Commentaires : Donald Trump signe un décret pour dissuader les réseaux sociaux de modérer ses propos

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#41

Ah, c’est sur, un tweet n’est pas une agression physique. Ça n’empêche pas d’être une agression tout court.

Personne n’a parlé non plus de micro agression, là. Le sujet de base est la propagande politique, le sujet annexe est l’agression verbale réelle et constituée.

C’est mon avis, et il y a un argument attaché à cet avis, auquel tu sembles ne prêter aucune attention.

En quelques mots :
Ces différences de statut viennent d’une époque où la prise de parole publique était difficile d’accès. Aujourd’hui, tout le monde et son chien peut dire tout et n’importe quoi publiquement, et le volume de données que ça représente n’est pas traitable au cas par cas par la justice d’un pays.

Et donc menacer quelqu’un de mort est un acte totalement neutre et non-agressif ? Plaît-il ? Sans même parler du ressenti de la personne en face, c’est totalement inacceptable.

Mais dans ces cas-là, c’est la fête, le chantage n’est pas une agression, pousser quelqu’un à la dépression non plus ?

Une parole, un écrit et une pensée sont trois choses différentes.


#42

L’accès à la parole publique n’était en aucun cas difficile d’accès avant Facebook… (à des médias privés oui, l’accès est limité, mais l’est toujours, ce que ne sont pas les réseaux sociaux)

Justement, on parle de justice, pas de vengeance:
Le ressenti de la personne en face n’a absolument aucun intérêt, ce qui compte, ce sont les actes commis.

Oui, et aucun des 3 n’est un acte contre une personne et donc une agression


#43

En quoi dire qu’un homme de 50 ans qui a des relations sexuelles avec une femme de 9 ans est une agression verbale réelle et constituée.
En quoi dire que les turcs ont réalisés un génocide sur la population arménienne est une agression verbale réelle et constituée.


#44

Avant la démocratisation d’internet, comment on faisait ? Parce que là je ne vois pas.

Oui, je suis bien d’accord. Et une parole ou un écrit peut être un acte tout à fait inacceptable dans la vie en société.

C’est pareil avec la violence physique hein, une agression physique est inacceptable que la victime ressente ou non de la douleur, ait ou non des séquelles.

Nous sommes fondamentalement en désaccord ici. Si une pensée ne peut être une agression, une parole ou un écrit peut sans problème l’être.

Ce ne sont pas des agressions physiques, mais c’est tout. Et bien sûr qu’une parole peut être prononcée avec le but de blesser une personne. Ou un texte dont l’objectif est de nuire à autrui.

Plaît-il ? Ai-je prétendu que toute polémique était une agression verbale ? Ces choses en particulier n’en sont sans doute pas, qu’est-ce que ça prouve ?

J’affirme simplement qu’une agression verbale ça existe.

Et que, même au delà de l’agression verbale, un réseau social peut vouloir modérer son contenu sans pour autant être tenu responsable de tout le contenu.


#45

Tu as de la modération qui est apolitique et est appliquée de manière uniforme quelque soit les opinions politiques exprimées.
Tu as de la censure.
Enfin, tu as l’expression d’une opinion politique dans le cadre d’une campagne politique.

Est ce à un réseau social sous couvert de modération de faire campagne pour un parti politique particulier au dépend d’un autre.


#46

Probablement pas. Honnêtement, s’il y avait un cadre légal cohérent de la modération d’un réseau social (plutôt que ce choix idiot entre « hébergeur » qui ne touche à rien tant qu’un juge ne l’a pas ordonné, et « éditeur de contenu », qui rendrait responsable l’entreprise de tout ce qui est dit sur son réseau), la neutralité politique serait sans doute plus facile à contrôler qu’aujourd’hui.

Après, de même qu’on peut très bien ouvrir un forum orienté politiquement, pourquoi n’aurait-on pas un réseau social orienté politiquement ?


#47

Peut être parce que c’est un hébergeur et qu’il demande à être protégé pour cela de manière spécifique.

Redit à été un cas d’école en fermant une sous section qui était spécifique à trump il y a quelques semaines.


#48

En direct, avec le papier, … Avec internet, tu peux le faire de ton coté, sans passé par facebook ou autre
L’accès aux médias télé et radios étaient (et le sont toujours) limité. Mais pas la parole publique

La liberté d’expression,c 'est pas l’obligation des autres de t’écouter, mais la liberté que toi tu peux exprimer ton opinion (et après aux autres d’y être réceptif ou pas)

Une parole / un écrit n’est (dans la quasi totalité) pas un “acte” envers d’autres personnes
Tel quel, ça irait contre le principe de liberté d’expression.
Ce qui est inacceptable, c’est pas le contenu, c’est la façon de faire: Peu importe ton opinion, tu l’exprimes, sans forcer personne à l’écouter, y’a aucun soucis. Le vrai probleme, c’est l’acte de harcèlement par exemple.

Ca rejoint ce dont je parle au dessus:
Une agression n’est pas forcement physique, mais c’est pas le contenu des paroles / écrit qui caractérise l’agression en soit, mais la façon dont on les impose à une victime notamment.

La modération, c’est pour des raisons légitimes: par exemple, modérer le flood, pour le fonctionnement du service.

Quand tu “modères” du contenu car “les propos me plaisent pas”, c’est pas de la modération, c’est de la censure (ou un choix éditorial, donc tu deviens éditeur à part entière)

En quoi c’est idiot ?.
Soit t’es responsable du contenu, soit tu l’es pas. Ca peut pas être oui mais non, moit-moit, on verra bien.

Et je rappel que le choix d’être hébergeur ne veut pas dire que tout est autorisé, qu’il n’y a pas d’editeur, mais que le responsable, c’est la personne qui édite les propos. Si une personne commet des actes illégaux, via un outil, c’est pas le fabricant ou le vendeur de l’outil le probleme / responsable, mais bien la personne qui a commis ces actes.

C’est un principe de base de la justice: on n’est responsable que de ces actes à soit, pas de ceux des autres. Donc la question n’est même pas “tu veux être quoi ? hébergeur ou éditeur ?”, mais tout simplement: dans toute la chaine, qui est l’éditeur ? Qui est responsable des propos ?

T’as posté les propos de ton propre chef, via des outils tiers, c’est toi. Si c’est sous la responsabilité d’un éditeur / responsable de la publication, bah lui aussi engage sa responsabilité.

C’est pas une machine à “laver” les responsabilité, au contraire, ça permet de définir les responsabilités des chacun en fonction de ces actes.

Ha mais c’est ça existe. Sauf que l’orientation du contenu n’est pas le choix de l’hébergeur, mais celui de ou des éditeurs.

Par exemple, OVH n’a pas à choisir si il veut bien héberger ou pas les sites du partis communiste au FN, avec tout ce qui existe entre les 2. Discourse fournit une solution logiciel, ils ont pas à choisir si les clients qui l’utilisent ont des propos en ligne avec leur vision politique et social: ça les regarde pas Si y’a des trucs illégaux, ils y sont pour rien.
A coté de ça, les journaux ont fait es choix éditoriaux, l’orientation “politique” les regarde qu’eux (dans la limite de la loi, de la charte déontologique, etc…). Mais du coup, si y’a des trucs pas très légal, c’est eux qui ont les diffuser


#49

twitter et facebook n’ont pas vraiment d’équivalent papier avant internet…

La parole publique était limitée, non par la loi, mais par l’absence de technologie qui permettait de toucher pour un prix dérisoire des milliers (ou plus) de gens avec.

Oui, d’accord, la majorité des posts sur un réseau social n’est pas une agression. Je suis d’accord.

Oui, voilà, on fait quoi contre ça ? Ça implique une modération du réseau lui-même, la justice n’est pas capable d’assurer efficacement une protection contre ça. Le volume est trop important.

Ou parce qu’on peut établir des règles ? Honnêtement, je suis bien content que Youtube « censure » le porno.

Je l’ai maintenant dit deux ou trois fois. La justice n’a pas les capacités de juger chaque tweet ou chaque post sur facebook qui donnerait lieu à une plainte. Et elle n’aura jamais les capacités de le faire, même en multipliant les effectifs par 100.

Ça force en pratique tout réseau social de devenir éditeur. Ça n’est plus un choix.

D’accord, mais en quoi avoir une troisième option serait-il néfaste ? Un réseau social qui pourrait modérer, sans être tenu responsable de tous les propos qui passent à travers la modération ?

Un journal n’est pas un réseau social.


#50

Avant internet, il n’y avait pas d’internet… en effet.
Après mettre son site / forum avec tous les propos qu’on désire dessus, c’est possible depuis presque 30 ans… sans twitter, facebook ou autre. Ils n’ont rien inventé

Même si le volume est trop important, c’est une réponse “juridique” qui doit etre apporté, pas du “entreprise privée, faites comme bon vous semble”

A titre personnel, je serais pour exactement ce qui se fait actuellement en cas de ces probleme… hors internet:
Si une personne s’estime victime de quelque chose, elle porte plainte.
Il va y avoir un enregistrement de la plainte, et une première “appréciation” de savoir si les faits sont caractérisé ou pas (et pas par une entreprise privée, sans forcement devoir débouler sur tout le chemin jusqu’au tribunal). Si nécessaire enquête / rappel à la loi, procureur, tribunal “en dernier recours” si personne n"est d’accord.

Les insultes / probleme de voisinage sont déjà légion, très peu nécessitent un juge. C’est pareil sur internet ou avec ton voisin.

Tu ajoutes une couche de “référé” pour certains cas: pas de jugement tout de suite sur le fond, mais c’est sérieusement sujet à discussion: bah temporairement, on masque le contenu, et en fonction du jugement final, on le remet ou pas.

Mais elle n’a pas à le faire pour chaque tweet / post facebook
Uniquement pour ceux dont la victime dépose plainte (et si c’est abusif, ça peut se retourner contre elle)

Forcement, c’est un peu plus sérieux que cliquer sur un bouton signaler en masse pour censurer des propos des qui plaisent pas, la faudra vraiment que ça sente l’illégalité pour que ça fonctionne…

Car ça contredis des principes fondamentaux de la justice sur le fond:
On se retrouve avec une entreprise privé qui a le rôle de juge, qui n’est pas impartial, neutre, indépendante, etc…

Bien sur que si.
T’as des gens qui posts leurs messages, des gens qui les lisent, réagissent,…

“Réseau social”, c’est surtout un terme marketing pour vendre un produit différent, alors que c’est un “forum” / espace communautaire comme il en existe depuis des dizaines d’années…


#51

Ça touche moins de monde…

Tout à fait, d’où un appel à une autre option que les deux actuelles, qui donnerait un cadre juridique à une modération.

Il faut lire les phrases jusqu’au bout. Même en se limitant aux plaintes, ça serait trop.

Si c’est encadré, contestable par la personne qui s’est fait modérer, et qu’il y a des garanties qu’on peut saisir la justice dans les cas extrêmes, je ne suis pas d’accord.

La situation aujourd’hui n’est pas assez claire pour ça.

Mouais, enfin quand l’usage est si radicalement différent, ce n’est pas absurde que des lois spécifiques s’appliquent.

Sinon, on applique les mêmes lois au petit artisan et à l’énorme usine, ou aux lycées et aux familles qui ont un lycéen et qui passent par le cned pour l’école à la maison ?


#52

Non, ça touche autant de monde que n’importe quel site
Après encore une fois, la liberté d’expression, c’est pas l’obligation des autres de venir écouter tes propos.

C’est pour ça que j’ai parlé plus haut de justice au sens large (la justice, c’est pas seulement une affaire qui arrive au tribunal, c’est même plutôt au réservé au cas assez graves)

Pardon d’avoir zappé la fin.

Si c’est sur avis de la plateforme, alors c’est forcement biaisé
Le coté “encadré” n’est pour moi valable que si c’est une personne neutre / indépendante qui prend la décisions notamment.

La tu touches au principe de l’égalité face à la loi.

Y’a 2 aspects le fond et la forme:

Sur le fond, tu dois avoir les mêmes droits / devoirs
Sur la forme, comme les situations sont différentes, ça peut s’appliquer différemment, mais toujours dans l’objectif d’arriver aux mêmes droits / devoirs. Mais dans tous les cas, seul une personne “habilité” peut le décider / faire, et c’est loin d’etre le cas pour n’importe quelle entreprise privée, pour gérer sa propre solution

A titre personnel, je suis pas fan du tout de la judiciarisation pour tout et n’importe quoi.
La plupart des cas sur facebook ou autre devrait sur le principe se limiter à ce qu’un utilisateur ignore tel ou tel autre, de la même façon que des voisins avec de mauvaises relations évidents de se parler, et basta.
Mais si ça passe par une plainte, c’est normale qu’elle soit prise en compte, même si en fonction de la gravité et des faits, y’a souvent aucune raison que ça dépasse ce stade.


#53

Si on ne regarde pas la réalité, peut-être. Il y a 30 ans, ça touchait moins de monde parce que moins de monde était sur internet.

Aujourd’hui ça touche moins de monde parce que lesitedejacky.com, il a environ 30 hits par an, alors que twitter en a des centaines de millions par jour.

Alors oui, si on s’abstrait complètement de la réalité, ça touche autant de monde, parce qu’autant de monde a la capacité de le lire. Par contre, dans la réalité, ça touche moins de monde parce que moins de monde le lit.

Moi c’est la réalité qui m’intéresse, pas un modèle théorique qui n’a aucun rapport.


#54

Encore une fois, la liberté d’expression, l’accès à la parole en public, c’est pas l’obligation d’avoir une audience.

On v pas forcer les gens à écouter tout le monde, et notamment ceux que ça les intéressent pas (ça, ça serait une agression ^^)

Tout comme c’est pas un “droit” d’etre présent partout où y’a de l’audienec


#55

Je ne prétends pas le contraire.

Mais lorsqu’il y a une audience très importante, la situation n’est-elle pas objectivement différente que lorsqu’il n’y en a pas ou très peu ?

Il est absolument légitime de traiter juridiquement deux situations différentes de deux façons différentes.


#56

Sur le principe, c’est exactement la même situation.Il est légitime que les mêmes actes soient traiter de la même façon.
Par contre, le préjudice (et la sanction) pourra être considéré plus important si ça concerne 100, 100 000 ou 100 000 000 de personnes.

La légalité va pas dépendre de l’audience, mais pour les conséquences / éventuelles réparations on peut le prendre en compte


#57

C’est sur que jamais personne n’a été poussé au suicide à cause d’écrit, de paroles, de vidéos…

C’est sur que personne n’a commis des meurtres à cause à cause d’écrit, de paroles, de vidéos… qu’il a écoutés ou lus

C’est sûr que la délation ou la dénonciation calomnieuse ne sont absolument pas des agressions et doivent être admises

Sombre abruti
(là, je ne t’agresse pas, je fais juste que constater un état de fait).

Conception américaine de la liberté d’expression qui considère que l’idéologue n’est pas responsable, mais que seul l’exécutant l’est. Celui qui est intelligent, qui à de l’aura, du charisme pour faire passer ses idées n’est pas un agresseur et ne doit pas être inquiété. Par contre celui qui a le QI d’une moule, qui écoute et qui passe aux actes, celui-là doit être condamné.

Staline, Hitler, Pinochet, Mao, Franco… ne sont donc coupables de rien puisqu’ils n’ont fait que parler. Ne sont coupables que la partie de la population qui les a suivi et qui a tué, torturé…


#58

On ne parle pas de pensée, on parle d’expression de la pensée.


#59

Donc tu penses que les journalistes qui ont poussé aux suicide de Beregovoy auraient dus être jugés pour meurtre.

C’est amusant comment ces accusations de harcèlement n’existent que dans un sens.


#60

C’est faire que peu de considération des responsabilités et choix de chacun que de rejeter les actes d’une personne sur le simple avis d’une autre…

Un supérieur hiérarchique peut donner des ordres et avoir une part de responsabilité plus ou moins grande, non pas pour ces paroles en soit, mais de part sa position hiérarchique justement et des obligations qu’ils imposent / sous sa responsabilité.

Etre con n’est pas une excuse pour rejeter sur les autres sa propre responsabilité / ses actes.

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