Commentaires : On a testé l’Impossible Pork, le porc sans cochon d’Impossible Foods

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#74

Tu vois, c’est ça ton problème : tu résonnes avec des “si…”.

Sauf que quand on observe qu’il y a des plus en plus de milliardaires, on ne résonne pas avec des “si…”. On observe que dans les conditions actuelles, avec tout ce que ça implique (c’est-à-dire avec la valeur du dollar actuelle, la manière dont fonctionne l’organisation économique à l’heure actuelle, etc.), il y a une évolution exponentielle du nombre de personnes dont les actifs dépassent le milliards de dollars. Point barre.

Pas besoin d’établir des scénarios avec des “si…”. Parce-qu’avec des “si…” fictifs, la réalité n’aurait plus de sens. Or, la réalité c’est qu’il y a des plus en plus de milliardaires, dont les actifs s’accroissent bien plus vite que le PIB par habitant. Alors tu peux nier avec des “si…” que le PIB par habitant existe, mais à l’heure actuelle il est là et il sert à mesurer quelque chose, tout comme la valeur sert à mesurer quelque chose, tout comme une règle sert à mesurer quelque chose (oui parce-que si 1 mètre n’était pas égal à la 10 000 000e partie d’une moitié de méridien terrestre, ba c’est clair qu’on pourrait s’éclater à monter n’importe quel autre scénario délirant, mais ça ferait pas plus avancer le schmilblick).

Tu ne feras croire à personne qu’il n’y a pas de milliardaires dans ce bas monde juste parce-que “si Mercure en Verseau à 12h04 fait que peut-être hypothétiquement l’argent et sa valeur n’existe plus”. Reviens sur Terre.


#75

Le problème est que tu ne comprends pas que si tu brise une situation type ponzi avec de la création monétaire qui donne l’impression qu’il y a des très riches que l’on peut tondre, ca se finit très mal pour ceux qui croyaient avoir quelque chose à tondre.

Avant qu’il ne s’effondre sur lui même le fond spéculatif de madof était lui aussi crédité de plusieurs dizaine de milliard de dollars.

Tu as l’ensemble des banques centrales qui ont joués avec la planche à billet pendant des années tout autour du monde. Tu as des endettements records de la plupart des états avec des situations comme l’État japonais qui sont très particulière avec ses 200% di PIB d’endettement mais détenu en très grande majorité par les japonnais eux même ce qui permet à la bulle de ne pas éclater car les deux parties savent qu’elles seront perdantes. Et pourtant tu as une n dette en milliard et des personnes qui la possèdent et qui sont crédités de ces milliards tout en sachant que le gouvernement Japonnais est incapable de la rembourser aujourd’hui et que l’on compte quand même ces milliards comme étant possédés par des personnes.


#76

Oui, je suis conscient de tout ça. Par contre, la cote de l’or et de l’argent est artificielle comme la cote de l’euro ou du dollar.

La seule chose qui fait sa stabilité, c’est le fait que c’est une ressource plus limitée, un gouvernement ne peut pas simplement produire mille tonnes d’or comme ça, alors qu’il peut imprimer (ou même simplement décider qu’il existe) 1 000 000 000 euros en plus sur le marché, là maintenant.

Le métal a une valeur uniquement parce que les gens veulent bien qu’il ait une valeur, si demain la civilisation s’effondre, personne ne voudra de ton or.


#77

L’or , l’argent et le cuivre avaient déjà une valeur il y a plusieurs milliers d’années pour des échanges des l’époque car ils permettaient déjà de faciliter le troc en ayant unmoyen intermédiaire facilement transportable. L’or est très dense et permet de transporter bcp de valeur dans une place limitée. Il se travaille très facilement en particulier à froid ce qui est utile à la frape des monnaies. De plus, il ne se corrode pas.

Les civilisations anciennes qui l’ont utilisé ainsi que l’argent et le cuivre ne l’ont pas fait sur un coup de tête et cela a été utilisé quasiment partout dans le monde.

La monnaie est un facilitateur de troc.


#78

Exactement, et s’il n’y a rien à troquer, ça ne sert à rien.


#79

Je ne vais pas prendre en compte des scénarios dont les chances de survenir sont proches de zéro.

Les systèmes de Ponzi ne s’écroulent que lorsque tous les “clients” demandent en même temps la rémunération promise ou demandent à récupérer au moins les billes qu’ils ont placées. Pas avant.

Même si les marchés financiers fonctionnent un peu comme des systèmes de Ponzi — un peu, pas totalement puisque in fine la valeur est adossée à une production de biens et/ou de services tout à fait tangible qui a une valeur d’usage donc d’échange dans les modalités actuelles du mode de production — ils ont montré que même en période de crise, ils n’engloutissent pas ceux qui sont à son sommet. Mieux, ils sont capables d’en enrichir encore.

Regarde ce qu’il s’est passé durant la dernière crise de 2008 : ceux qui ont trinqué le plus sont ceux qui étaient déjà précaires, et ceux qui ont réussi à sortir leur épingle du jeu sont ceux qui étaient déjà en haut de la pyramide. D’ailleurs si on reprend l’évolution du nombre de milliardaires, on se rend compte qu’il y a une légère inflexion en 2009 (inflexion pas disparition totale) et que ce nombre repart à la hausse l’année d’après et dépasse même son niveau de 2008 juste 2 ans plus tard. Pareil pour la valeur de leurs actifs additionnés.

Alors dire “non mais en fait y a pas de milliardaires actuellement parce-qu’un jour que personne n’a encore connu, le système financier s’effondrera complètement et plus rien n’aura de valeur”, ça n’a aucun sens. Des nationalisations par exemple, y en a eu, partout dans le monde, sans que ça ne déprécie la valeur du bien nationalisé jusqu’à 0, bien au contraire. Quand l’État met la main sur les chemins de fer en 1937 par exemple, il hérite des 37 milliards de francs — l’équivalent de 2.000 milliards d’euros actuels — de dettes des opérateurs privés. Si on ne se focalise que sur le mot “dettes”, on a tendance à se dire que l’État s’est appauvri. Sauf que c’est tout l’inverse : il est devenu plus riche d’un réseau de trains qui, par contre coup, va permettre d’augmenter la productivité et faire circuler plus facilement les consommateurs. Les dettes de la SNCF ne sont toujours pas remboursées et d’ailleurs elles ne le seront sûrement jamais, et on s’en tape royalement : si les marchés financiers s’effondrent à un tel point que tous les créanciers demandent leur dû tous en même temps et qu’on a pas moyen de payer, de 1) on pourra toujours créer de la monnaie ex-nihilo comme on le fait actuellement, histoire de les “rassurer”, et de 2) même si on fait défaut, les chemins de fer et ses cheminots ne s’évaporent pas comme une ligne de compte dans une base de donnée, on sera toujours aussi riche de notre réseau national qu’on pourra continuer à faire tourner avec les compétences de nos cheminots et de tous ceux qui prennent part à la mise en mouvement de la boîte (cf. effacement de la dette argentine en 2001 et en Islande en 2008, ces pays sont toujours à flot avec des infrastructures, des administrations, du commerce, etc. tout comme les pays qui étaient leurs créanciers et qui se sont pris un gros doigt d’honneur). Eh ba c’est pareil avec Bezos & co. : t’as pas de quoi rembourser, Jeff ? Pas grave : on saisit ta boite et tout ce qu’elle implique en terme de main d’oeuvre, logistique, infrastructures, process, brevets, etc. et on se remboursera soit en la vendant à la découpe soit en la faisant fonctionner pour notre compte soit les deux en même temps. Et s’il n’y a carrément plus du tout d’argent en circulation, eh ba c’est cool ! On est sur le chemin du communisme, du coup on n’a plus besoin de réfléchir en termes de dettes, créanciers, débiteurs, etc.

Bref. Tu peux continuer à digresser autant que tu veux, ton raisonnement spéculatif à base de vidéos Youtube alarmistes mal comprises comme j’en vois passer des dizaines par mois, c’est juste de la branlette intellectuelle mais ça va pas plus loin que ça. Merci d’admettre que tu t’es planté — c’est pas la première fois, on ne t’en tiendra pas plus rigueur que les précédentes — et on passe à autre chose.


#80

Redistribuer, c’est demander en même temps cet argent virtuel. La différence entre un milliardaire et plusieurs millions de personnes, c’est que le milliardaire peut tout à fait vivre correctement en laissant 95% des sommes dont “il dispose” sans y toucher.
C’est autres choses avec plusieurs millions de personnes qui ne laisseront pas cet argent rester virtuel.

Déjà la monnaie depuis les années 70 n’est plus adossée à quelque-chose de tangible depuis la fin de l’étalon Or. Et tout le reste est calculé à travers ce prisme qui n’est plus adossé à quelque chose de tangible. Tu as pas mal d’entreprises qui peuvent perdre 30% de leur valeur sans problème du jours au lendemain, tellement elle est tangible.

C’est le principe de la titrisation des dettes. Les personnes qui avaient pris en charge ces dettes les ont revendues à travers des produits financiers à d’autre en disant que c’était des actifs. Cela ne leur appartenait plus et oui des deux cotés lorsque cela à explosé en vol, tu as eut des perdants entre ceux qui voulaient récupérer leur argent investi et ceux qui devaient payer ces dettes pour rembourser ceux qui avaient investis dessus.


#81

Pour comprendre pourquoi l’argument “on est trop nombreux” ne vaut absolument rien et pourquoi la clé est une meilleure répartition des richesses :


#82

Déjà discuté 10% de sept milliards de personnes sur terre, ça fait 700 million de personnes et ça n’est pas que des milliardaires.

700 millions de personnes c’est les populations des états unis et de l’Europe, sachant que tu trouves aussi des milliardaires en Chine ou en Russie et que la population de l’Europe, c’est aussi celle de l’Europe de l’est.

Enfin, les impacts sur la nature se font au niveau de la population. Car plus de population, c’est plus de champs à défricher, plus de bois ou de combustible pour se chauffer ou cuisiner, plus d’eau potable, plus d’habitations à construire.

Les dix pour cent, ça n’est pas les autres. Il y a deux milliards de personnes entre la Chine et l’Inde qui ne sont pas dans ces 10% et qui sont pourtant les plus gros émetteur de gaz à effets de serre aujourd’hui.

Si tu retires les 2000 milliardaires de par le monde, il reste bcp de monde pour atteindre les 10% de la population.


#83

Et alors ?

Bah non justement pas puisque la pollution ne vient pas des pays les plus peuplés. Tu l’as dit toi-même. Et la raison en est très facile à comprendre : les trajets en avion plusieurs fois par années, une bagnole par personne dans les foyers, des nouvelles fringues achetées par correspondance 4x par an, tout ces usages qui sont propres aux Etats-Unis et à l’Europe et qui ne rendent pas plus heureux ou plus confortables ceux qui les pratiquent. Ça représente l’équivalent d’années de chauffage, de tonnes de nourritures et d’hectolitres d’eau potable.

Conclusion, encore une fois, et qui ne changera pas quoi que tu en penses : ce n’est pas le nombre de personnes sur terre qui a le plus gros impact sur l’environnement, c’est la manière dont ces personnes vivent.

La terre peut facilement accueillir 15mia d’êtres humains avec un toit, une éducation, des vêtements et de la nourriture à condition que 10% d’entres eux arrêtent de tout bouffer inutilement ! C’est tout. C’est simple. C’est inéluctable.


#84

Et il n’y a aucun problème à ça : admettons que je saisisse tous les actifs de Bernard Arnault, je ne fais que demander aux marchés financiers de décaisser 105 milliards d’euros. Une paille : la valeur qui s’échange sur les marchés financiers mondiaux c’est 81 trillions d’euros, soit 81 milliards de milliards d’euros.

Admettons maintenant que les gouvernements du monde entier demandent des comptes à leurs riches, à leurs banques, etc. en saisissant, tous en même temps, leurs actifs. Vu la valeur énorme que ça représente, on ne peut pas fournir la liquidité due au retrait massif des actifs à l’instant T.

Donc 2 effets :

  • On crée de l’argent ex nihilo, histoire de faire coller les comptes à la valeur des actifs demandés (faire tourner la planche à billet, quoi)
  • Soit on reprend tout à zéro et on recommence : ces valeurs n’existant pas de toute façon, on annule les dettes, et on corrige tous les prix à la baisse (ce qui signifie les salaires, les prix à la consommation, etc.). Ce qui nous fait une opération blanche : certes ton compte à fondu de x% mais en même temps tout à fondu de x%, donc tu n’es pas plus riche et pas plus pauvre que la veille, c’est juste la valeur de la monnaie qui a changée (exactement comme ce qu’il s’est passé quand ton compte en banque en franc a été converti en euros dans la nuit où on est passé à la monnaie unique : tu n’es pas devenu 6,55957 fois mois riche que la veille, on a juste changé la valeur du signe).

Mais bon, on n’est quand même pas près d’arriver à ces deux scénarios. Raison pour laquelle aujourd’hui, les actifs ont toujours une certaine valeur et qu’un milliardaire est bien un milliardaire et toi t’es bien un prolo qui a des actifs qui ont des centaines/des milliers/des millions de fois moins de valeur que celui du milliardaire.

Qui a dit qu’il fallait le redistribuer sous forme de salaires et d’allocations directement et en même temps à la population ?

L’État français est assis sur à peu près 300 milliards d’euros (budget de l’État) : est-ce qu’il réparti ce budget entre 66 millions de Français, qui ont tous leur petite part d’argent sur lui ? Absolument pas. Il l’investit pour 39,3 % aux dépenses de personnel, 28,7 % aux dépenses d’intervention, 14,7 % aux dépenses de fonctionnement et 11,6 % à la charge de la dette via ses différents ministères. Saisir des actifs signifie simplement que tu augmentes le budget de l’État au détriment des propriétaires d’actifs, tout bêtement. Ça veut juste dire plus de pognon pour les ministères.

Oui et… ?

De toute façon, dans le cas d’un krach boursier mondial, total, complet comme tu te plais à le rêver pour essayer de démontrer que le concept de riche n’existe pas, les valeurs tomberaient à zéro. Et alors ? Ce serait tellement le zbeul de toute façon qu’on ne peut plus réfléchir en termes de capitalisme actuel puisque les banques et leur crédit fermeraient, les investisseurs privés seraient ruinés, etc. Alors quoi ? On se laisse mourir de faim alors même qu’on a tous les outils en parfait état de marche, toutes les compétences et toute la main d’œuvre pour les faire tourner ? C’est bien de tout ça dont on serait riche, tu saisis ou pas ?

Cool :+1: N’empêche qu’il y avait toujours des milliardaires et qu’il y en a eu encore plus après. Ça n’a donc rien changé.

D’ailleurs, dans le lot, certains pays (comme l’Islande dont j’ai parlé précédemment) qui ont opéré des nationalisations — c’est-à-dire qui ont saisi des actifs — n’ont pas versé à leur Trésor de l’argent-virtuel-qui-n’existe-pas : la dette islandaise est passée en quelques années de 95% à 82% du PIB et elle n’a fait que baisser depuis. C’est fou ce qu’on arrive à faire quand on contrôle les capitaux…


#85

On a réduit l’impact des hommes en France au cours du dernier siècle sur l’environnement par l’exode rural quii a permis de rendre des territoires agricoles à la nature. Les créations de parcs nationaux, la déforestation de la France depuis le dernier siècle sont totalement lié à la possibilité de densification de habitat et de diminution de l’utilisation du bois dans tous ces usages comme le chauffage, la cuisine ou l’habitation.

On virerai aujourd’hui avec la population actuelle aux conditions des années 1900, ça serait un massacre sur les forêts françaises pour l’agriculture qui utilisait plus de surface agricole qu’aujourd’hui et pour toutes les utilisations du bois qui devraient se faire avec encore moins de surfaces de forêt.

La création des parcs nationaux n’est faisable que parce qu’il y a eut exode rural et augmentation des rendements agricoles couplé avec la densification de l’habitat qui a réduit l’étalement des terres nécessaires au logement.


#86

'tain, c’est tellement faux que ça en devient ridicule de bêtise et de mauvaise foi.

Qu’est-ce que tu comprends pas dans le fait que les théories de Malthus ont été empiriquement démenties, et ce, quelques années seulement après sa mort et qui continuent à l’être ? Qu’est-ce que tu comprends pas dans les concepts de transition démographique et de gains de productivité qui sont deux des éléments majeurs qui envoient les théories malthusiennes directement aux oubliettes ?

Une recherche d’1 minute et demi sur Internet t’aurais évité de dire une énième énorme connerie.

http://www.cdu.urbanisme.equipement.gouv.fr/IMG/pdf/Synthese_Etalement_Urbain2012.pdf

Pour citer les études conduites par l’INSEE et différents ministères :

« En France, la surface agricole utile a diminué d’environ 15% entre 1960 et 2009, passant de 34 à 29 millions d’hectares. L’artificialisation des terres est le deuxième facteur de réduction des terres agricoles après le boisement lié à une déprise agricole.

D’après les bases du ministère de l’Agriculture, l’artificialisation des sols à augmenté de 20% entre 1992 et 2004 (soit 690.000 hectares) alors que, durant cette période, la population française n’a augmenté que de 7%. Les mêmes sources indiquent une artificialisation de 56.000 hectares par an entre 2000 et 2004, ce qui correspond globalement à la surface d’un département tous les 10 ans. La tendance se poursuit puisque les sols artificialisés sont passés, entre 2006 et 2009, de 4,59 à 4,85 millions d’hectares, soit une progression moyenne de 86.000 hectares par an, ou 236 hectares par jour. A ce rythme, ce ne serait plus tous les 10 ans mais tous les 7 ans que la surface d’un département serait artificialisée. »

[…]

« La moitié des terres gagnées sur les zones agricoles et naturelles est destinée à l’habitat, généralement pavillonnaire, un tiers aux activités économiques et équipements (ZAC ou Zone d’aménagement concerté, zone commerciale ou artisanale, équipements sociaux, scolaires, sportifs et de loisirs) et le reste aux infrastructures routières ou ferroviaires ou aux espaces verts situés en zone urbanisée. Il s’agit d’un processus quasiment irréversible. »

Ah ouais, effectivement, on a bien réduit l’impact sur l’environnement, ouais… :+1: Et encore, je passe sur les émissions de gaz à effet de serre qui ont explosés à cause des trajets campagnes/centre-ville qui participent directement et indirectement à la destruction de l’environnement.

Mais personne ne préconise de revenir aux conditions de vie des années 1900 :upside_down_face:

Toi non-plus t’as pas compris qu’il y a un juste milieu entre l’industrialisation/la consommation à outrance et retourner vivre dans des grottes ?

Ba du coup, on vient de montrer que c’est faux : en fait, on s’étale toujours de plus en plus en grignotant sur la campagne et sur les terres cultivables. À tel point qu’on a encore régulièrement des projets complètement cons de bétonisation de la nature qui sont acceptés par les régions/mairies comme l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes qui prévoyait de détruire 2 000 hectares des derniers bocages du département de la Loire-Atlantique et de menacer des espèces déjà en danger, juste pour une histoire de gros sous et de acoquinements avec Vinci. Ou encore EuropaCity, un projet de méga centre commercial en plein milieu de 280 hectares de terres agricoles fertiles (rien que 25 000 tonnes de blé tendre par an en moins, selon les estimations) alors que la région est déjà fortement touchée par l’artificialisation des sols. Aucun problème pour les pouvoirs publics :clap: Le projet a finalement été abandonné y a tout juste 3 mois grâce à la pression des assos et des élus locaux après 4 ans de bataille. Et des exemples plus ou moins médiatiques comme ceux-là, t’en as à la pelle, il suffit de savoir se servir de Google.

Quant aux parcs nationaux, même ça l’État n’en a rien à secouer, surtout quand il y a des intérêts financiers en face. Ba ouais, les arbres c’est bien beau mais ça rentre pas en compte dans le PIB. Une mine, ça par contre, ça peut faire gagner quelques milliards en plus. En ces temps de criiise, on cracherait quand même pas dessus…

Sans parler de la pollution lumineuse des villes qui se rapprochent de plus en plus de ces-dits parcs et qui niquent la biodiversité :ok_hand:

http://www.parcsnationaux.fr/fr/des-actions/pollution-lumineuse

Bref, encore tout faux… Essaye encore.


#87

D’ailleurs en parlant de Malthus :


#88

Tu sais quand même que les années 60 c’est la fin de l’exode rural en France et que l’on a gagné de la forêt par rapport au début du vingtième siècle.

Les statistiques c’est intéressant quand tu fais attention aux dates et me sortir des statistiques d’après l’exode rural en arguments est quand même compliqué comme réponse.

Enfin je ne suis pas malthusien puisque mon explication montre comment l’évolution de la population entre le début du vingtième et aujourd’hui à permis d’éviter le sacage de la nature avec une population française bien plus importante. Par contre cela nécessite une augmentation des rendements agricoles, une agriculture intensive pour préserver les espaces naturels et une modification de l’habitat et du chauffage pour réduire l’impact sur les forêts.


#89

Quand les journaux se félicitent de ce phénomène trompeur comme pour faire un doigt d’honneur aux écolos-casses-couilles, il faut aller un peu plus loin que les gros titres.

L’administration compte dans ses cadastres et qualifie de “forêts” des friches et des prairies abandonnées (c’est pas moi qui le dit mais des forestiers du Jura, des membre de l’Office national des forêts et du Centre national de la propriété forestière). L’autre gros problème de ces “forêts-qui-ne-cessent-de-croître” c’est le manque total de diversité des arbres qui les composent : on plante à tour de bras des sapins Douglas dans le seul but de pouvoir mieux les faucher plus tard pour les vendre — en passant, ces coupes répétées sont une tare pour les sols, les sous-sols et la vie qu’ils abritent. Pendant ce temps-là, pas de biodiversité dans ces forêts colonisées par une seule variété. On repassera pour la nature en expansion et les ptits oiseaux qui chantent. Et puis avec le dérèglement climatique, on va voir la gueule de nos forêts quand elles brûleront pendant des mois comme en Amazonie et en Australie à cause des sécheresses intenses et régulières :+1:

Mais même ça, c’est faux ! Et pour s’en convaincre, il n’y a qu’à regarder l’évolution des cartes françaises depuis plus de 200 ans.

Regarde la gueule de Paris de 1800 à 2000, d’après toi on « rend des territoires agricoles à la nature » depuis deux siècles ?

Depuis la révolution industrielle, le monde n’a jamais fait le chemin inverse ( c’est-à-dire - de villes, + de nature). Non seulement on étend encore et toujours plus nos villes en empiétant sur les terres agricoles et naturelles, mais le phénomène d’artificialisation des sols s’accélère même de plus en plus.

Pas forcément. On aurait besoin de tout ça si et seulement si on suppose qu’il ne faut absolument rien changer à nos modes de vie actuels dans le futur. C’est à dire continuer à bouffer près de 90 kg de barbaque par an par personne (rien qu’en France, aux États-Unis et en Australie c’est encore pire), cramer des énergies fossiles pour alimenter des conneries électroniques dont on peut parfaitement se passer, chauffer à mort des habitations qui sont de véritables passoires énergétiques, etc. Or on sait que ce mode de vie devra être revu de fond en comble si on veut pouvoir 1) continuer à sortir les pays du Sud de la pauvreté et 2) pas nous mettre nous-mêmes en danger en détruisant l’environnement qui nous sert à vivre.

Le capitalisme vert ne nous sauvera pas hein, faut arrêter de croire à cette fable du CAC40. On ne peut pas parler préservation de l’environnement si on n’est pas déjà conscient qu’il va falloir faire de grosses concessions sur notre train de vie. Maintenant la question c’est est-ce qu’on le choisit ou est-ce qu’on le subit ?


#90

Le concept d’exode rural semble compliqué à comprendre pour toi au vu de ton exemple. Si les campagnes se dépeuple, c’est pour que des villes dont Paris et la région parisienne voient au contraire la population déconcentrer jusqu’à avoir prés de 20% de la population de la France entière sur Paris et la région parisienne.

Un petit PS pour suivre un peut la population en France avec les cartes des déploiement de la fibre en France

https://cartefibre.arcep.fr/index.html?lng=2.9155336656537543&lat=46&zoom=5.5&mode=normal&legende=true&filter=true&trimestre=2019T3


#91

Ba pas tellement. Tu me dis “Nan mais tout ce qui se passe après les années 60, ça compte pas parce-que c’est la fin de el famoso exode rural”. Sauf qu’on observe que même bien avant les années 60, l’exode-rural-qui-rendrait-des-terres-à-la-nature n’existe pas : les villes s’élargissent de toute façon plus vite que le nombre de personnes qui les peuplent (comme rappelé par l’INSEE, les villes s’agrandissent de 20% sur une période où la population n’a pourtant augmentée que de 7%). Parce-que la ville ce n’est pas seulement des logements, c’est aussi tout ce qui va avec : infrastructures, magasins et centres commerciaux, parkings, etc. Victor Hugo en parlait déjà en 1867 : « Prenez les plans de Paris à divers âges. Superposez-les, l’un à l’autre concentriquement à Notre-Dame… l’effet de grossissement est terrible. Vous croyez voir, au bout d’une lunette, l’approche d’un astre. »

Et justement : avec mon exemple (que visiblement tu n’as pas compris ou pas voulu comprendre), le Paris d’aujourd’hui c’est pas le même que celui d’il y a 200 ans. Au XIXe siècle, la superficie de Paris c’est 7 802 hectares. En 1925, c’est 8 622 hectares. En 1947, 10 516 hectares.

Ba ouais, pas étonnant que Paris puisse faire tenir 20% de la population française : la ville s’étend encore et toujours plus. Et c’est le même schéma pour les autres villes de France : comme le rappelle l’INSEE, tous les 10 ans (voire même tous les 8 ans) ont recouvre de béton l’équivalent d’un département français moyen. Comme alors on peut-on « rendre des terres à la nature » quand justement on les artificialise de plus en plus depuis 200 ans et que le mouvement s’accélère même depuis 40 ans ? :crazy_face:

LOL mais t’as pas un exemple plus pété, non ? On sait tous parfaitement ici que les opérateurs sont à la ramasse avec le déploiement de la fibre sur le territoire. Donc la carte du déploiement de la fibre serait une indice de quoi, si ce n’est de leur profonde incompétence à développer le réseau ? Et les zones blanches, ça te dit quelques chose ? Y a même des coins de France qui ne peuvent toujours pas accéder au réseau haut débit en 2020, alors quoi ? Ces gens n’existent pas ?

T’es juste pathétique avec tes exemples foireux pour essayer de te donner raison alors que tous les faits te donnent tort :joy:


#92

Le principe de l’exode rurale, c’est quand même des populations qui quittent leur campagne pour monter dans des villes dont paris et la région parisienne. Il est donc tout a fait normal de les voir apparaître à paris puisque c’est le principe de l’exode rural d’avoir eut des personnes qui ont quittées leurs campagne partout en France pour se déplacer vers paris et la région parisienne.

Les cartes de déploiement que ce soit la fibre ou la 4G permettent de montrer la densification de la population aujourd’hui surtout avec la limite des 80% de la population qui se repartis sur une faible partie du territoire ce qui est possible avec la possibilité de vivre en ne cultivant pas la terre pour des très grandes parties de la population aujourd’hui. C’est yves cochet qui te montre ce que cela coûte en terres pour une famille le fait de vouloir être autonome en eau, en bois ou en cultures.


#93

Ba sors de tes principes théoriques parce-que la réalité empirique raconte une histoire différente.

Certes, les populations rurales (et encore, pas toutes, déjà) partent pour les villes. Le problème c’est que cette affluence fait grimper les prix de l’immobilier. Du coup, que font les gens ? Ba ils s’éloignent du centre des villes pour s’installer en périphérie. Et avec eux, les grands commerces aussi (parce-que les loyers sont moins chers : on peut donc construire de grandes zones commerciales à l’extérieure des villes pour moins cher que si elles étaient dans le centre). Mais, comme un serpent que se mord la queue, les gens dans le centre décident à leur tour de s’éloigner du centre (immobilier trop cher, pollution, cadre de vie, etc.) et cette seconde vague fait monter les prix de l’immobilier de ceux qui s’étaient déjà barrés pour fuir ce phénomène. Du coup, qu’est-ce qu’il se passe ? Ba une nouvelle fois, on élargit la ville. Et ainsi de suite, à chaque fois en bouffant des terres. Et ça, ça date pas d’après les années 60, ça date depuis la révolution industrielle. C’est ce que montre la vidéo comparant les différentes cartes de Paris de 1800 à 2000 que j’avais partagée précédemment.

On n’a donc rendu absolument aucune terre à la nature. C’est même tout le contraire : on en bouffe chaque année un peu plus et ça fait 200 ans que ça dure.

La forte densité des villes ne montre en rien l’artificialisation galopante des sols. Le rapport de l’INSEE le montre d’ailleurs très bien : ce sont les petites et moyennes villes qui grignotent le plus de terrain parce-que les grandes villes se déversent en elles. Là encore, une recherche de 30 secondes sur Wikipédia t’aurais empêché de dire des conneries.

« Depuis 2009, l’artificialisation s’est faite à 90 % aux dépens des sols fertiles. Au niveau européen, 1 000 km2 passent chaque année de la campagne à la ville ; la superficie des sols imperméabilisés en Europe dépasse 1 million de km², soit 200 m2 par habitant.
[…]
Le phénomène d’artificialisation est très polarisé au niveau national. Une étude du Cerema constate une forte artificialisation sur le littoral et autour des bourgs et villes moyennes. »

La seule chose que montre une carte du déploiement de la fibre, c’est que les opérateurs la déploie en priorité dans les villes densément peuplée. Oui, merci, c’est un secret pour personne :+1:

Encore raté.

Personne n’a dit qu’il fallait qu’on ait tous notre lopin de terre, notre bois et notre cours d’eau dans le jardin. À part Yves Cochet, apparemment. Bon en même temps, il avait aussi prédit que la civilisation allait s’effondrer en 2015… Lui, il voit ça dans l’objectif d’un effondrement de la civilisation. Ce qui est par ailleurs totalement stupide dans ce contexte : un grand nombre de “collapsologues” rappellent bien que la vie en autarcie n’est ni possible ni souhaitable. C’est pour ça qu’ils se mettent à réfléchir à des formes efficaces de villes/villages et clairement, a priori, l’habitat individuel survivaliste ne fait pas partie de cette catégorie.