Commentaires : L'air est-il vraiment moins pollué qu'avant ?

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Environnement
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#12

Sachant les décès prématurés se font sur des patients fortement affaiblit, désolé mais les chercheurs ne disent pas que la pollution réduit l’espérance de vie de 5 ans. Et oui alors que tu as un vieillissement de la population tu as en même temps une augmentation des population fragiles qui sont plus susceptible d’avoir un décès prématuré.

Pour rappel, tous les chiffres sont liés à des extrapolations.


#13

Fortement affaiblis ? Non justement. Les études écartent les personnes “sujettes à… (maladies héréditaires, risques cardio-vasculaires, comportements à risques, etc.).” C’est donc des personnes qui meurent de complications causées par des polluants alors que rien dans leurs antécédents ne les prédestinaient à être sujets à ces-dites complications.

La plupart d’entre eux disent 2 ans de perte d’espérance de vie à cause de la pollution de l’air. Et ils le disent bel et bien dans ces termes.

Non, tout simplement. Les chercheurs ne sont pas assez cons pour mettre dans le même sac le papi qui a un cancer de la prostate et celui qui n’avait aucun antécédent et qui crève d’un infarctus parce-qu’il a vécu 50 ans dans une zone où l’air est hyper-pollué.

Les chercheurs ne font pas ca au doigt mouille hein. Ils s’appuient sur des donnees solides pour affiner leurs estimations. Si tu as des contre-etudes plus solide, je t’en prie fournis-les, on sera ravis de pouvoir comparer les methodo.


#14

Cite déjà l’étude dont tu parles.

Et désolé, mais une extrapolation reste une extrapolation et doit toujours être traitée comme telle.


#15

N’inverse pas la charge de la preuve. Tout le monde s’accorde aujourd’hui sur le fait que la pollution entraine des morts prématurés. Je ne savais même pas que des gens pouvaient encore penser le contraire. C’est donc à toi de prouver que ces études ne sont pas solides, pas à moi (mais Google est ton ami).

Ce n’est pas une extrapolation, ce sont des estimations à partir des données connues. Et ces chiffres ne peuvent être que sous-estimés.


#16

Tu cites des données qui semblent sourcées sur une étude bien précise et pourtant tu te refuse à donner le nom de l’étude d’où tu sorts tes données. C’est juste cela dont je parles. Rien de plus. Et ce faisant tu empêche de pouvoir voir le fond de l’étude et les matériels et méthodes utilisés pour déterminer les données chiffrées que tu utilises.

Non, ca dépend complètement des moyens et méthodes utilisés pour l’étude source et de la possibilité de faire coïncider les données de l’échantillon avec la population générales.
Une extrapolation peut dévier dans les deux sens soit en surestimant soit en sous estimant le résultat final.


#17

et on isole comment ce facteur ? et prématuré… de combien de temps ?

c’est du bullshit… on reste hyper vague, juste pour pondre des articles et ne pas pouvoir être réfuté formellement. Classique.

depuis 70 ans, tout est pourri ! la bouffe, l’eau, l’air, le nucléaire, l’insécurité… tout, ma bonne dame !.. sauf que l’espérance de ne fait que monter.

c’est pas grave, le business de la peur est très très juteux…


#18

parce que ?

ou bien, il a abusé des frites… ou du café… ou bien il a jardiné 10 ans avec de l’anti-limace par kg… ou trop de relations sexuelles… ou bien pas assez… ou bien Syphilis mal soignée à 16 ans… ou bien ou bien…

c’est tout aussi débile que les morts “de la canicule”.


#19

Non, pas d’une étude précise. La majorité des études en générale qui tendent toutes vers les mêmes conclusions. Mais tu le saurais si, avant de commenter connement histoire d’étaler une fois de plus ton climato-scepticisme, tu avais jeté un œil auxdites études.

Par contre toi ça t’empêche pas de les remettre en cause avant même d’en avoir lu une seule :+1:

Les scientifiques sont au courant. Ils savent mener des études à peu près crédibles en évitant de tomber dans des pièges aussi gros, tu sais.

Même si c’était ultra-extrapolé, qu’est-ce qu’on est con de vouloir améliorer la qualité de l’air…Quelle idée de vouloir vivre dans un monde moins pollué !


#20

Un truc tout con : on compare des populations semblables (sexe, âge, poids, mode de vie, etc.) dont une est soumise à des forts taux de pollution sur une période plus ou moins longue et l’autre qui n’est pas soumise à cette pollution sur la même période. Et on regarde qui crève ou développe le plus des maladies respiratoires, cardio-vasculaires, etc. Et bizarrement, on observe que ceux qui sont exposé à de forts taux de pollutions développent et meurent plus de maladies typiques de la pollution que ceux qui vivent dans un environnement sain. Le hasard, sûrement.

Quelques années. Les études oscillent entre 2 et 5 ans en général. Mais j’imagine que tu le sais puisque tu commentes et remet en cause ces études après les avoir lues, n’est-ce pas ?

L’espérance de vie en bonne santé, elle, ne fait que baisser, en France et dans de nombreux pays industrialisés (je te parle même pas des États-Unis dont les niveaux des 2 indicateurs est nul à chier) . Alors je veux bien qu’on se gargarise sur l’augmentation de l’espérance de vie, mais si c’est pour vivre plus longtemps comme un légume, je vois pas trop la fierté.

Ensuite, pour le moment, les morts dus à la pollution sont trop peu nombreux pour avoir un réel impact sur l’espérance de vie d’un pays. Quelque part, tant mieux, non ? Mais ça veut dire qu’il ne faut pas s’occuper du problème ? Il faudrait s’inquiéter à partir de quel seuil : 10 millions de morts ? 20 millions ? La moitié de la population ?

Quels que soient les chiffres, c’est une idée aussi conne que ça que d’améliorer la qualité de l’air qu’on respire ?

Nous sachons.

Les scientifiques ne sont pas assez cons pour étudier des populations qui ont déjà des comportements à risque depuis des années ou des antécédents. Parce-qu’ils savent très bien que leurs résultats seraient moins concluants s’il y avait trop de variables. C’est la base de la méthode scientifique hein (variables dépendantes/indépendantes, constantes, etc.).

Et puis on parle pas d’un péquenaud qui aurait sorti 1 étude d’on-ne-sait-où. On parle de dizaines, peut-être même de centaines d’études, menées depuis 15-20 ans, dans différents endroits de la planète, par différentes équipes indépendantes, et qui pointent toutes vers la même direction. Depuis le temps, ils attendent quoi tous les climato-sceptiques pour sortir leurs propres études et réfuter celles de leurs collègues avec lesquels ils ne sont pas d’accord ?


#21

Je ne les remets pas en cause, tu m’empêche d’y avoir accès pour pouvoir les commenter et voir comment ces études peuvent ou non avoir des biais qui limitent les résultats que tu cites.

Tu ne sais pas comment dévient les résultats d’un e extrapolation. Si tu sais comment vont devier les résultats d’une extrapolation et que tu crée spécifiquement l’étude de départ pour que les résultats de l’extrapolation dévient comme tu le souhaite, tu n’est plus dans une études scientifique mais dans de la propagande.
C’est tout le problème de l’extrapolation. Si tu fais l’étude de départ pour exploiter l’extrapolation dans un sens ou dans un autre, tu n’est plus dans une démarche scientifique

Désolé mais tu n’a pas de populations totalement semblable au niveau des taux de pollution surtout en ville où les population soumises à la pollution ont souvent des niveau socio économique différents du reste de la population. La population des personnes qui habitent contre le périphérique et différente du reste de ka population qui va avoir souvent des exposition plus faible. Ces comparaisons sont compliquée par le faits que tu abolis des différences de comportements pour ces populations.
Les études de suivis sont les plus problématiques du fait des problèmes à avoir réellement des populations dont tu connais réellement l’ensembles des facteurs environnementaux (pollution et habitudes de vie).


#22

LOL mais t’as pas Google ? Je t’empêche (?!) d’utiliser un simple moteur de recherche avant de l’ouvrir ? Et t’as cru que j’allais faire ton taff à ta place ? Parce-que c’est admis par la majeure partie de la communauté scientifique que la pollution tue. Donc si tu veux remettre ça en cause, c’est à toi de trouver les éléments qui refutent le consensus scientifique, pas à moi d’apporter sur un plateau les dizaines et les dizaines d’études qui expliquent le phénomène.

Les résultats ne “dévient” pas. Une estimation reprend les échelles à laquelle on examine un phénomène. Tu sais un peu comme la méthode des quotas dans les sondages. C’est pas parfait, ça c’est sûr, mais ça donne une relative bonne idée. Ba là c’est pareil.

Mais y a que toi qui sous-entends que les scientifiques veulent “extrapoler les résultats pour qu’ils se conforment à leurs souhaits.” Mais prouve-le-nous ! Démontre-nous qu’il y a des biais idéologiques et des problèmes méthodologiques dans ces études au lieu de faire des sous-entendus foireux comme quoi il y aurait un grand complot des scientifiques contre la bonne pollution qui tue pas !

Mais on s’en fout des conditions socio-économiques quand on cherche à connaitre l’impact de la pollution sur la santé. Parce-que devine quoi : les bourgeois du XVIe arrondissement sont autant susceptibles de crever de la pollution atmosphérique que le prolo du XVIIIe. C’est même la raison pour laquelle les bourgeois londoniens à la fin du XIXe siècle ont commencé à défendre des réglementations contre la pollution au charbon des usines (le Grand smog) parce-qu’ils se sont rendus compte qu’ils respiraient le même air que ceux qu’ils exploitaient. C’était ballot !

Mais encore une fois, démontre-le-nous au lieu de faire des supputations comme si tu avais mieux compris le problème que des chercheurs qui bossent dessus depuis 20 ans ! T’as vraiment cru que des mecs rompus à la méthode scientifique n’ont pas pensé à ce genre de subtilités et qu’ils se sont donc adaptés pour pouvoir sortir des études concluantes ?


#23

La base pour trouver des causalitées, c’est le double aveugle. Deux populations totalement identique exposées ou non à un facteur que tu veux étudier.

Là tu parles d’études avec des populations différentes qui déjà de par leurs caractéristiques socio économiques ont des espérances de vie différentes entre des cadres et des ouvriers du fait des habitudes de vie différentes et que tu exposes à des pollutions qui ne sont pas identiques et qu’en plus tu es incapable de quantifier réellement pour ce qui est de l’exposition réelle subit par chaque individu tout au long de l’expérience.

Rien qu’en passant du double aveugle au simple aveugle, ça modifie la capacité de l’expérience à prouver la causalité.

Si les études de suivi sont aussi compliquées pour déterminer des causalitées, c’est par rapport à la difficulté à avoir des populations identiques à observer et la difficulté à extraire le facteur que tu cherches à traiter de l’ensemble des autres facteurs environnementaux que tu ne maîtrise pas.

Lorsqu’on avait une espérance de vie à 50 ans, avec des populations qui travaillaient à l’usine, tu avais bcp de mal à avoir des statistiques sur la tabac montrant un effet cancérigène sur la santé car une grande partie de la population qui aurait eût un cancer mourait avant de développer la maladie.


#24

ah oui et tu crois que ça se trouve où ça ??

même mode vie SAUF la pollution … trouver des gens qui vivent pareil depuis leur enfance, SAUF que l’un respire l’air pur des montagnes et l’autre vit dans le 11ème arrondissement… essaye…

par définition, entre un urbain air pollué et un campagnard air pur, il n’y a pas UN mais des tonnes de trucs qui changent… alimentation, onde electromagnetique, pesticides, bruit, stress… un million de trucs
qui peuvent largement expliquer ces morts prématurées de quelques années.

si on veut bien arrêter d’être naif 2s, les études de ce genre, sur des données largement partielles et peu vérifiables … c’est du bullshit.

essaye juste par exemple de décorréler pollution de l’air et stress de vie.


#25

C’est exactement la manière dont procède les scientifiques. Mais encore une fois, tu le sauras si tu lisais les études et leurs méthodologies. C’est quand même hallucinant qu’en 4-5 messages, tu n’ais toujours pas été jeté un œil à une seule d’entre elles mais que tu continues de parler et de prêter à ces recherches des caractéristiques qu’elles n’ont pas.

Absolument pas. J’ai dit que dans l’absolu, on pouvait s’en foutre, tellement la différence entre la pollution atmosphérique du XVIe arrondissement et celle du XVIIIe doit être infime. En tout cas, si ce n’était pas clair, je le dis maintenant. Mais de toute façon, ce n’est pas comme ça que procèdent les scientifiques qui font de la recherche sur le sujet : visiblement, ils font bien attention à échantillonner des populations qui ont les mêmes caractéristiques socio-économiques, physiques, médicales, etc.

Super, donc tu peux me citer une étude qui a ce défaut méthodologique ?

Faut pas déconner. Certes, chaque humain est unique. Mais de là à invalider l’entièreté d’une étude parce-que les individus étudiés ont une couleur de cheveux différente, c’est quand même fort de café. Ou alors dans ce cas-là, on invalide absolument toutes les études qui impliquent des êtres vivants comme objet de recherche.

Oui donc on s’en fout du coup.

Bref tout ça pour dire que tu as beaucoup d’opinions, beaucoup de doutes, et tu fais beaucoup de procès d’intentions sans même avoir lu une seule de ces études. Commence déjà par là, et ensuite tu pourras les réfuter et les mettre en cause si tu veux. En attendant, je vois pas trop où tu veux en venir à part essayer de nous faire croire que la pollution n’aurait absolument aucun effet sur la santé voire peut-être qu’il n’y aurait pas de pollution (?).


#26

Mais LOL on cherche pas la perfection même dans la recherche scientifique. Ou alors, comme dit précédemment à ton compère, on invalide toutes les études scientifiques de tout temps sur le corps humain ! On cherche simplement à éliminer le plus de variables possible pour avoir des résultats concluants. Tu sais comment ça se passe la méthode scientifique ou pas ?

Si on veut bien arrêter d’être de mauvaise foi et même carrément ignorant de la manière dont fonctionne la science, on admet ces résultats ou alors on les réfute de manière scientifique.

Simple :

  • On sait que le stress fait secréter telles et telles substances qui ont telles et telles conséquences sur tels et tels organes. Par exemple on sait que le stress n’a aucune incidence sur les poumons.
  • On sait que la pollution à tels et tels effets sur tels et tels organes. Par exemple on sait que la pollution nuit aux poumons.

On peut raisonnablement écarter le stress comme cause de la dégradation des alvéoles pulmonaires.


#27

Les seuls endroits pour faire du double aveugle sur les populations humaines, c’est les prisons, un petit peu les universités pour une faible durée (surtout les universités américaines avec des personnes vivant sur l’université en elle même) et ça a été les camps de concentrations. Un double aveugles est hyper difficile à faire et très compliqué d’un point de vue éthique car il faut exposer une population à un risque que tu souhaite étudier.
Même pour les médicaments, on est passé de l’étude par rapport à un placebos à des études par rapport à un traitement de référence pour des raisons éthique. De plus les vraies études en double aveugle aujourd’hui se font au niveau pharmaceutique sur des populations faible pour des raisons de coût et avec toujours des surprises avec les études tout au long de la durée de vie d’un médicaments qui vont permettre de voir les risques faibles.

La majorités des études sont des études de suivis. Tu as des patients qui ont une maladie et tu recherche à voir si tu as des facteurs de risques qui apparaissent.
Et oui sur le tabac, tu as une différence lorsque tu fais ce genre d’études sur des cadres du tertiaire qui vivent jusqu’à 75 ans et des ouvriers qui vivaient jusqu’à 50 ans et qui étaient soumis par leur travail à toute un ensemble de polluants divers et variés. Surtout quand avec une espérance de vie à 50 ans, il y a alors bcp de chances de mourir avant de développer une maladie liée au tabac.

La plupart des enquêtes de suivis sont en simple aveugle car c’est les personnes de l’étude qui vont choisir les patients à intégrer ou non dans l’étude, tu as des problèmes par rapport à la capacité à étudier les éléments de l’étude, tu as des patients qui sortent de l’étude (déménagement, décès, …), tu as des choix dans ce que tu étudie ou pas.

Pendant longtemps on a posé des prothèses de hanche à des personnes qui avaient des espérance de vie plutôt courte. Si tu as une prothèse de hanche qui dure six ans sur une personne qui as une espérance de vie de 5 ans, tu ne va pas voir les problèmes que tu va avoir avec des personnes appareillées plus tôt ou lorsque l’espérance de vie des patients va passer de 5 ans à 10 ans. Car oui tu as un problème statistique avec les patients qui sortent de l’études. Les patients qui sortaient à 5 ans apparaissaient en statistique comme des succès du traitement. Par contre ils vont modifier les statistique de succès si la prothèse de hanche se casse la gueule à 6 ans, 7 ans ou 8 ans.


#28

Nan mais t’es trop marrant toi : si on suit ta logique (et celle de camilledarmont) en fait on n’est pas sûr que le tabac file le cancer parce-que les gens sont pas pareils : ça se trouve c’est le stress, ou la fatigue, ou le champ de colza qui se trouve à côté de chez toi ! Pareil pour la pollution : en fait, si ça se trouve, la pollution c’est hyper cool et ça ne génère pas de complications sur la santé, aucune raison de s’alarmer ! En fait, on n’est sûr de rien du tout, même pas que le cyanure tue : ça se trouve c’est juste un coup de malchance que ça tue dans près de 100% des cas, ça se trouve c’est à cause du fait que le monsieur avait eu un rhume 5 ans plus tôt ! :expressionless:

Et soit dit en passant, tu nous files toujours pas d’étude qui réfute le consensus scientifique sur la question…

Vous êtes vraiment pitoyables dans vos justifications dignes de poivrots du PMU qui en savent mieux sur le sujet que des chercheurs qui passent leur vie dessus :+1:


#29

Selon les conditions d’une études de suivis, le lien Tabac cancer peut tout a fait ne pas apparaître pertinemment statistiquement selon que les patients qui fument meurent avant de développer le cancer surtout si ils sont de plus soumis à des polluants en grande quantités.

Le matériel et méthode d’une étude, c’est pas pour faire jolis. c’est la partie la plus importante d’une étude scientifique.

Et oui le passage d’une population d’ouvrier vers une population du tertiaire avec un allongement de la durée de vie à permis aux études rétrospectives de voir les patients apparaître là où souvent ils décédaient d’autres causes avant de développer des cancers et de supprimer les autres polluants qui auraient pus être incriminés autrement.

edit;

sur la population générale (fumeur + non fumeur) aujourd’hui.

Risque (probabilité) d’être atteint ou de mourir d’un cancer du poumon

On estime que, au Canada, environ 1 homme sur 14 sera atteint d’un cancer du poumon au cours de sa vie et que 1 sur 16 en mourra.

On estime que, au Canada, environ 1 femme sur 15 sera atteinte d’un cancer du poumon au cours de sa vie et que 1 sur 19 en mourra.


#30

je le sais tellement que j’ai été que j’ai été en fac jusqu’à publier des articles scientifique,… et donc justement je peux te dire qu’une étude ça va de hyper clean à bullshit complet… et même dans des sciences assez dures (par opposée à molle) comme l’informatique ! et oui…

et donc on prouve que la pollution dégrade les poumons… merci captain obvious on le sait, c’est évident.

ce qu’on voulait “calculer” c’est l’incidence d’une pollution plutôt faible/moyenne (Paris) sur la mortalité… et là on n’en sait rien du tout en vrai.

si c’est pour prouver qu’on se suicide en 1h avec le pot d’echappement de sa voiture… pas besoin d’étude.

même chose avec le glyphosate… tellement invérifiable que tu as autant d’études qui “prouvent” la toxicité que la non toxicité.

du coup, on le classe en cancérigène probable… comme la charcuterie. :sweat_smile:


#31

Sauf quand il s’agit d’humains, en fait. Parce que ça poserait un gros problème éthique de dire « ce groupe vit à tel endroit et fait telle activité pendant que cet autre groupe fait la même chose mais passe 15 minutes par jour à respirer les gaz d’échappement d’un bon gros diesel sans pot catalytique. »

Du coup on est obligé de s’adapter à ce qui résulte des choix personnels des gens, et oui, la ville, c’est plus pollué, mais c’est aussi plus bruyant, plus vecteur de diverses maladies, etc. On peut essayer de s’affranchir de ces corrélations, mais c’est de toute façon imparfait, même en faisant très attention à son échantillonnage.

Ça n’invalide certainement pas toutes les études, mais ça augmente tout de même considérablement les marges d’erreur. Marges d’erreur dont personne ne parle ici, à mon grand regret, car dans une étude scientifique digne de ce nom, elles sont toujours citées.