier emploi : celui de l’audit et de l’expertise comptable pour les diplômé.e.s d’écoles de management, et celui des technologies de l’information pour les diplômé.e.s d’écoles d’ingénieurs. Le record des écarts salariaux au premier emploi appartient au secteur de l’immobilier pour les diplômé.e.s de management (écart de près de 18 %).

Maintenant, si tu vraiment qu’on parle de la fonction publique versus le privé : pose toi quelques questions :

  • s’il y a plus de femmes dans le public que dans le privé, est-ce vraiment un choix ? Ou est-ce subi parce que c’est un secteur moins rémunérateur, donc délaissé par les hommes ?
  • s’il y a plus de femmes dans le public que dans le privé, est-ce que ce n’est pas du au mode de recrutement sur concours, qui du coup supprime la tendance des recruteurs à choisir un homme ?
  • est-ce qu’on peut comparer la proportion des femmes dans le privé et dans le public à domaine d’activité équivalent. 72% dans la fonction publique hospitalière, 83% des infirmières en mode libéral par exemple. 55% de la fonction publique d’état sont des femmes (dont une grande partie d’enseignants) : il faudrait comparer les proportions de femmes dans le secteur administratif du public avec celles du secteur administratif du privé.
  • si les femmes sont plus nombreuses, ça change radicalement quand on tombe dans les “hauts” fonctionnaires : 47% des directeurs d’hôpitaux, 37% des recteurs, 15% des préfets, 13% des ambassadeurs, 32% de l’encadrement supérieur…

Source ?
Ton pifomètre ?

Idem remarque numéro 1 : compare ce qui est comparable.

Ton déficit de compréhension est abyssal. On ne parle pas ici d’hommes et de femmes, mais de la rémunération en fonction de la responsabilité, pas en fonction de la durée de la carrière.

Idem sur ta capacité à suivre un raisonnement suivi.
Tu posais la question : pourquoi changer de boîte si c’est pour avoir le même salaire ? Je te donnais quelques raisons de changer de boîte : cela n’a rien à voir avec les femmes ou les hommes.
Ce serait bien que tu essayes de suivre la conversation.

Allez, une petite infographie pour terminer.

sansmotif le 03/08/2020 à 08:15

Mais même 2 hommes, dans la même situation ne touche pas pareil…
Comment tu veux que ça ce genre de stats montre une inégalité sur le sexe, alors qu’elle existe déjà pour des gens de même sexe ? (et n’est donc pas lié à cela)

Sauf que ça c’est un sondage réalisé auprès de cadres… donc on demande aux gens ce qu’ils pensent d’eux même…

Par exemple, “la durée du travail hebdomadaire plus élevé” … bah mince, selon l’INSEE, t’as 92% des hommes à temps plein, contre 72% des femmes seulement qui sont en moyenne nettement plus demandeuse de temps partiel.

Et pour ceux à temps plein:
C’est 39,7h en moyenne pour les hommes contre 38,4h en moyenne pour les femmes (soit 1h15 d’écart moyen par semaine)

Pour les professions indépendante, on passe même de 48h pour les hommes à … 40h pour les femmes. Une journée entière de moins par semaine…

Y’a que pour les temps partiels où les femmes sont devant ( 23,8h pour les femmes contre 22,3h pour les hommes)

Elles seraient pas un peut prétentieuses et nombrilistes les femmes de ton infographie ? Oulala, je bosse beaucoup plus que les autres… car je fais un peu plus que mon temps partiel, alors qu’en faite les autres bossent déjà plus que moi de base…

banamanurie le 03/08/2020 à 09:03

Tu sais que tout cela va avoir des conséquences négatives sur la rémunération.

Les perspectives d’avancements connues à l’avance et tu te poses encore pourquoi les femmes sont majoritaires dans la fonction publique.

Sinon, les transporteurs routiers internationaux, les personnels sur les plateformes pétrolières, les personnels sur les bateau de fret, … pourquoi les femmes ne vont pas sur ces boulots qui nécessitent de s’absenter de sa maison de longues périodes et pour lesquels tu auras des primes de risque et d’éloignement.

Pollux1 le 03/08/2020 à 10:30

La notion de statistique, ça évoque quelque chose pour toi ?

Je vais te donner un exemple que tu arriveras peut-être à comprendre :

  • aucun éléphant ne pèse pareil
  • aucune baleine ne pèse pareil
  • mais statistiquement, les baleines pèsent plus lourds que les éléphants.

Capito ?

Et on va repartir encore une fois vers les études qui montrent que si une part de la différence de salaires entre les hommes et femmes est explicable (temps partiel, moins d’heures sup, interruption de carrière), environ 10% de la différence de rémunération est “inexplicable”, sauf si on introduit le facteur homme/femme.

Tu auras beau le nier aussi fort que tu veux, ce facteur existe. Toutes les études le montrent : que ce soit l’insee, la dares, l’ocde, les études menées par les syndicats salariés ou employeurs, les observatoires indépendants des inégalités,… Mais bon, bien entendu, @sansmotif ne croit que ses propres expertises basées sur… rien.

Tiens, un petit tableau sympa :

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Dans les couples avec enfants, les femmes qui travaillent à temps complet bossent professionnellement un peu plus que les hommes (le temps professionnel inclut les trajets), passent beaucoup plus de temps à s’occuper des gosses (presque 2 fois plus), s’occupent davantage de la maison (presque 3 fois plus).
Par contre les hommes consacrent davantage de temps à leurs loisirs.
Etonnant, non ?

Etrange, pourquoi tu ne dis pas ça des hommes de l’infographie ?

L’abruti qui n’a qu’un seul leitmotiv : les femmes et la fonction publique.
Tu as beau lui expliquer, il reste coincé là dessus.

Et pourquoi les hommes ne proposent pas de rester à la maison pour que les femmes puissent elles aussi faire de longs déplacements hors du foyer ?
Et pourquoi les hommes ne se précipitent pas vers les boulots où il faut torcher des vieux et des malades pour un salaire de misère y compris la nuit et le week-end avec des heures sup qui s’accumulent et qui ne sont ni payées, ni compensées. Et où tu fais grève sur ton lieu de travail, parce que si tu n’es pas là, des gens crèvent.

Faut arrêter toto avec ce coup des pauvres hommes qui suent sang et eau pendant que les femmes glandouillent.

sansmotif le 03/08/2020 à 10:55

Les stats constatent des situations, elles expliquent pas les causes:

Si statistiquement les baleines pèsent plus lourd que les éléphants, ça ne démontre en rien qu’il existe de la discrimination ou “balénophobie”.

Par contre, quand on constate des situations qui semblent étrange, on peut chercher des causes (et t’en cite toi même plein, qui sont elles mêmes par contre légitime: temps partiel, refus des heures sup, interruption de carrière)

Rien que le début fait que ce n’est pas “inexplicable”…
(la notion de “facteur de risque” par exemple: le fait d’avoir ou pas un enfant, quand tes homme, avec les congés parentaux possibles aussi, les hommes sont confrontés à la même chose)

Moi je fais l’effort de citer mes sourecs (l’insee / 2019), e tpas des temps déclatés par les familles, en ajoutant leur trajet…
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2491136#tableau-figure1

  • Les trajets sont pas du temps professionnels (sauf quelques rares exceptions)
  • Le temps passé à s’occuper des enfants, de la maison, … non plus, ce sont les choix personnel du couple

Si l’un des membres du couple accepte d’être le larbin de l’autre, c’est pas à cause de l’employeur, et si ça impacte le travail, faut pas s’étonner du manque d’évolution professionnelle…

Eboueurs, c’est pas la fête non plus.
Un moment faudrait sortir de la tête de tes préjugés “êtr une femmes c’est faire les boulots de merde sous payés / être un homme c’est faire les boulots géniaux et bien payés.”

Ca dépend d’un tas d’autres facteurs, qui n’ont absolument rien à voir avec le sexe de la personne… Personne n’empêche ou n’oblige les femme à torcher les culs des vieux ou faire enseignantes / infirmières, comme personne n’empêche ou n’oblige les hommes à faire éboueurs ou se casser la santé à la chaine / dans le bâtiment.

Personne n’a dit ça…
Y’a des carriéristes, des gens aisés, avec une formation, un environnement social… qui vont faire qu’ils auront un meilleur boulot, mieux payés ou pas. Et cela peu importe le sexe.

Il se trouve que statistiquement, c’est surtout le cas des hommes. Mais c’est pas “car ce sont des hommes”.

Pollux1 le 03/08/2020 à 14:19

Alors pourquoi tu as tellement de mal à admettre que lorsqu’on fait des statistiques sur les différences de salaires entre les hommes et les femmes, il y a toujours une part d’inexplicable une fois que tu as enlevé les causes explicables objectives de temps partiel, d’interruption de carrière… Et que cette part inexplicable est systématiquement que les hommes touchent plus que les femmes ?

C’est la meilleure de l’année celle-là ! Et c’est quoi à ton avis, toto ? Du temps personnel ?
Bien entendu que le trajet domicile-travail est du temps professionnel puisque tu te déplaces pour aller travailler ou en revenir. Tu confonds simplement temps professionnel et temps de travail.

Et tu sais quoi ? Les accidents sur le trajet domicile/travail sont considérés comme des accidents de travail.

Eh oui, bien entendu, si les femmes s’occupent des mioches, de faire la bouffe, du ménage… c’est parce que c’est leur choix. Il suffit qu’elles disent qu’elles ne veulent pas le faire pour qu’instantanément les hommes le fassent à leur place.

Tu es juste gerbant.

Sauf qu’on revient toujours au même : les femmes sont moins payées que les hommes. Et moins c’est pénible, plus c’est rémunérateur, plus il y a d’hommes.

C’est fou, non ? Il y a autant d’hommes et de femmes qui font des métiers de merde, mais dès qu’on arrive dans des métiers où tu touches un max, pouf ! Il y a beaucoup moins de femmes.

Tiens sinon, à propos des éboueurs : dans beaucoup d’endroits, ils n’ont pas d’horaires fixes, ils ont des tournées. C’est-à-dire que lorsqu’ils ont fait leurs X tournées de la journée, ils peuvent rentrer chez eux.
Déjà, il y a des tournées plus sympas que d’autres, donc il vaut mieux adhérer au bon syndicat.
Et chez nous, la métropole a été obligée de leur réduire le nombre quotidien de tournées : avant, on déposait les sacs poubelles sur le trottoir. Donc, les éboueurs ils passent, ils jettent le sac dans le camion qui s’arrête à peine. Si le sac s’explose à côté, ils ramassent un peu (voire pas du tout).
Maintenant, on a des containers à roulettes : sauf que le container, il faut arrêter le camion, mettre le container au cul du camion, appuyer sur un bouton pour qu’il se vide, le décrocher et le remettre en place (du moins le jeter n’importe où sur le trottoir). C’est donc beaucoup plus long et ils se sont mis en grève pour que l’on réduise leur nombre de tournées (même si c’est beaucoup moins pénible de faire rouler un container que de balancer des sacs à la volée).
Et comme aucun politique ne résiste à une grève des ordures, ils ont eu bien évidemment gain de cause.

On imagine ce que ça donne dans d’autres métiers : les assistantes sanitaires employées avec un nombre de culs à torcher dans la journée, sans qu’on vérifie si c’est bien fait ou pas.

Il y a donc moins de carriéristes chez les femmes ?
Ou alors est-ce que quand tu atteints des niveaux importants, il y a un plafond de verre du au fait que les hommes se cooptent entre eux ?
Par exemple les administrateurs de société où il n’y a pas plus de compétence ni d’effort physique à fournir et où la loi a été obligée de mettre un quota de 40% minimum de personnes du même sexe ?
Ou alors les professeurs de médecine et patrons d’hôpitaux ? Etrangement quand on arrive aux postes les plus prestigieux et les plus rémunérateurs, la part des femmes chute brutalement.

Mais si selon toi, tout est parfaitement expliqué, clair, compréhensible et qu’il n’y a aucune discrimination entre les hommes et les femmes, pourquoi est-ce que cette question revient encore et encore ? Pourquoi les différents ministres du travail continuent à observer cela ? Pourquoi est-ce qu’il y a des lois qui obligent les entreprises à donner leurs écarts de rémunération ? Pourquoi est-ce que la Cour des Comptes ne dit pas que c’est de l’argent gaspillé puisqu’il n’y a aucun problème ?

sansmotif le 03/08/2020 à 14:44

Sauf que justement, c’est pas systématique… ce sont des moyennes.

C’est l’avis de la justice
Le trajet domicile-travail n’est pour la quasi totalité des gens pas du temps professionnel, mais du temps personnel (et donc non rémunéré, et non considéré comme temps de travail)
Y’a quelques cas particuliers où ça peut etre considéré comme temps professionnel, mais c’est assez rare (par exemple certains cas de changements de sites)

Absolument pas, c’est un accident de trajet…

C’est un choix de vie du couple, accepté par les 2, y compris la femme.
Celles qui veulent pas, qui préfèrent faire carrière… bah elles le font. Elles sont libre de se mettre en couple avec qui elles veulent, de pas le faire et d’en parler avec leur moitié, et même de le quitter si ça plait pas.

Je dis pas que c’est forcement un plaisir, mais c’est un choix, voulu et préféré à ne pas le faire pour beaucoup

Y’a des métiers de merde, pénible, et mal payé aussi bien qui sont majoritairement occupé aussi bien par des hommes que des femmes…

Femmes de ménages, c’est pas terrible. éboueur, déménageur, bosser à la chaine, non plus.

Un moment faudrait arrêter d’opposer femme et homme, les causes sont multiples, et surtout sociales, et non “sexiste”…

Dit le mec qui fait un pamphlet sur le privilège masculin des éboueurs…

Au niveau société, même si les femmes sont libres et ont la possibilité de le faire, beaucoup consacrent plus de temps à la vie familiale qu’à leur vie professionnelle (en moyenne)

Je dis surtout que corrélation ne fait pas démonstration.

Tu veux démontrer qu’il y a une discrimination systématique envers les femmes, fait le. Mais une vrai, pas juste des chiffres de moyennes, qui montrent des situations différentes, mais sans aucune causalité de démontré.

Quand aux mesures comme les quotas, on est clairement dans la discrimination sur le sexe…
(tiens dois je te rappeler que les mêmes qui exigeait ça, on rouspéter quand un conseil a refusé une femme… car sinon la parité n’était plus respecté). C’est de la “politique”, c’est pas de la justice sociale ni de l’égalité entre les citoyens…

OxayotlTheGreat le 08/08/2020 à 09:58

Et c’est mieux s’il y a une grille de salaire. Non ?
En tout cas, les lois contre la discrimination salariale, je ne vois pas le problème, quoi qu’en chante les chantres de la « liberté » (lol).

OxayotlTheGreat le 08/08/2020 à 10:00

Des chiffres de moyennes, qui excluent les autres causes ? Vas-y, donne une autre explication, qu’on montre que ce n’est pas la bonne. Ou explique comment on peut montrer une causalité.
:roll_eyes:

sansmotif le 08/08/2020 à 10:42

Mieux pour qui / pourquoi ?

Le salaire est fixé sur la grille, avec des indicateurs “clairs” et sans ambiguïté (par exemple, l’ancienneté)
L’inconvénient majeur, c’est aussi l’avantage: c’est sur certains indicateurs mesurables et quantificables, et non sur la qualité / implication par exemple.

Corrélation n’est pas causalité

La causalité existe quand on arriver à prouver que telle cause conduit à tel effet. Y’a un lien logique qui entraine que. A implique B.

C’est pas parceque y’a un e corrélation entre 2 données, que la causalité est forcement de telle donnée vers telle donnée.

Ca peut être … l’inverse (pas A qui implique B, mais B qui implique A), tout comme il peut y avoir x facteurs dit “cachés”, justement plus présent dans l’une des données, qui donne la fausse impression que c’est cette donnée la cause (C implique B, mais il se trouve que A est sur présenté dans C, donc une mauvaise analyse conclue que A implique B).

Les moyennes permettent de constater des situations et d’avoir des pistes à étudier, nullement d’en démontrer les causes / effets.

Pollux1 le 11/08/2020 à 07:54

Les moyennes sont systématiques.

Je n’ai pas dit que c’était rémunéré, mais que c’est considéré comme du temps professionnel (au passage, tu nous donneras l’avis de la justice qui dit que c’est du temps personnel).

En attendant, en cas d’accident sur ton trajet domicile-travail

  1. tu le déclares à ton employeur
  2. tu remplis une déclaration d’accident de travail que tu transmet à la sécu
  3. tu peux bénéficier d’un arrêt de travail

Etrange, non pour un truc qui n’est pas professionnel…

Exact.
Accident de trajet que tu déclares sur un formulaire d’accident de travail et de trajet et qui t’ouvre exactement les mêmes droits.

Ben oui, c’est tellement évident que dans tous les couples, les femmes ont le droit de donner leur avis et que les hommes les écoutent.

Mais oui… et la marmotte ?

Sauf que justement, si leur mari les empêche de bosser, elles sont dépendantes financièrement.

Putain, faudrait un jour que tu ailles faire un tour dans les associations pour femmes en détresse. Ca t’ouvrira peut-être les yeux sur les femmes “libres de choisir”.

sansmotif le 11/08/2020 à 08:05

Cadeau:
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F31881

(et tu remarqueras que ton propres lien précise bien que c’est 2 cas différents)

Donc on est d’accord non ?

Si l’est des deux est soumis par choix, ça les regardent qu’eux.
Y’a la liberté de rester ou pas en couple, on peut pas forcer les gens ni à rester en couple, ni à partir.

Et qu’est ce qui empêche de bosser quand même et de quitter son mari, si on estime qu’il nous empêche de le faire, et que c’est une chose qu’on souhaite absolument ?

C’est pas un sujet qui “concerne les femmes”, mais toutes les personnes d’un couple:

Certains préfèrent rester en couple avec des personnes qu’ils n’aiment pas, par intérêt personnel (se faire entretenir / confort notamment)
D’autres préfèrent prendre leur clique et leur claque, même si ça veut dire devoir bosser plus, avoir moins de revenus, avoir une vie moins confortable.
C’est un choix personnel de chacun.

Je dis pas que c’est facile à faire, mais voila, si autant de personnes de “complaise” dans la situation, c’est justement car elles estiment qu’elle est mieux pour elle que de devoir se démerder seul.

chocapic_killer le 11/08/2020 à 08:15

@sansmotif @Pollux1
Il ne faut pas oublier le nombre de femmes/hommes sous l’emprise de leur conjoint qu’elles/ils n’arrivent pas a quitter ( malgré même le faite qu’il y ai violences conjugales ) et qui ont de grandes difficultés à s’extirper de cette situation ( pressions psychologiques, menaces, sentiments, promesses, isolation, … )

Mais je doute que se soit la majorité des cas de conjoints aux foyers.

sansmotif le 11/08/2020 à 08:18

Oui, il existe des cas où y’a une véritable emprise / “esclave”. Et eux sont à condamner.

Mais c’est loin d’être la majorité des cas, qui sont plutôt “c’est plus simple de rester ensemble / je veux pas changer / prendre de risque / perdre certains avantages - confort de vie”

L’époque où le divorce n’existait pas, que le couple, c’était forcement à vie, ça fait longtemps que c’est fini.
(d’ailleurs un mariage sur 2 se termine par un divorce actuellement, comme quoi, ça pas l’air si compliqué…)

chocapic_killer le 11/08/2020 à 08:26

Fun fact: l’éspérance de vie autour des année 1800 ( date de la légalisation du divorce ) était d’environ 35 ans avec un age moyen pour le mariage de 27 et 30 ans pour respectivement les femmes et les hommes
Donc “jusqu’à ce que la mort nous sépare” c’était moins de 10 ans en 1800 :stuck_out_tongue:

sansmotif le 11/08/2020 à 08:33

Après, il a fallu attendre quand même attendre plus de temps que pour ça soit entré dans les mœurs.

Suivant l’age des personnes, les arrières grands parents, ils divorçaient pas forcement, trop mal vu: ça devenait des colocataires, chacun sa vie de son coté.

A une époque pas si lointaine, si il y avait des enfants, l’intérêt de l’enfant était mis en avant, et régulièrement, les parents ne divorçaient pas avant un certain age de l’enfant.

Actuellement, c’est presque l’exception l’enfant dont les parents sont pas divorcés et famille recomposée. Le mariage a même plus tellement la cote, de nombreux autres relations sont préférés (pacs, simple concubinage sans contrat), permettant justement une bien plus grande “liberté de partir” quand et comme on veut, sans engagements / responsabilités.

Pollux1 le 11/08/2020 à 10:47

Tu remarqueras que mon lien dit que sous deux dénominations différentes, il y a exactement le même traitement de dossier avec la même procédure et les mêmes conséquences.

Tiens, rigolo, sur ton lien : si tu suis une formation (professionnelle bien entendu), l’accident sur le trajet est bien un accident de travail.

On est d’accord pour dire que le trajet fait partie du temps professionnel et pas du temps personnel.
Ce qui était la question initiale.
Et donc pour en revenir encore plus haut : les femmes en couple avec enfants qui bossent à temps complet passent plus de temps que les hommes en couple en temps professionnel, en temps parental, en temps domestique.
Donc non, les femmes ne bossent pas moins que les hommes.
Donc pour en revenir encore plus haut : les femmes touchent en moyenne moins que les hommes à qualification, expérience, responsabilité,… égales. Le fait que tu sois une femme te fait perdre d’entrée de jeu systématiquement 10% en moyenne.

Mais bon, va faire comprendre ça à un mec qui explique que si les femmes restent dans des foyers dysfonctionnels, c’est parce que c’est leur choix pour des raisons de confort.

Bien sûr.
Et quand l’un des deux tabasse l’autre voire la tue, ça ne regarde personne d’autre.

Comme indiqué, va visiter un centre pour femmes en détresse. Tu apprendras des choses et tu sortiras de ta bulle bisounours.

Oh ben oui évidemment : si les femmes restent avec un mari qui les empêche de bosser, qui leur tape dessus, c’est pour le confort.

Tu vis dans quel monde ?

sansmotif le 11/08/2020 à 11:03

Le fait que les 2 donnent les mêmes droits ne veut pas dire que ce sont les mêmes choses.

C’est quoi ta définition de temps professionels ?

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F20712

Le temps de trajet entre le domicile et le lieu de travail n’est pas considéré comme du temps de travail effectif

Code du travail - Article L3121-1
La durée du travail effectif est le temps pendant lequel le salarié est à la disposition de l’employeur et se conforme à ses directives sans pouvoir vaquer librement à des occupations personnelles.

Tu n’es pas à la disposition de ton employeur, n’est pas soumis à ces directives, et tu es libres de faire des occupations personnelles durant ce temps (genre déposer les enfants à l’école, faire des courses, etc…)

Bah oui, car le déplacement est un déplacement durant le travail
(comme si t’as un accident de la route entre 2 sites où tu bosses)

Rien ne les empêchent de partir (pour la quasi totalité des cas)
Y’a effectivement des cas où elles sont menacées ou autres, et ça c’est à sanctionner, mais heureusement, ils sont minoritaires.

  • Ce qui n’a rien à voir avec la quasi totalité des couples (heureusement)
  • si y’a des violences au sein du couple, alors il faut sanctionner l’auteur de ces violences (et ça justifie encore plus le fait d’en finir avec ce couple)

Le monde réel, où la quasi totalité des couple se tapent pas à la gueule…
.

Pollux1 le 11/08/2020 à 11:09

Je sais pas quel âge tu as, mais à l’époque de mes arrière grands parents, les femmes n’avaient pas de compte en banque et ne pouvaient travailler qu’avec l’accord de leur mari (d’ailleurs à l’époque où mes parents se sont mariés non plus)

Donc bien entendu qu’elles ne divorçaient pas : sans parler de l’influence de l’église, elles ne divorçaient pas parce qu’elles n’avaient aucune ressource financière, parce qu’on ne louait pas logement à une divorcée (forcément une dévergondée), parce qu’elles n’avaient appris aucun métier, parce qu’elles pouvaient perdre leurs biens (alors que la loi interdisait la perte des biens de l’époux), parce que rien n’obligeait le père à subvenir aux besoins des enfants.

Ils devenaient des colocataires ? Reviens sur Terre, loulou ! Il y avait l’un des deux qui était coincé dans le ménage : ce n’était pas une colocation, c’était une prison. Une homme qui a une (voire des) maîtresses, c’était toléré ; une femme qui avait un amant, c’est une dévergondée. Et si elle avait plusieurs amants, c’était une putain. Donc l’égalité dans le mariage et dans le divorce, c’était pas tout à fait ça.

C’est sûr que la situation s’est améliorée : mais quand tu écris que celles qui restent le veulent bien, c’est que tu es complètement hors sol.

sansmotif le 11/08/2020 à 11:16

Pour ça que j’ai parlé suivant l’age des personnes
Même si le divorce était légalement possible depuis longtemps, la possibilité pratique d’être autonome et indépendante, c’est seulement depuis les années 60 en gros

A notre époque actuel, c’est bel et bien le cas pour la quasi totalité des cas.

Surtout que niveau inégalité dans le divorce, la situation s’est inversée : la femme est très avantagé par défaut (sur les choix et modalité des droits de garde, pension alimentaire par exemple)

Pollux1 le 11/08/2020 à 11:26

Je t’ai déjà dit que tu confonds temps de travail et temps professionnel.
On va expliquer doucement pour le cancre du fond :

  • temps parental : temps consacré à l’éducation, aux soins, aux activités des enfants
  • temps physiologique : temps consacré au sommeil, aux temps de repas, à la toilette,
  • temps domestique : temps consacré aux travaux domestiques, au ménage, à la préparation des repas, à la lessive…
  • temps personnel : temps consacré à des activités personnelles seul ou en couple
  • temps professionnel : temps consacré au travail, aux trajets pour aller/venir du travail et à la formation professionnelle.

Le temps professionnel d’une personne qui va bosser à pied à 5 mn de chez lui n’est évidemment pas le même que celui de son collègue qui se tape 2h de RER aller/retour.

Mais vas-y, continue à essayer de ne pas comprendre. Tu y arrives très bien.

Eh non, le trajet domicile-travail n’est pas libre si justement tu veux bénéficier de la couverture en cas d’accident.

Et donc, ça te permet de nier le problème et de dire que si elles restent, c’est qu’elles le veulent bien ?
Depuis quand le fait qu’un problème ne soit pas majoritaire (le meurtre, le viol, le vol,…) est un argument pour expliquer que c’est la faute des victimes ?

sansmotif le 11/08/2020 à 12:23

C’est ta définition personnelle ça… C’est comme si tu comptais le temps pour s’habiller ou préparer sa gamelle en temps professionnel…

C’est du temps personnel, pas de loisir, certes, mais pour des activités personnelles.

Aucun rapport entre les 2.

Non, ça nie pas qu’il y a des cas à problemes.
Par contre ça nie totalement le raisonnement: comme une infime minorité de femmes sont battues / menacées par leurs maris et pas libres, alors la globalité des femmes le sont aussi.

overscan le 11/08/2020 à 12:49

:rofl:

boltar le 11/08/2020 à 14:24

Pollux1 malheureusement un certain nombre de trolls sexistes hantent les comms de Numerama, et sansmotif est un bel exemple de mauvaise foi, d’aveuglement et d’hypocrisie à toute épreuve, et rejettera toujours le moindre document irréfutable que tu pourras lui montrer car il est borné et n’existe que pour vomir sa haine des femmes sur diffèrents threads et il se croit oppressé par les femmes…

Quand il en aura marre de faire semblant de ne pas lire les messages et de ne pas voir les preuves, il passera aux insultes et entendra “le bruit des bottes” au moindre de tes posts…

boltar le 11/08/2020 à 14:38

sansmotif est un incel parano négationniste qui vit dans le fantasme d’un monde peuplé de feminazi assoiffées du sang des hommes, qui inventeraient selon lui a la pelle des fausses accusations de viol et de harcèlement pour commettre un génocide contre les hommes. Il se voit vraiment comme un Résistant d’un régime de Terreur féministe…

Pollux1 tu parles que tu peux l’attendrir avec les violences conjugales, pour lui une femme victime ça n’existe pas, il est incapable de les concevoir autrement que comme l’agresseur…

sansmotif le 11/08/2020 à 14:44

T’as carrément raté ta vocation de romancier, va valoir penser à aller consulter par contre…

Bisou Bisou

overscan le 11/08/2020 à 14:55

Trop cool, un tandem de SJW pour 2 fois plus de plaisir ! :sweat_smile:

Non mais t’as pas honte de violer des fillettes ? hein ?!

OxayotlTheGreat le 13/08/2020 à 14:15

C’est un message bien long pour ne pas répondre à la question. Comment est-ce que tu montres une causalité ? Montrer une corrélation, c’est facile, il suffit de mesure. Comment est-ce que tu montres une causalité ?

sansmotif le 13/08/2020 à 14:24

En démontrant le lien qui unie la cause et les conséquences

OxayotlTheGreat le 19/08/2020 à 13:22

T’es trop fort pour ne pas répondre, toi !
Comment est-ce que tu prouves ce lien ? Comme en math, en partant d’axiomes prédéfinis, ou simplement par l’observation, en notant des corrélations ?

sansmotif le 19/08/2020 à 13:28

Tu ignores ce qu’est une démonstration en faite ? (version courte, oui, comme en math, des liens logiques et cohérents, qui prouve le rapport de cause à effet et la véracité)

Une corrélations ne démontre jamais rien, elle ne fait que constater des ressemblances troublantes (et ouvre la voie à chercher pourquoi / si cause et effet, simple coïncidence, découverte d’autres facteurs non pris en compte, etc…,…)

OxayotlTheGreat le 20/08/2020 à 11:39

J’ai un doctorat en math discrètes.

Okay, mais tu esquives le problème, là. Tes “liens logiques et cohérents”, ils se basent sur quoi ? Des axiomes que tu acceptes comme vrai ? Ou des observations ?
Fais-moi la version longue. Parce que les démonstration en math, discipline abstraite par excellence, se font complètement différemment du travail dans les autres disciplines scientifiques, qui se basent avant tout sur l’observation du réel.