Commentaires : On a testé l’Impossible Pork, le porc sans cochon d’Impossible Foods

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#65

Ah tiens ! Le revoilà le clébard casse-couille de service.

Et sinon, t’as remarqué qu’il y avait des guillemets autour du “suffit”, genre comme pour sous-entendre que, bien-sûr, ce n’est pas aussi facile à faire qu’à dire ?

On agit sur la production pour réguler la consommation : on ne produit pas plus de n tranches de jambons et steaks dans l’année et effectivement on peut tout à fait régler la distribution avec des tickets de rationnement ou d’autres systèmes, aucun tabou là-dessus (même si, rien que le fait d’écrire le mot “rationnement”, j’imagine que tu as dû faire des palpitations).

Oui, oui, ça va, ça je maîtrise. Le problème, c’est que les lois du marché ont démontré depuis des siècles qu’elles ne sont pas efficaces pour assurer une distribution équitable entre les agents économiques. Regarde le monde actuel avec la bouffe, tiens :

  • D’un côté, on a près de 2 milliards de personnes mal-nourries voire mourant de faim ;
  • De l’autre côté, on a près de 40% des adultes de la planète qui souffrent de surpoids ou d’obésité ;

C’est d’autant plus délirant que selon la FAO, l’agriculture produit aujourd’hui suffisamment de calories chaque année pour répondre aux besoins alimentaires recommandés de 10 milliards de personnes, 1,5 fois la population mondiale. Or, si l’on se réfère à la loi de l’offre et de la demande, tout ce qui est abondant est bon marché (l’économie de marché prévoit même en théorie la gratuité pour écouler la production jusqu’à la dernière unité). Donc les pays du Tiers-Monde devraient crouler sous la bouffe ! Non seulement ce n’est pas le cas mais la FAO s’inquiète même du fait que la malnutrition recommence à grimper depuis quelques années. Les voix du Dieu Marché semblent bien impénétrables…

Il “suffit” (tu les remarques, là, les guillemets) de prendre des décisions politiques qui régulent la production, tout comme des décisions politiques ont été et continuent d’être prises pour déréguler les marchés. Si tu peux aller dans un sens, tu peux très bien aller dans l’autre. On peut aussi planifier notre production, non pas en fonction des hypothétiques besoins des consommateurs, mais en fonction des ressources naturelles disponibles, du coût environnemental que leur exploitation suppose, et quantités d’autres facteurs qui déterminent in fine la consommation.

De toute façon, on va y être obligé à terme : croire qu’on peut continuer à exploiter indéfiniment les ressources naturelles de manière exponentielle juste parce-qu’on voudrait faire plaisir à Jean-Michel Consommateur, c’est totalement utopiste et irréaliste. D’ailleurs, la satisfaction de Jean-Mi n’entre même pas en compte dans le démarrage de la production, contrairement à ce que tu sous-entends avec ta démonstration fallacieuse sur l’agriculture au sortir de la Seconde guerre mondiale : le capitalisme ne se définit pas comme une organisation économique qui vise à satisfaire les besoins sociaux mais à satisfaire le désir de profits (relire Adam Smith : « Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du brasseur ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais plutôt du soin qu’ils apportent à la recherche de leur propre intérêt. Nous ne nous en remettons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme. »). Or c’est justement cette recherche incessante et insensée du profit qui est la cause des problèmes environnementaux que nous connaissons aujourd’hui et qui vont aller en s’amplifiant. Croire que le capitalisme va nous sortir de la merde dans laquelle il nous plonge parce-que subitement il va se préoccuper de la planète et des gens et moins de ses profits, c’est croire encore aux contes de fées (remarque, quand on a la conscience écolo d’une gamine de 16 ans, est-ce vraiment étonnant…).

Qui a dit ça ?

Tu nous fais un bel homme de paille : “L’industrialisation anarchique et effrénée d’aujourd’hui ou le retour aux grottes !”

Ba non, y a tout un tas d’options entre les deux qui peuvent concilier nos objectifs, notre bien-être et un impact moindre sur l’environnement. Y a ni besoin d’automatiser jusqu’au dernier centimètre carré de notre peau ni besoin de revenir à la hutte en paille.

Je peux t’avoir un ticket première classe si tu veux :joy: T’es tellement caricatural que je n’arrive même plus à savoir si tu es sérieux ou non.

Comme j’ai dû te l’expliquer une bonne centaine de fois, c’est aux travailleurs de régler la production ( « C’est nous qui produisons, c’est nous qui décidons », tu l’as pas déjà vu ce slogan, vu l’expert en manif que tu es ?). C’est donc aux travailleurs de débattre et décider ensemble, démocratiquement, de l’utilité sociale de telle ou telle production, de la quantité à produire, de la manière dont il faut produire, selon quels critères, etc.

En réalité, c’est déjà en partie ce qu’il se passe et même a l’échelle planétaire ! Je te conseille de lire “The People’s Republic of Walmart” qui est édifiant à ce sujet (tu peux aussi regarder l’interview des deux auteurs). Pour te la faire courte, des multinationales comme Walmart ou Amazon et bien d’autres démontrent déjà à l’heure actuelle qu’une partie non-négligeable de l’économie est planifiée et que ce sont bel et bien les travailleurs qui le font, parce-qu’ils le font à l’intérieur de ces entreprises, pour le compte de ces entreprises. Eh oui ! Même chez Amazon on a besoin de savoir ce qui rentre, ce qui sort, dans quelles quantités, pour quelles finalités, quels effectifs on va mobiliser pour réaliser telle tâche, si les objectifs ont été remplis, si non pourquoi, comment améliorer les process, etc. etc. et ce à l’échelle du monde ! Et tout ça, c’est pas Jeff Bezos qui le fait : ce sont des travailleurs qui ont les mêmes capacités que toi et moi, qui ont été au lycée, à la fac, et qui connaissent leur métier. Le seul problème, c’est que toute cette production n’est tournée que dans le seul but de faire gagner à Jeff et à ses potes actionnaires toujours plus de pognon, quitte à ce que ce soit au détriment de l’environnement, des travailleurs, des impôts, etc. Mais ce n’est pas une fatalité : on peut très bien tournée la production vers une autre direction. Bref, comme le dit le sous-titre du livre, ironiquement, « les plus grandes entreprises du monde sont en train de jeter les bases du socialisme », bien malgré elles cela dit.


#66

Comme quoi, Demolition Man on y arrive tout doucement. :slight_smile:


#67

Si la monnaie papier n’a pas de valeur intrinsèque, les monnaies en or et en argent permettaient de recouvrer leur valeur en métal en les fondant et donc de sortir du problème de l’inflation.

Le problème avec l’agent virtuel, c’est qu’il ne peut exister que pour acheter des choses qui restent dans le virtuel comme de l’art. Car à un certain niveau avec un faible nombre d’acheteurs et de vendeurs qui se tiennent les uns les autres, il n’ont pas intérêt à jouer les choses à la baisse.

Tu avais un film sur les subprimes qui expliquait ce même phénomène.

On retrouve le problème avec les pyramides de ponzi comme pour madof ou les retraites française. Tant que c’est de l’argent qui rentre, il peut être virtuel, mais quand tu veux tout redistribuer, tu ne peux compter que sur ce qui reste réellement disponible.


#68

Ah c’est sûr que ce sera pas facile. Tu as intérêt à savoir courir vite quand tu annonceras ça.

Organisation de la rareté, développement du marché noir, enrichissement des apparachiks et des membres du parti qui eux, bien entendu, auront des passe-droits. Bravo les solutions communistes !

C’est bien ça le problème des marxistes. Ils ne savent imposer leurs idées que par la contrainte. C’est inscrit dans leur ADN. Marx veut une transition vers le communisme (idée noble s’il en est) : la seule voie qu’il imagine c’est la dictature du prolétariat, le passage en force.

Et on voit ce que cela donne : l’URSS et ses populations opprimées et quand elles arrivent à se débarrasser du marxo-communisme, le retour de balancier important dans le pire dans l’autre sens. Des régimes communistes qui sont arrivés au pouvoir par la force et qui n’y restent qu’en empêchant le peuple de s’exprimer.

Et si au lieu d’imaginer d’imposer une transition par la force, tu imaginais de faire adhérer les gens, de les convaincre, ! Ca ne serait pas plus productif ? Accompagner cette transition par exemple en baissant les subventions sur l’agriculture chimique pour les transférer progressivement vers une agriculture plus respectueuse. Faire jouer l’intelligence de la population au lieu de leur imposer des mesures administratives arbitraires. Travailler sur l’éducation, la formation, l’explication.

Sauf que les projets marxistes, ils ne font bander personne. Ils sont engageants comme un mur de prison et alors, tu m’étonnes qu’il n’y a que la force et la contrainte pour les faire passer.

Débile : ce n’est pas parce que les producteurs de porcs seront obligés par l’état communiste de diviser par 10 leur production en France que cela augmentera la production dans les pays qui en ont besoin. Ce n’est pas en organisant la disette dans un coin de la planète que cela augmentera la production alimentaire dans l’autre.

Sauf que les coûts logistiques pour amener des glaces à la fraise au milieu du Sahel sont exorbitants.
Commence à penser à des solutions de formation d’ingénieurs agronomes autochtones, à la formation de mécaniciens et amène les à l’autosuffisance alimentaire et technique.

Cela dit, il y a des endroits en Afrique où le kilo de céréales provenant d’Europe ou des USA coûte moins cher que le kilo de céréales produit localement. Il y a du travail à faire sur les subventions agricoles de sur-production.

A ça le grand rêve des cocos : la planification. Surtout ne pas tenir compte des besoins de la population, mais planifier.

C’est aux travailleurs !!! Regarde ce que ça donne, banane, au niveau de la pêche : tes travailleurs, ils sont en train de niquer les océans. Va interroger le petit propriétaire d’un bateau de pêche breton et demande lui s’il respecte les quotas de pêche et la régénération des espèces.
Et va dans les supermarchés et regarde si les travailleurs se posent des questions quand ils achètent de la merde industrielle en sachet.

Putain, le gars, il vient de découvrir le principe de gestion d’une entreprise ! :joy:


#69

Maintenant, au lieu de t’enfoncer dans la digression, dis-moi ce que ça change fondamentalement à notre histoire de milliardaires toujours plus nombreux…


#70

Avec un peu de détermination et quand le ton monte, ceux qui courent ne sont pas ceux que tu crois…

Autant de choses que la loi peut punir, tout comme aujourd’hui on punit le trafic de drogues, le proxénétisme, la vente illégales d’armes, la corruption et un tas d’autres choses.

Es-tu en train de me dire que le capitalisme n’est pas un bon système parce-que ce qu’il rend illégal peut continuer à subsister de manière marginale en son sein ?..

Et personne n’a dit ça non-plus. En revanche, on peut coopérer avec les pays qui ne seraient pas capables de produire telle ou telle chose et, soit prendre en compte dans notre production leurs besoins, soit les aider à développer leur industrie chez eux, non pas en plaçant les profits en top priorité mais la satisfaction des besoins primaires de la population. En revanche, je te rejoins tout à fait sur ton sous-entendu selon lequel ce doit être une question qui doit être réglée de manière globale, internationale. Ça tombe bien, on nous appelle les internationalistes. Travailleurs de tous les pays, toussa toussa…

Est-ce que les glaces à la fraise sont nécessaires à la bonne alimentation des populations se trouvant au Sahel ? J’en doute. Mais chacun ses priorités visiblement.

D’ailleurs, même sans aller aussi loin, y a 100 millions de personnes au bas mot qui souffrent d’insécurité alimentaire dans les pays riches. La logistique est trop exorbitante pour eux aussi ? :thinking:

Et exorbitant, ça dépend pour qui : si ton seul but c’est de pouvoir faire du profit, effectivement tu vas pas t’y retrouver. Si ton but c’est de nourrir les populations qui s’y trouvent, alors le coût est largement absorbable et s’il est trop élevé pour 1 acteur, rien ne l’empêche de coopérer avec d’autres pour diviser la note (c’est le cas actuellement avec les aides alimentaires qui sont divisés entre plusieurs pays).

Tout à fait. Ça fait aussi partie du plan.

Ah ça le grand rêve du Capital ! Surtout ne pas tenir compte des besoins de la population mais juste du profit.

C’est vrai que c’est tellement plus important de gaspiller du temps, de l’énergie et des ressources à confectionner des gâteaux de mariage pour chien au lieu de filer à bouffer à ses propres concitoyens :+1:

Les joies du marché libre :heart_eyes:

Les travailleurs, ah bon ? Moi je croyais que c’était les capitalistes qui veulent baisser les coûts de production en raclant le fond des mers pour attraper le plus de poisson possible qui niquaient les océans, pas Jo le Pêcheur à qui l’on ne demande même pas ce qu’il en pense vu qu’il ne détient pas les moyens de production
¯_(ツ)_/¯

Leur propose-t-on autre chose que de la merde en sachet ? Leur donnons-nous les moyens d’acheter des bons fruits et légumes bio abordables cueillis près de chez eux ? Salauds de pauvres qui ne niquent pas la moitié de leur SMIC pour bouffer correctement et hors de prix ! Qu’est-ce qu’ils nous font chier à vouloir avoir d’autres activités aussi !

Incroyable hein ! Maintenant, tu prends le même principe, sauf qu’au lieu que le pognon ne soit aspiré par 1 mec, il est distribué entre tous ceux qui participent à gagner ce pognon :scream: Imagine qu’au lieu que ce soit 1 mec qui gère pour tous avec pour seul objectif d’aspirer encore et toujours plus de pognon, ce soit tous ceux qui font tourner la boutique qui décident ce qu’on produit, comment, pourquoi, dans quelles conditions, pour quel impact environnemental, etc. :scream::scream:


#71

Sauf que le métal n’a pas plus de valeur intrinsèque que le papier. Si j’ai beaucoup d’or, ça me fait une belle jambe s’il n’y a plus de pain. Comme pour le papier ou un nombre dans une mémoire informatique quelque part sur un serveur de ma banque.

Le seul avantage de l’or par rapport au papier, c’est sa rareté.


#72

Tu as une côté de l’or qui est différente de celle de la monnaie surtout aujourd’hui. Donc même si ton bolivard perd de la valeur par inflation, si il était en or ou en argent, il serait toujours possible de l’échanger contre des dollars au cours de l’or ou de l’argent.

C’est d’ailleurs pour cela que lorsque la monnaie de paris fait des séries encore aujourd’hui en or ou en argent, la valeur faciale n’est plus utilisée mais au contraire leur valeur des métaux. À un moment, c’était intéressant car ils les vendaient au tarif de leur valeur faciale.

L’or et l’argent ont des cours mondiaux qui ne sont pas liés à l’inflation des pays. Pour certaines vieilles séries de pièces qui étaient encore au moins en argent, elles ont plus de valeur aujourd’hui que leur valeur faciale.


#73

Tu as plusieurs centaines de milliards de dollars aujourd’hui de prêts étudiants au Etats Unis. Ils sont possèdes par des banques et donc par leurs actionnaires.

Si tu veux partager ces centaines de milliards détenus par les banques ou les milliardaires, il faudra bien alors aller récupérer ces sommes auprès des étudiants endettés.

Si tu abandonne le remboursement de ces sommes par les étudiants, alors tu n’as plus ces sommes qui sont aujourd’hui des avoirs que tu espères partager disponiblent.

Tu as le même problème pour la Chine et la dette des Etat Unis. Tu as plusieurs milliers de milliards de dollars qui sont possèdés par les Chinois qui sont non disponibles. Si les chinois voulaient récupérer ces sommes, seule une partie pourrait être récupérée réellement, deux le Yuan verrait sa valeur augmenter ce qui rendrait les exportations chinoises plus compliquées. Enfin ils perdraient leur plus gros marché à l’exportation.

Tu as une croissance d’une bulle monnaitaire qui naturellement créé des milliardaires car une très grosse partie de leur argent reste virtuel. Si tu veux redistribuer cette argent, tu es obligé de faire éclater cette bulle et de te contenter de ce qui peut être réellement redistribué. De plus la valeur de ce que tu récupères diminue car tu as fait éclater la bulle. Tu fais perdre en même temps la valeur de leurs avoirs à ce à qui tu veux redistribuer.

C’est le problème avec un Madoff, tant que les personnes laissent leur argent dans le fond, ils ont l’impression d’avoir des avoirs. Si tout le monde veut récupérer ses billes alors l’illusion disparaît et ce qui est possiblement redistribuable est bien plus limité.


#74

Tu vois, c’est ça ton problème : tu résonnes avec des “si…”.

Sauf que quand on observe qu’il y a des plus en plus de milliardaires, on ne résonne pas avec des “si…”. On observe que dans les conditions actuelles, avec tout ce que ça implique (c’est-à-dire avec la valeur du dollar actuelle, la manière dont fonctionne l’organisation économique à l’heure actuelle, etc.), il y a une évolution exponentielle du nombre de personnes dont les actifs dépassent le milliards de dollars. Point barre.

Pas besoin d’établir des scénarios avec des “si…”. Parce-qu’avec des “si…” fictifs, la réalité n’aurait plus de sens. Or, la réalité c’est qu’il y a des plus en plus de milliardaires, dont les actifs s’accroissent bien plus vite que le PIB par habitant. Alors tu peux nier avec des “si…” que le PIB par habitant existe, mais à l’heure actuelle il est là et il sert à mesurer quelque chose, tout comme la valeur sert à mesurer quelque chose, tout comme une règle sert à mesurer quelque chose (oui parce-que si 1 mètre n’était pas égal à la 10 000 000e partie d’une moitié de méridien terrestre, ba c’est clair qu’on pourrait s’éclater à monter n’importe quel autre scénario délirant, mais ça ferait pas plus avancer le schmilblick).

Tu ne feras croire à personne qu’il n’y a pas de milliardaires dans ce bas monde juste parce-que “si Mercure en Verseau à 12h04 fait que peut-être hypothétiquement l’argent et sa valeur n’existe plus”. Reviens sur Terre.


#75

Le problème est que tu ne comprends pas que si tu brise une situation type ponzi avec de la création monétaire qui donne l’impression qu’il y a des très riches que l’on peut tondre, ca se finit très mal pour ceux qui croyaient avoir quelque chose à tondre.

Avant qu’il ne s’effondre sur lui même le fond spéculatif de madof était lui aussi crédité de plusieurs dizaine de milliard de dollars.

Tu as l’ensemble des banques centrales qui ont joués avec la planche à billet pendant des années tout autour du monde. Tu as des endettements records de la plupart des états avec des situations comme l’État japonais qui sont très particulière avec ses 200% di PIB d’endettement mais détenu en très grande majorité par les japonnais eux même ce qui permet à la bulle de ne pas éclater car les deux parties savent qu’elles seront perdantes. Et pourtant tu as une n dette en milliard et des personnes qui la possèdent et qui sont crédités de ces milliards tout en sachant que le gouvernement Japonnais est incapable de la rembourser aujourd’hui et que l’on compte quand même ces milliards comme étant possédés par des personnes.


#76

Oui, je suis conscient de tout ça. Par contre, la cote de l’or et de l’argent est artificielle comme la cote de l’euro ou du dollar.

La seule chose qui fait sa stabilité, c’est le fait que c’est une ressource plus limitée, un gouvernement ne peut pas simplement produire mille tonnes d’or comme ça, alors qu’il peut imprimer (ou même simplement décider qu’il existe) 1 000 000 000 euros en plus sur le marché, là maintenant.

Le métal a une valeur uniquement parce que les gens veulent bien qu’il ait une valeur, si demain la civilisation s’effondre, personne ne voudra de ton or.


#77

L’or , l’argent et le cuivre avaient déjà une valeur il y a plusieurs milliers d’années pour des échanges des l’époque car ils permettaient déjà de faciliter le troc en ayant unmoyen intermédiaire facilement transportable. L’or est très dense et permet de transporter bcp de valeur dans une place limitée. Il se travaille très facilement en particulier à froid ce qui est utile à la frape des monnaies. De plus, il ne se corrode pas.

Les civilisations anciennes qui l’ont utilisé ainsi que l’argent et le cuivre ne l’ont pas fait sur un coup de tête et cela a été utilisé quasiment partout dans le monde.

La monnaie est un facilitateur de troc.


#78

Exactement, et s’il n’y a rien à troquer, ça ne sert à rien.


#79

Je ne vais pas prendre en compte des scénarios dont les chances de survenir sont proches de zéro.

Les systèmes de Ponzi ne s’écroulent que lorsque tous les “clients” demandent en même temps la rémunération promise ou demandent à récupérer au moins les billes qu’ils ont placées. Pas avant.

Même si les marchés financiers fonctionnent un peu comme des systèmes de Ponzi — un peu, pas totalement puisque in fine la valeur est adossée à une production de biens et/ou de services tout à fait tangible qui a une valeur d’usage donc d’échange dans les modalités actuelles du mode de production — ils ont montré que même en période de crise, ils n’engloutissent pas ceux qui sont à son sommet. Mieux, ils sont capables d’en enrichir encore.

Regarde ce qu’il s’est passé durant la dernière crise de 2008 : ceux qui ont trinqué le plus sont ceux qui étaient déjà précaires, et ceux qui ont réussi à sortir leur épingle du jeu sont ceux qui étaient déjà en haut de la pyramide. D’ailleurs si on reprend l’évolution du nombre de milliardaires, on se rend compte qu’il y a une légère inflexion en 2009 (inflexion pas disparition totale) et que ce nombre repart à la hausse l’année d’après et dépasse même son niveau de 2008 juste 2 ans plus tard. Pareil pour la valeur de leurs actifs additionnés.

Alors dire “non mais en fait y a pas de milliardaires actuellement parce-qu’un jour que personne n’a encore connu, le système financier s’effondrera complètement et plus rien n’aura de valeur”, ça n’a aucun sens. Des nationalisations par exemple, y en a eu, partout dans le monde, sans que ça ne déprécie la valeur du bien nationalisé jusqu’à 0, bien au contraire. Quand l’État met la main sur les chemins de fer en 1937 par exemple, il hérite des 37 milliards de francs — l’équivalent de 2.000 milliards d’euros actuels — de dettes des opérateurs privés. Si on ne se focalise que sur le mot “dettes”, on a tendance à se dire que l’État s’est appauvri. Sauf que c’est tout l’inverse : il est devenu plus riche d’un réseau de trains qui, par contre coup, va permettre d’augmenter la productivité et faire circuler plus facilement les consommateurs. Les dettes de la SNCF ne sont toujours pas remboursées et d’ailleurs elles ne le seront sûrement jamais, et on s’en tape royalement : si les marchés financiers s’effondrent à un tel point que tous les créanciers demandent leur dû tous en même temps et qu’on a pas moyen de payer, de 1) on pourra toujours créer de la monnaie ex-nihilo comme on le fait actuellement, histoire de les “rassurer”, et de 2) même si on fait défaut, les chemins de fer et ses cheminots ne s’évaporent pas comme une ligne de compte dans une base de donnée, on sera toujours aussi riche de notre réseau national qu’on pourra continuer à faire tourner avec les compétences de nos cheminots et de tous ceux qui prennent part à la mise en mouvement de la boîte (cf. effacement de la dette argentine en 2001 et en Islande en 2008, ces pays sont toujours à flot avec des infrastructures, des administrations, du commerce, etc. tout comme les pays qui étaient leurs créanciers et qui se sont pris un gros doigt d’honneur). Eh ba c’est pareil avec Bezos & co. : t’as pas de quoi rembourser, Jeff ? Pas grave : on saisit ta boite et tout ce qu’elle implique en terme de main d’oeuvre, logistique, infrastructures, process, brevets, etc. et on se remboursera soit en la vendant à la découpe soit en la faisant fonctionner pour notre compte soit les deux en même temps. Et s’il n’y a carrément plus du tout d’argent en circulation, eh ba c’est cool ! On est sur le chemin du communisme, du coup on n’a plus besoin de réfléchir en termes de dettes, créanciers, débiteurs, etc.

Bref. Tu peux continuer à digresser autant que tu veux, ton raisonnement spéculatif à base de vidéos Youtube alarmistes mal comprises comme j’en vois passer des dizaines par mois, c’est juste de la branlette intellectuelle mais ça va pas plus loin que ça. Merci d’admettre que tu t’es planté — c’est pas la première fois, on ne t’en tiendra pas plus rigueur que les précédentes — et on passe à autre chose.


#80

Redistribuer, c’est demander en même temps cet argent virtuel. La différence entre un milliardaire et plusieurs millions de personnes, c’est que le milliardaire peut tout à fait vivre correctement en laissant 95% des sommes dont “il dispose” sans y toucher.
C’est autres choses avec plusieurs millions de personnes qui ne laisseront pas cet argent rester virtuel.

Déjà la monnaie depuis les années 70 n’est plus adossée à quelque-chose de tangible depuis la fin de l’étalon Or. Et tout le reste est calculé à travers ce prisme qui n’est plus adossé à quelque chose de tangible. Tu as pas mal d’entreprises qui peuvent perdre 30% de leur valeur sans problème du jours au lendemain, tellement elle est tangible.

C’est le principe de la titrisation des dettes. Les personnes qui avaient pris en charge ces dettes les ont revendues à travers des produits financiers à d’autre en disant que c’était des actifs. Cela ne leur appartenait plus et oui des deux cotés lorsque cela à explosé en vol, tu as eut des perdants entre ceux qui voulaient récupérer leur argent investi et ceux qui devaient payer ces dettes pour rembourser ceux qui avaient investis dessus.


#81

Pour comprendre pourquoi l’argument “on est trop nombreux” ne vaut absolument rien et pourquoi la clé est une meilleure répartition des richesses :


#82

Déjà discuté 10% de sept milliards de personnes sur terre, ça fait 700 million de personnes et ça n’est pas que des milliardaires.

700 millions de personnes c’est les populations des états unis et de l’Europe, sachant que tu trouves aussi des milliardaires en Chine ou en Russie et que la population de l’Europe, c’est aussi celle de l’Europe de l’est.

Enfin, les impacts sur la nature se font au niveau de la population. Car plus de population, c’est plus de champs à défricher, plus de bois ou de combustible pour se chauffer ou cuisiner, plus d’eau potable, plus d’habitations à construire.

Les dix pour cent, ça n’est pas les autres. Il y a deux milliards de personnes entre la Chine et l’Inde qui ne sont pas dans ces 10% et qui sont pourtant les plus gros émetteur de gaz à effets de serre aujourd’hui.

Si tu retires les 2000 milliardaires de par le monde, il reste bcp de monde pour atteindre les 10% de la population.


#83

Et alors ?

Bah non justement pas puisque la pollution ne vient pas des pays les plus peuplés. Tu l’as dit toi-même. Et la raison en est très facile à comprendre : les trajets en avion plusieurs fois par années, une bagnole par personne dans les foyers, des nouvelles fringues achetées par correspondance 4x par an, tout ces usages qui sont propres aux Etats-Unis et à l’Europe et qui ne rendent pas plus heureux ou plus confortables ceux qui les pratiquent. Ça représente l’équivalent d’années de chauffage, de tonnes de nourritures et d’hectolitres d’eau potable.

Conclusion, encore une fois, et qui ne changera pas quoi que tu en penses : ce n’est pas le nombre de personnes sur terre qui a le plus gros impact sur l’environnement, c’est la manière dont ces personnes vivent.

La terre peut facilement accueillir 15mia d’êtres humains avec un toit, une éducation, des vêtements et de la nourriture à condition que 10% d’entres eux arrêtent de tout bouffer inutilement ! C’est tout. C’est simple. C’est inéluctable.


#84

Et il n’y a aucun problème à ça : admettons que je saisisse tous les actifs de Bernard Arnault, je ne fais que demander aux marchés financiers de décaisser 105 milliards d’euros. Une paille : la valeur qui s’échange sur les marchés financiers mondiaux c’est 81 trillions d’euros, soit 81 milliards de milliards d’euros.

Admettons maintenant que les gouvernements du monde entier demandent des comptes à leurs riches, à leurs banques, etc. en saisissant, tous en même temps, leurs actifs. Vu la valeur énorme que ça représente, on ne peut pas fournir la liquidité due au retrait massif des actifs à l’instant T.

Donc 2 effets :

  • On crée de l’argent ex nihilo, histoire de faire coller les comptes à la valeur des actifs demandés (faire tourner la planche à billet, quoi)
  • Soit on reprend tout à zéro et on recommence : ces valeurs n’existant pas de toute façon, on annule les dettes, et on corrige tous les prix à la baisse (ce qui signifie les salaires, les prix à la consommation, etc.). Ce qui nous fait une opération blanche : certes ton compte à fondu de x% mais en même temps tout à fondu de x%, donc tu n’es pas plus riche et pas plus pauvre que la veille, c’est juste la valeur de la monnaie qui a changée (exactement comme ce qu’il s’est passé quand ton compte en banque en franc a été converti en euros dans la nuit où on est passé à la monnaie unique : tu n’es pas devenu 6,55957 fois mois riche que la veille, on a juste changé la valeur du signe).

Mais bon, on n’est quand même pas près d’arriver à ces deux scénarios. Raison pour laquelle aujourd’hui, les actifs ont toujours une certaine valeur et qu’un milliardaire est bien un milliardaire et toi t’es bien un prolo qui a des actifs qui ont des centaines/des milliers/des millions de fois moins de valeur que celui du milliardaire.

Qui a dit qu’il fallait le redistribuer sous forme de salaires et d’allocations directement et en même temps à la population ?

L’État français est assis sur à peu près 300 milliards d’euros (budget de l’État) : est-ce qu’il réparti ce budget entre 66 millions de Français, qui ont tous leur petite part d’argent sur lui ? Absolument pas. Il l’investit pour 39,3 % aux dépenses de personnel, 28,7 % aux dépenses d’intervention, 14,7 % aux dépenses de fonctionnement et 11,6 % à la charge de la dette via ses différents ministères. Saisir des actifs signifie simplement que tu augmentes le budget de l’État au détriment des propriétaires d’actifs, tout bêtement. Ça veut juste dire plus de pognon pour les ministères.

Oui et… ?

De toute façon, dans le cas d’un krach boursier mondial, total, complet comme tu te plais à le rêver pour essayer de démontrer que le concept de riche n’existe pas, les valeurs tomberaient à zéro. Et alors ? Ce serait tellement le zbeul de toute façon qu’on ne peut plus réfléchir en termes de capitalisme actuel puisque les banques et leur crédit fermeraient, les investisseurs privés seraient ruinés, etc. Alors quoi ? On se laisse mourir de faim alors même qu’on a tous les outils en parfait état de marche, toutes les compétences et toute la main d’œuvre pour les faire tourner ? C’est bien de tout ça dont on serait riche, tu saisis ou pas ?

Cool :+1: N’empêche qu’il y avait toujours des milliardaires et qu’il y en a eu encore plus après. Ça n’a donc rien changé.

D’ailleurs, dans le lot, certains pays (comme l’Islande dont j’ai parlé précédemment) qui ont opéré des nationalisations — c’est-à-dire qui ont saisi des actifs — n’ont pas versé à leur Trésor de l’argent-virtuel-qui-n’existe-pas : la dette islandaise est passée en quelques années de 95% à 82% du PIB et elle n’a fait que baisser depuis. C’est fou ce qu’on arrive à faire quand on contrôle les capitaux…