Crèches dans les Mairies, c'est oui, mais


#33

C’est surtout que y’a plusieurs variantes des creches, certaines religieuses, d’autres non. Ils rappellent que les religieuses, c’est non, les autres si.

Dans certaines communes du coin, c’est sur la place du village, avec les décorations de noel fournies par la commune, qui aide à les installer, et certaines font même des “balades” en train pour faire le tour du village. On est très très très loin du coté religieux de la chose ou de l’extreme droite


#34

Envoie-nous une photo de ce que tu appelles une crèche non religieuse, parce que là, je ne vois pas. Une crèche qui n’est pas articulée autour de l’étable de Jésus avec Marie, Joseph, le boeuf et l’âne, je n’en connais pas.

Sinon, un avis très intéressant d’un membre de la commission pour l’application de la laïcité.

L’invocation du culturel pour travestir une telle demande de traitement privilégié est une imposture. Elle constitue un prétexte partisan, greffé sur une acception contestable de la culture, assimilée à toute tradition ancestrale. En fait, le mot culture a deux sens contradictoires. Il peut recouvrir la soumission à la tradition, ou le dépassement de celle-ci à partir de son examen critique. Pour la laïcité, c’est un tel dépassement qui vaut, car il promeut l’émancipation en délivrant les êtres humains de pratiques oppressives trop souvent sacralisées…

Ce qui à terme menace la République en en brouillant le sens, c’est le fait d’encourager les communautarismes religieux par clientélisme électoral. Au passage, on gratifie ce dernier du nom pudique de « pragmatisme ». La laïcité, c’est l’égale liberté liée au sens du bien commun à tous, source de fraternité.

On peut également noter la recommandation de l’Association des Maires de France : La présence de crèches de Noël dans l’enceinte des mairies n’est pas, du point de vue de l’AMF, compatible avec la laïcité.
Ce qui a bien entendu provoqué des cris d’effroi de la part des élus FN et des élus cathos.


#35

C’est un peu tot, je suis pas comme les grande surface a avoir déjà mis en place les produits de noel, ou les chaines télé à déja diffusé de la course aux jouets ou la caverne de la rose d’or :smiley:

A titre plus personnel c’est assez “libre”, ça fait partie des décorations comme le sapin, que les gosses font, y’a tout ce qui traine, y compris des dinosaures, des hello kitty, des cars, etc…

Si je regarde du coté des communes, ça ressemble plus aux décorations de noël d’ordre général. Je connais des commune qui font des crèches à thème (Disney, Pirates, etc…)


#36

Je ne suis ni anti-théiste, ni athée, ni agnostique, je suis laïc.
C'est pour ça que je défend le port du burkini sur les plages et que je suis contre les crèches dans les mairies.

Article 28 de la loi de 1905 : Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.
Donc en gros le rapporteur considère, puisqu'il dit que ce n'est pas contraire à l'article 28, que la représentation de Jésus, n'est pas un signe religieux., ben excuse-moi, mais si le rapporteur a laissé ses neurones dans le bénitier, je n'ai que faire de son avis.
Si ça ne choque pas le rapporteur, c'est parce que le rapporteur est chrétien, et que donc, c'est juste un objet de décoration (tout le monde a une crèche chez lui). Maintenant, en se plaçant dans la peau d'un juif, d'un musulman, ... Jésus est obligatoirement un signe religieux et il ne peut donc avoir sa place dans une mairie.

Je t'invite profondément à relire la loi de 1905, parce qu'à priori, tu ne l'as toujours pas assimilée.

Pour le peuple, pas pour l’État. Dans la rue, pour le quidam, oui, tu peux porter une croix, un chapeau pointu, une barbe de 2 mètres ou un turban, parce que la loi 1905 t'y autorise, l’État ne peut te contraindre à retirer un vêtement religieux puisqu'Il (article 1 de la constitution) respecte toutes les croyances.
Mais toi, en tant qu'employé de mairie, tu ne peux les porter car tu es représentant de l’État laïc.

Tout à fait.
Dans la rue ou chez toi, tu peux, dans une mairie, le maire ne peut pas.
C'est pas compliqué de comprendre ce qui est du ressort de l’État et de ce qui est du ressort du peuple.

Mais non, justement, le lieu est important. C'est ça le cœur de la loi.

à l'exception ... des musées ...
Mais si dans le musée de la mairie tu as des peintures de guerre, dans les locaux administratifs, tu ne dois pas en avoir.


#37


#38

[quote=“Bayley, post:34, topic:40601”]
La laïcité, c’est l’égale liberté liée au sens du bien commun à tous, source de fraternité.
[/quote]Bein alors si on peut mettre une expo de dessins dans le hall, on peut mettre une crèche. CQFD.

NB : Tu aurais pu préciser que l’auteur de l’article est proche du Front de Gauche. Religieux ou politique, une idéologie reste une idéologie.

Henri Peña-Ruiz
.
Il dénonce la notion de « laïcité ouverte » ou « plurielle », proposée
par certains penseurs, comme étant une contestation dissimulée des
principes de la laïcité qui, par définition, est l’ouverture même aux
différents registres de la liberté humaine mais aussi de l’égalité.

Pourquoi ne le dis tu pas aussi clairement ? Arrête de louvoyer.

[quote=“Bayley, post:34, topic:40601”]
Ce qui a bien entendu provoqué des cris d’effroi de la part des élus FN et des élus cathos.
[/quote]Il faut que t’arrête avec cette fixation. La religion n’est pas l’apanage d’un bord politique.

Attention, liens politiquement incorrects :smirk: :

- La gauche chrétienne en France après la Seconde Guerre mondiale
-Gauche chrétienne | La gauche chrétienne en France aujourd’hui

ps : certaines crèches s’éloignent beaucoup de la représentation religieuse classique. Mais une crèche, en tant qu’élément culturel ou religieux, n’est une crèche que si elle comporte les éléments de son imagerie.

Picasso : Communiste. Crucifixion


#39

[quote=“Centaurien1, post:36, topic:40601”]
Mais toi, en tant qu’employé de mairie, tu ne peux les porter car tu es représentant de l’État laïc.
[/quote]Ha mais je suis entièrement d’accord. Un maire qui met une crèche dans son bureau, il y a un sérieux problème car il la met pour lui et affiche sa conviction religieuse. Dans le hall qui est une place commune je trouve que ce n’est pas pareil, la c’est la république qui permet à chacun de disposer d’un espace de façon équitable. (mais la dessus on ne sera pas d’accord).

[quote=“Centaurien1, post:36, topic:40601”]
Tout à fait.Dans la rue ou chez toi, tu peux, dans une mairie, le maire ne peut pas.
[/quote]Mais je voulais dire dans une mairie justement. L’égalité de tous devant la loi et la république, c’est de pouvoir exposer (dans une mairie) des pâtes à sel, des objets de poilus, les trucs Colombiens dont je parlais ou des crèches.

Si les Musulmans (dont la religion est très prégnante dans la culture) sont mis à l’honneur par la ville dans le cadre d’un jumelage et qu’ils ont la possibilité d’exposer, tu vas faire la police ? S’il y a des kufi, chachia, ou taqiyah (les chapeaux et bonnets des hommes style kippa) , quelle différence d’avec une crèche ?

Autre exemple, imaginons une expo (toujours dans le hall de la mairie) d’objets hétérocycles liés à une forme de résistance à l’oppression. A l’occase de la commémoration du centenaire de l’Armistice de 45 par exemple.

Ceci est une mini synagogue réalisée durant l’inquisition. (allez voir les autres photos, c’est une belle petite curiosité)

Refuserait-on que ça figure dans la vitrine ?

Et des vêtements Colombiens qui représentent des Dieux Aztèques ? Au placard ?

[quote=“Centaurien1, post:36, topic:40601”]
Mais si dans le musée de la mairie tu as des peintures de guerre, dans les locaux administratifs, tu ne dois pas en avoir.
[/quote]Re-entièrement d’accord. Le hall d’une mairie est-il vraiment un local administratif ?

[quote=“Centaurien1, post:36, topic:40601”]
e t’invite profondément à relire la loi de 1905, parce qu’à priori, tu ne l’as toujours pas assimilée.
[/quote]Une loi pose un cadre de référence dont il convient de ne pas trop s’éloigner. Tu me parles d’assimilation, j’ai aussi parlé de l’esprit dans lequel cette loi a été écrite et pensée par Aristide Briand. Pour eux il était question de séparation mais aussi de souplesse. Équilibre instable mais Républicain justement. La République n’est pas un régime autoritaire.


#40

Uniquement dans le cas d'une creche religieuse, pas dans le cas d'une crèche festive. Tout comme un sapin USB qui clignote sur son bureau ou des guirlandes au mur.... c'est pas du domaine du religieux.

Si ça commence à avoir le petit jésus, les rois mages qui débarquent, des prières et autres, la ça pose probleme par contre.


#41

Mais que veux tu dire par "crèche festive" ? Une crèche, par définition, comporte les éléments de la nativité et est, par essence, religieuse. Qu'il y ait R2D2 dans le berceau ou non. Ce qui permet l'identification c'est justement qu'on y retrouve les figures classiques. Sinon c'est pas une crèche. Je ne comprends vraiment pas à quoi tu penses ?


#42

Bah justement non, y’a pas forcement des éléments…

Dans certaines, c’est “juste” le foyer, dans d’autres, c’est simplement un “habillage” autour de décors divers et variés (souvent avec un univers très enfantin), dans certaines communes, c’est un paysage “d’avant” de la commune, etc…


#43

Mais en quoi c'est une crèche ? C'est peut-être bien le point sur lequel je rejoint @Bayley ou @Centaurien1, une crèche c'est forcément d'origine religieuse et ce qu'elle représente est une scène de la Bible. L'âne, le boeuf toussa, c'est la base. Sinon, ça veut dire quoi ce dont tu parles ? En quel honneur on mettrait la déco d'un village ? C’est insensé.


#44

Après, tu appelles ça comme tu veux, mais dans les communes qui organisent ce genre de décorations, ou chez les particuliers qui laissent faire leurs gamins avec la reine des neige à coté de flash mac queen dans une baraque en bois, ça emploient bien le terme de crèche de noël.


#45

Ce n’est pas une crèche, c’est une évocation d’avant de la commune.
Recentrons le débat, on ne parle pas de marionnettes mises en place dans une vitrine évoquant les sports d’hivers en 1900, on parle de crèches : c’est-à-dire l’évocation de la naissance de Jésus à Noël avec des personnages centrés sur une étable, avec un berceau contenant le p’tit Jésus, Marie, Joseph et tout le saint sacrement tout autour.
Si le type qui fait ça fait une mise en scène avec une évocation du village tout autour de ces personnages centraux, c’est une crèche. Si le type fait juste une représentation sans ces personnages centraux, ce n’est pas une crèche et cela n’a rien à voir dans le débat.

La crèche d’Aubagne (mise en place par l’association des santonniers sur une place de la ville), c’est un décor de 5 m x 2m qui représente un village provencal. Mais au coeur du village, tu as l’étable de la Nativité.


#46

Une crèche, à la base, c’est un bâtiment à bestiaux, pour qu’ils bouffent

C’est couramment utilisé pour parler de lieu d’accueil pour les enfants

Et en langage familier, c’est devenu un logement, un lieu d’habitation lambda

L’évocation de la nativité et du petit jésus, c’est très loin d’être “obligatoire” quand on parle de crèche… (ça existe hein les crèches religieuses, mais les crèches non religieuse aussi)


#47

On ne parle pas ici de mairie qui veulent mettre en place des représentations de mangeoires pour les boeufs et les moutons.

On ne parle pas ici de mairie qui veut faire une expo photo sur l’accueil des jeunes enfants.

On ne parle pas ici d’une exposition sur le vocabulaire associé à l’habitation : crèche, baraque, cagna, bicoque,

On parle ici de respect de la laïcité. Donc des crèches avec le p’tit jésus.

Maintenant si chez toi, on appelle crèche des maquettes d’avions survolant des montagnes en carton-pâte, c’est une particularité locale à ton village et à vrai dire, cela ne rentre absolument pas dans le débat.


#48

Je veux bien mais c’est comme le coup de la robe de mariée dont tu as parlé plus tôt (et même ici, tu parles des gamins qui jouent à la reine des neiges avec une cabane en bois), consciemment ou non c’est singer le concept de base.[quote=“Chitzitoune, post:46, topic:40601”]
L’évocation de la nativité et du petit jésus, c’est très loin d’être “obligatoire” quand on parle de crèche… (ça existe hein les crèches religieuses, mais les crèches non religieuse aussi)
[/quote]Si l’on parle de crèche de Noël, c’est sans équivoque.

Les crèches auxquelles tu fais allusions n’en sont pas, je suis d’accord avec Bayley. Tu parles de “vitrines de Noël” ou à la rigueur de maquette pastorale, mais pas de crèche.

La crèche, à la base, un bâtiment à bestiaux. Évidemment. Jésus il est mit dans une mangeoire, dans une étable.

Une crèche (du francique *krippia qui désigne à la fois l’étable et la mangeoire1) est en premier lieu une mangeoire dans laquelle on dépose le foin pour les animaux dans une étable. Quoique vieilli, le mot est encore employé en ce sens dans diverses régions agricoles françaises.


#49

Ca pourrait. Pourquoi autoriser les photos dont tu parles et pas une crèche ? Égalité d'expression ? Nope.


#50

Je te parle de creche de noel, des décorations festives, que même le conseil constitutiel reconnait vu qu'il spécifie que les creches festives sont autorisées, mais pas les creches avec signes religieux... Donc le niveau "local", c'est la France


#51
  1. ce n’est pas le conseil constitutionnel, c’est le conseil d’état
  2. ce n’est pas le conseil d’état, c’est la recommandation du rapporteur public
  3. il n’y a pour l’instant aucune décision de prise
  4. la recommandation du rapporteur a lieu dans une question relative au respect de la laïcité et à la présence de symboles religieux dans un lieu public, donc soumis à la loi de 1905. Il ne s’agit que de cela. Il ne parle pas de crèches non religieuses (il n’y a que toi qui interprète le sens du débat en mélangeant sous le terme crèche des installations qui n’ont rien à voir).
  5. Le rapporteur public recommande de soumettre la possibilité d’installer des crèches RELIGIEUSES dans les mairies au fait que 1) ce ne soit pas un prêtre ou un curé qui installe la crèche 2) il n’y ait pas de manifestation religieuse devant la crèche (génuflexions, signes de croix, prières, …) 3) qu’il n’y ait aucune action prosélyte autour de la crèche. Et 4) il demande de censurer l’installation de crèche si leur installation fait l’objet d’une “instrumentalisation”.

On ne parle pas de ça


On ne parle pas de ça

On ne parle pas de ça

On parle de ça

Et on parle de ça parce que dans le décor (au centre, là où il y a une concentration de personnages), il y a une étable avec Jésus, Marie, Joseph, l’âne, le bœuf, les rois mages, quelques anges, …

Merci de faire un effort pour que l’on puisse discuter du problème de la laïcité et de la présence d’un symbole religieux dans une mairie, pas de questions de vocabulaire qui n’ont strictement rien à voir.


#52

“TU” ne parle pas de ça
Pour le cas des communes, y’a plusieurs cas de gens qui ont “posés” probleme simplement pour les crèches / décoration de noel, comme quoi c’est une fête chrétienne, et tout ce qui s’y rapporte est un symbole religieux. Et plusieurs jugements rendus même différents (d’où le passage à plus haut)

Pour ça que pour moi, ce genre de désicion est “logique”, et pleine de bon sens: Noel et les festivités à coté sont devenus des fetes qui ne sont plus une célébration religieuse (y’a rien contre la laicité), mais y’a encore certains cas “religieux” (et la, probleme avec la laicité pour l’espace public)