Commentaires : Référendum ADP : comment soutenir le projet de loi visant à interdire la privatisation des aérodromes de Paris

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#41

Sur celles qui vendent des biens publics rentables à des amis du pouvoir, oui.

Même au deuxième tour, seuls 43,63% des inscrits sur les listes électorales (donc même pas tous les citoyens français majeurs, certains ne sont pas inscrits) ont voté larem. Et je me contrefous des autres partis.

Ca veut dire que les lois ne sont pas votées par des représentants du peuple, mais par des représentants d’une minorité de celui ci.

Tu as mal compris : je ne parlais pas de l’esprit du RIP tel que mis en place dans la 5ème république mais du RIP en tant qu’idée, un référendum initié par le peuple.


#42

Pourquoi celles-là et pas les autres ?

Donc il faut prendre en compte les gens qui ne veulent pas donner leur opinion ou qui s’en branlent ?
Pourquoi les compter dans les opposants et pas dans les partisans ? Ou tout simplement dans ce qu’ils sont : des gens qui n’en ont rien à foutre.

Sinon, 2e tour des présidentielles :
Macron : 20,7 milllions de voix
Abstentions : 12 millions
Le Pen : 10,6 millions
Mal inscrits sur les listes électorales : 6,5 millions
Bulletins blancs : 3 millions
Non inscrits sur les listes électorales : 3 millions
Bulletins Nuls : 1 million

Tu prends ça comme tu veux, mais c’est Macron qui arrive en tête.

S’il n’y avait pas les autres partis, ton raisonnement tomberait à l’eau. C’est justement parce qu’il y a les autres partis que tu montes cette construction intellectuelle sur les 50%.

Donc il faut abolir toutes les lois votées depuis… pfff plusieurs siècles, non ?

Tu t’es mal exprimé.

Quelque chose qui n’existe pas, bien entendu.
Même en Suisse, la patrie du référendum, c’est exceptionnel qu’un référendum soit initié par “le peuple”. Ce sont les lobbies, les syndicats ou les partis politiques qui initient les référendums car eux seuls ont la logistique nécessaire pour pondre des textes de lois et aller recueillir les signatures nécessaires.
Et dans la majorité des cas, les référendums sont repoussés car entre “putain, j’ai une super bonne idée de référendum et avoir la majorité des votants avec soit”, c’est une sacrée différence. D’ailleurs, en Suisse, les référendums qui passent sont ceux qui sont tellement consensuels qu’ils seraient passés par une voie parlementaire classique.

Sinon, question : est-ce que tu appliqueras au référendum les mêmes critères de légitimité que ceux que tu appliques à l’élection présidentielle comme le calcul en prenant en compte les abstentions, les blancs et les non-inscrits ?
Parce que si on prend le référendum sur la constitution européenne, ça donne (par rapport aux inscrits et sans tenir compte des non inscrits)

  • Pour : 31%
  • Contre : 37%
    Donc on fait quoi puisqu’il n’y a aucune majorité ni pour, ni contre ?

#43

Je n’ai pas parlé des autres.

Mais ils ne représente toujours pas la majorité du peuple, encore moins “le peuple”.

Il fallait bien sûr comprendre que je me fous du résultat des autres partis à cette élection, je ne leur donne pas plus de représentativité.

On propose une autre solution ? Une solution qui ne contente personne n’est forcément pas une bonne solution.


#44

C’est quoi donc les critères qui permettent de déterminer qu’une loi est légitime ou pas ?
Le fait que @tass_ soit pour ou contre ?

Non, il représente la majorité du peuple qui a donné son avis.
Ce qui est largement suffisant.

La solution contente la majorité de ceux qui ont voulu donner leur avis.
Ce que tu proposes, c’est de donner le pouvoir à l’ultra-minorité.
Imaginons :

  • candidat 1 : 1000 voix
  • candidat 2 : 999 voix
  • abstentions : 2 voix
    Personne n’a 50%.
    Le vote serait annulé parce que 2 abrutis sont partis à la pêche et n’ont pas vu l’heure passer ?
    Le fait que 1999 personnes ont donné leur avis compte moins que le fait que 2 personnes ne l’ont pas donné ?

#45

qu’elles soient voulues par le peuple, si on est dans une démocratie. Et non pas “la minorité du peuple qui s’est fait le plus entendre”.

Pour toi peut être, mais on a déjà vu que tu préférais la république à la démocratie, point sur lequel on n’est pas d’accord.
Le peuple qui ne donne pas son avis fait tout autant partie du peuple que celui qui le donne.

Ce qui n’est pas la définition de démocratie.

Le vote sera annulé parce que 1000 contre 999 à 2 voix près c’est la même chose, il n’y a donc eu ni oui ni non.


#46

Et comment on détermine qu’elle soient voulues par le peuple ?
Parce qu’il y a toute petite minorité du peuple qui crie très très fort ?

La démocratie, c’est protéiforme : la démocratie représentative n’est pas moins démocratique que la démocratie directe.

Il fait partie du peuple, mais comme il ne donne pas son avis, ça va être costaud pour avancer.

  • vous voulez privatiser ADP ?
  • euh…
  • oui ou non ?
  • ça dépend
  • ça dépend de quoi ?
  • ben euh
  • donc on ne privatise pas ?
  • ben non
  • ou alors on privatise ?
  • ben oui
  • on reste comme on est actuellement ?
  • bof
  • vous voulez que votre opinion soit prise en compte ?
  • pfffff

Ben si, c’est la définition de la démocratie et l’opinion majoritaire est appliquée.
Même la démocratie grecque se basait là-dessus : les mecs lèvent la main et on compte les mains.
Et quand la démocratie grecque élisait ses représentants, c’était exactement la même chose : on comptait les voix pour chaque candidat.
Et quand c’était du tirage au sort, c’était la même chose : les tirés au sort devaient passer un “examen d’aptitude”. Et les examinateurs votaient si le tiré au sort était apte ou pas.

Allez, je te la refais :

  • candidat 1 : 1000 voix
  • candidat 2 : 501 voix
  • abstention : 498
    candidat 1 élu avec 50,02% des voix et le double de voix de l’abstention et du candidat 2
  • candidat 1 : 1000 voix
  • candidat 2 : 501 voix
  • abstention : 500
    candidat 1 non élu car 49,99% des voix. Et pourtant il a toujours le double de voix de l’abstention et du candidat 2.

Si tu veux que ce genre de système fonctionne, tu es obligé de mettre en place le vote obligatoire avec comptabilisation du vote blanc. Et encore, il faudrait que le vote blanc arrive en tête pour qu’il soit légitime.


#47

Rien à voir : on peut avoir une démocratie représentative qui représente la majorité du peuple.

Ce que tu n’as pas l’air de comprendre c’est que l’ère des partis politiques est mourante, ils, comme les syndicats, ne représentent plus personne à part eux-mêmes et ne servent qu’à dégoûter le peuple de la politique.
Il faut donc impérativement changer de système si on ne veut pas voir des gouvernements qui représentent de moins en moins le peuple (et on sait où ça fini, généralement en crise d’autoritarisme d’un côté ou de l’autre et personne ne veut vraiment ça).
Les outils comme le RIP sont une porte de sortie, une autre façon de faire de la politique, il faut donc les encourager au lieu de les moquer.


#48

Quand le peuple est divisé en 5 fractions à peu près égales, tu m’expliqueras comment.

Où est-ce que j’ai parlé des partis politiques et des syndicats ?

Des référendums à l’échelle locale peuvent être de très bons moyens de ramener les gens vers la politique, avec des résultats concrets immédiats et visibles : des questions de route, d’hôpitaux, d’écoles,…

Des référendums à l’échelle nationale le sont beaucoup moins.
Le principal souci du référendum, c’est la question binaire oui ou non.
Elle empêche complètement la modification du texte suite à sa discussion.

Comment faire un référendum sur la réforme des retraites : il y a des dizaines et des dizaines d’articles de loi à étudier et ils s’imbriquent tous les uns les autres. Dans ce genre de texte de loi, tu en as une partie pour laquelle tu es pour, une partie pour laquelle tu es contre et une partie dont tu n’as rien à secouer.
Et donc tu votes quoi ?
C’était par exemple le cas pour le référendum sur le Traité constitutionnel : j’avais lu le texte et j’avais coché en vert ou en rouge, ce qui me plaisait ou pas. Et encore, j’aurais du mettre du vert foncé, du vert clair, du rouge clair et du rouge foncé. Et à la fin pas plus avancé que ça.

Et encore une fois, regardons la Suisse : la très très grande majorité des référendums sont en dessous de 50% de participation. Je n’ai pas l’impression que ce soit ça qui rapproche les Suisses de la politique.


#49

Faire plusieurs peuples ? C’est un idée comme une autre, mais bon vu que ton exemple n’est pas bon (jamais 5 factions ‘plus ou moins égales’ ont vu le jour).

Par ta volonté de vouloir des chefs et de vouloir les rendre légitimes en tordant le coup à la réalité ("'si on enlève ceux qui ont raturé leur vote, ceux qui n’ont pas pu / voulu venir, ceux qui ont dit qu’ils ne voulaient pas plus de moi que des autres, ce qui ne veulent de personne… je suis la majorité ! " ie du cherrypicking) au lieu de vouloir des instances / mécanismes qui essaient de mieux représenter le peuple.

Encore une fois j’ai juste dit que c’était une façon nouvelle d’essayer de faire de la politique, je n’ai jamais dit que c’était une solution qui marche et encore moins universelle.
Mais mieux vaut essayer quelque chose que de continuer à mettre au pouvoir des gens qui nous représentent de moins en moins non ?


#50

Tu as raison. 4 factions à 20% et 1 à 10%.
Cela ne change strictement rien.

Tu n’auras jamais d’instances qui représenteront mieux ceux qui ne sont pas intéressés à être représentés.

Les gens qui nous représentent, ce n’est pas une race à part.
S’ils sont mauvais, c’est parce que nous le voulons bien.
Heureusement, je vois des gens qui font de la politique autrement, en dehors des structures des partis : ça commence au niveau municipal et petit à petit, ça gagnera des niveaux plus élevés.


#51

S’abstenir ne veut pas dire ne pas être intéressé.