Commentaires : L'Assemblée nationale adopte la loi sur la cyberhaine

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#44

J’ai pas dit que c’était un comportement inhumain. Je dis que c’est un comportement de con. Et en effet, faire des généralités sur des personnes aux cheveux bleus (sauf caricature admise comme telle) c’est con mais humain. Mais con. Surtout quand aujourd’hui il suffit de 2 minutes sur Google pour obtenir des études détaillées sur tel ou tel sujet.

Les gens n’ont même plus l’air de faire attention au fait que le Noir et l’Arabe qu’ils veulent tant voir dégager passe ses journées sur les toits et les chantiers bien crades et sous-payé à construire les hôpitaux dans lesquelles ils vont se soigner, les écoles dans lesquelles ils mettent leurs gamins et les bureaux dans lesquelles ils vont bosser tous les jours. Ils ne font même plus gaffe à Fatima en train d’éponger leur pisse dans les chiottes publiques et de nettoyer leur merde dans les centres commerciaux ou dans les cages d’escaliers. Ou à Momo au cul du camion-poubelle. Un mois sans eux, et la France devient une déchetterie à ciel ouvert.

Les attentats terroristes en France ont tous été commis par des Français, vivant sur le territoire depuis toujours.

Justement c’est ça le problème : le ressenti, le vécu personnel. C’est la plus mauvaise méthode scientifique. C’est notamment de là que viennent des commentaires du style : “Le réchauffement climatique ? Mais attendez il faisant -4 aujourd’hui dans les Yvelines !” La ptite lorgnette vs. tout le tableau.

cf.

Oui, je suis d’accord. L’éducation plutôt que la punition, c’est ce que je ne cesse de répéter. C’est d’ailleurs ce que j’essaye de faire ici en sourçant mes dires.


#45

Cliché = stéréotype = généralité.

Cliché, c’est le langage courant. Stéréotype c’est une terminologie plutôt utilisée dans les sciences sociales. Généralité, ba ça veut bien dire ce que ça veut dire : caractère de ce qui est général, qui se rapporte ou s’applique à un ensemble.

Or non, l’ensemble des Suédois n’est pas blond. L’ensemble des Arabes n’est pas délinquant ou terroriste.

D’accord pour dire “beaucoup”. Pas d’accord pour dire “une majorité”. Personnellement, j’ai pas les chiffres pour te dire s’il y a 51% des Suédois qui sont blonds. D’ailleurs, ça se trouve les blonds ne représentent pas une proportion significative de la population suédoise. J’en sais rien.

En revanche, je peux te dire sans trop me tromper (et même sans connaitre les chiffres) que la majorité des musulmans n’est pas activement terroriste/machiste/homophobe. Parce-que si c’était le cas, on aurait en France des égorgements d’infidèles à peu près tous les jours, des lapidations de femmes dans les arrières-cours tous les 4 matins et des gays pendus aux lampadaires tous les soirs. Or, ça n’arrive pas ou pas dans des proportions aussi inquiétantes que l’extrême-droite veut le faire croire.

Les généralités ne sont pas graves en tant que telles. Mais quand on les répète suffisamment sans nuance, elles deviennent des vérités universelles et là ça devient un problème. Ça crée des images qui sont en contradiction avec la réalité et ça forge des opinions qui peuvent mener à des actes dangereux, autant pour la communauté visée que pour celui qui les commet et, à terme, pour la collectivité toute entière (Point Godwin loading…).


#46

Surtout qu’une généralité à la limite s’appuie sur un fait réel. Un cliché ou un stéréotype est une croyance, souvent sans réel fondement.


#47

Pas du tout, c’est même un des principes de l’apprentissage par l’expérience. Ce qui serait con, c’est de ne pas tenir compte de ces expériences (après faut garder un certains recul et analyse)

C’est aussi une prise de risque dans ces choix: Si une casserole sur le gaz est souvent chaude, je vais pas la toucher pour le vérifier, je vais considérer que ça souvent le cas, donc j’agis en conséquence. Se bruler une fois, deux fos, trois fois, … car “peut être que cette fois elle est pas chaude, après tout, rien ne garantie qu’elles le soient toutes”, ça serait très con (le fait de faire une généralité: les casseroles sur le gaz ont plus de chance d’être chaude que d’autres récipient, bah ça “suffit” à modifier son comportement)

Car ils les “voient” pas dans leur vie de tous les jours, c’est pas ça qui est “marquant”
Contrairement à celui qui fout le bordel dans leur rue / immeuble.

La nationalité et l’origine ou la religion sont 3 choses différentes.
Et je te trouve très “stricit” sur le toujours.
Dans les années 70, y’avait notamment les palestiniens et israéliens qui ont pas mal déconné sur le sol français. Carlos n’était pas spécialement français non plus
(tu as fait une généralité ^^ le terrorisme récent en France, ça surtout était les nationalistes corses, et les l’extreme droite / gauche, y’a eu une période “calme”, puis les extrémistes islamsites

Il est difficile de dire que le vécu / ressenti n’existe pas.
Il n’est pas forcement quantifié précieusement, mais ça reste une tendance réelle. D’où on parle de généralité.

Pas tout à fait, y’a une subtile différence
Le cliché / stéréotype est plus une croyance, c’est un préjugés: un avis avant d’etre confronté à la chose, sans forcement de faits réels, réalité tangible derrière
La généralité, ce sont plutôt des faits qui te pousse à généraliser une situation, ça “simplifie” (parfois trop) une réalité

Si je te dis que les français savent lire et écrire, c’est une généralité. La grande majorité sont concernés, même si c’est pas le cas de tous. Ce n’est pas un préjugés / stéréotype sur le fait qu’être français implique de savoir lire et écrire.


#48

Tu le fais exprès, hein? Tu me ressors le “y sont pas tous comme ça” qu’on a évacué il y a au moins douze paragraphes. Bien entendu qu’y sont pas tous comme, ça. Personne n’a prétendu qu’y sont tous comme ça.

Tu te rends aveugle pour lutter contre les effets pervers des stéréotypes.

Commençons par rassasier ton besoin de preuves.

Les pays nordiques sont ceux où les blonds sont les plus nombreux (près des trois-quarts de la population). https://fr.wikipedia.org/wiki/Cheveux_blonds

Carte et re-carte.

Maintenant, je vais te raconter une belle fable. Ça s’appelle “Le facho, le progressiste et le serpent”.

Il était une fois un progressiste qui se promenait dans les bois. Ses pas croisèrent ceux d’un serpent (c’était sans doute un serpent à pattes).

– Bonjour beau serpent, que tu me sembles beau.

Et le serpent le mordit.

Sorti des urgences, le progressiste se dit “c’est un cas isolé, tous les serpents ne mordent pas”.

Le lendemain, il croise un nouveau serpent.

– Bonjour beau serpent, que tu me sembles beau.

Et le serpent le mordit.

Sorti des urgences, le progressiste se dit “c’est encore un cas isolé, tous les serpents ne mordent pas, je ne dois pas généraliser”.

Je la fais courte, tu m’as compris. Au troisième serpent, les urgences n’avaient plus de serum. Il est mort.

A son premier serpent, le facho se dit : “sale bête, je maudis ta race”. Il a tort. On lui a expliqué que “y sont pas tous comme ça”, “les stéréotypes c’est mal”.

A son deuxième serpent, comme à tous les suivants, le facho a pris ses jambes à son coup (qu’il avait plutôt bovin). Sa serpentophobie lui a sauvé la vie.

Soit tu restes dans ta posture “y sont pas tous comme ça, il faut que j’examine les 10 millions de serpents pour dire que les serpents mordent, en attendant on peut rien dire, et d’abord je connais des serpents qui ne mordent pas, et avez-vous des preuves scientifiques, est-ce que c’est tous, certains, ou beaucoup”.

Soit tu fais un méchant stéréotype pas beau mais qui a une valeur pragmatique.

Ce n’est que ça un stéréotype. Une approximation de la réalité (basée sur quand-même pas mal d’observations, celles de tes parents, des parents de tes parents, et des parents de tes parents de tes parents, de tes cousins et de tes voisins). Elle est grossière, un peu floue, n’a pas de valeur scientifique. Et oui, elle peut être injuste. Mais te donne une ligne de conduite qui, souvent, est successfull.

Alors je vois bien où ça coince. C’est qu’appliqué à l’humain, ce que j’ai écrit devient une apologie du racisme, de l’homophobie, de la grossophobie, de la toutophobie. Peut le devenir si on l’interprète avec un esprit torturé par l’égalitarisme. Énoncer qu’il y a des différences entre les gens, c’est évidemment le premier pas vers tous ces fléaux.

Oh minute! Ce n’est pas le stéréotype qui est un enfant du démon. C’est l’usage qu’on en fait. On ne va pas se priver d’un outil de compréhension du monde, coincés en attente d’études scientifiques en état de cecité, pour faire plaisir à la LICRA. #notme #onmlaferapas


#49

En psychologie sociale, un stéréotype est :

  • une croyance qu’une personne entretient au sujet des caractéristiques des membres d’un exogroupe ;
  • une généralisation touchant un groupe de personnes et les différenciant des autres. Les stéréotypes peuvent être généralisés à l’excès, être inexacts et résister à l’information nouvelle.

Encore une belle preuve.


#50

Oui mais elles ne sont pas chaudes par expérience. Elles sont chaudes à cause de réactions qu’on peut mesurer scientifiquement. Une casserole n’est pas chaude parce-qu’elle est une casserole. Or la sémantique des bas du front c’est “Rachid est un délinquant parce-que c’est un Arabe. La preuve, j’ai été le témoin d’une expérience démontrant que c’était bien un délinquant.”

L’expérience seule n’est pas suffisante pour expliquer un phénomène. Elle peut servir de point de départ à une réflexion (pomme de Newton) mais en aucun cas à un point d’arrivée (“toutes les pommes tombent sur la tête de mecs qui s’appellent Newton, la preuve je l’ai vu”).

C’est ça, c’est ce que je disais précédemment :

Je parlais des attentats islamistes (comme l’école juive à Toulouse, Charlie Hebdo, Bataclan, etc.) Pour le coup, tous étaient Français. Ils n’étaient pas immigrés.

Le ressenti existe mais on ne le prend pas en compte si on veut être un minimum crédible quand on veut présenter des faits comme étant objectifs. C’est ce que font les scientifiques et c’est pour ça que ce sont des scientifiques et pas des animateurs du café du commerce : ils laissent leur ressenti de côté pour ne pas qu’il interfère dans un protocole expérimental pour que la conclusion soit la plus objective possible.
Et non, le ressenti n’est pas une tendance réelle. C’est un ressenti personnel. Point. Du coup, faut commencer ses phrases par “Moi personnellement, je pense que…” plutôt que par “X est comme ci et Y comme ça.”

OK va pour cette def.


#51

OK. Une fois que j’ai les chiffres issus d’études crédibles moi je veux bien me rallier à l’hypothèse de départ, aucun soucis. Maintenant, je sais grâce à toi et les données que tu as été cherchées que près de trois-quart de la population nordique a les cheveux blonds. Tu vois, c’est pas compliqué.

C’est dommage qu’il soit mort aussi connement parce-que s’il avait suivi l’une de lois basiques de la science, à savoir on considère que l’hypothèse (ici se faire mordre par un serpent) correspond à la réalité des faits, jusqu’à preuve du contraire, il serait toujours en vie. :confused:

En fait, ici tu as appliqué un profil qu’on peut retrouver dans la théorie des jeux (et dans la vie aussi) : la personne toujours bienveillante, quelque soit les action du/des joueur(s) en face d’elle. Et dans la théorie des jeux, cette personne se fait vite avoir si elle est entourée de joueurs qui trichent ou qui s’adaptent à leur environnement de jeu. Fort heureusement, ce joueur constamment bienveillant n’est pas voué à être relégué aux comportements à enterrer une bonne fois pour toutes, mais ça nécessite des mécanismes qui allient l’éducation, la justice, la volonté des joueurs.
Je t’ai mis un petit jeu navigateur ludique, interactif et explicatif sur la théorie des jeux que je trouve super bien fait pour comprendre les tenants et les aboutissements de la confiance et de son évolution. Il part de l’histoire des soldats dans les tranchés qui ont fraternisé pendant la Première Guerre mondiale alors que tout les opposait et qu’ils se tiraient dessus depuis 4 ans en continu, et il essaye de comprendre grâce à la théorie des jeux comment cet événement à pu se produire et quels leviers nous pouvons actionner pour construire une société de confiance.


#52

Elle est forcément dedans cette foule au sens large.
Je n’ai pas dit qu’elle avait peur.
Les autres filles en T-Shirt sont en jupe ou dans le style ?
S’il y a d’autres personnes c’est que tout va bien ?

Comme tout. On peut balayer n’importe quoi d’un revers de main, y compris dans l’autre sens.


#53

C’est à celui qui porte des accusations d’apporter la preuve.


#54

J’observe c’est tout.

C’est pas compliqué: première seconde tu vois un loulou qui apparemment voulait la retenir en manches blanches longues (à moins que ce soit son petit ami tout simplement ?), 2eme seconde elle est tellement enjouée qu’elle marche dans une jardinière (elle devait avoir bu un coup ?) pour se frayer un chemin 3eme seconde le gars avec le drapeau allez on va dire qu’il la fait passer (surement un pote à elle là aussi ?).
Etonnamment le brouhaha s’estompe quand la fille s’éloigne.
A la fin on va en arriver à ce que ce soit la fille qui était au mauvais endroit ^^


#55

Tu supputes surtout.


#56

Le premier loulou (manches longues blanches) de quel droit il essaye de la retenir ? Tu as surement une explication ? Attendons qu’elle se soit pris 2/3 insultes voire plus pour dire quelque chose et constater.
Tu expliques comment que “l’ambiance” retombe quand la fille s’éloigne ?
Je n’ai aucune réponse aux questions que je pose apparemment…


#57

Il n’essaie pas de la retenir, il ne la touche même pas, il tend son bras pour s’équilibrer, on voit bien qu’il y a quelque chose par terre qu’il enjambe (la fille l’enjambe 1 seconde avant d’ailleurs).
Les cris dans la foule ? Bah c’est une foule qui célèbre, des gens qui crient puis s’arrêtent c’est tout le temps et partout, as tu déjà été dans une foule qui fêtait quelque chose ? Des cris partent, les gens à côté les reprennent, puis se taisent, puis repartent à crier quelque chose d’autre quelques secondes après.


#58

J’admire ta candeur.


#59

J’admire ta naïveté. Tu es sûr de ton fait à cause… d’un sous-titrage trompeur.


#60

Même sans sous titre j’aurai dit la même chose.

Y a que toi qui voit la fille heureuse sur la vidéo ^^


#61

Je vois pas comment tu peux déduire que la fille est heureuse alors qu’elle ne fait que marcher et qu’on voit pas son visage.
Et perso je ne sais pas si elle l’est ou pas. La seule chose que je sais c’est que la personne qui a mis le sous titre en a volontairement changé le sens, et ça suffit pour dire que ça pue et que c’est mensonger.


#62

Face à ce nouveau pas vers la dictature, j’ai la cyberhaine…


#63

Je suis d’acord avec toi pour le sous-titre.

Pour le reste on sera pas d’accord :slight_smile: On a discuté et nous ne sommes pas arrivés à un consensus, c’est la vie.