Commentaires : Comment réduire très facilement votre consommation de plastique

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#14

Je crois que t’as raté pas mal de ses arguments alors, parce-qu’elle rappelle bien qu’il n’y a pas qu’une seule et unique solution à appliquer mais que tant qu’on coupe pas à la racine du problème, nos efforts individuels seront vains.

Personne n’a jamais dit qu’elles étaient opposées. Elles n’ont juste pas le même poids, d’où l’intérêt de les hiérarchiser.

C’est vrai mais c’est écoper l’océan à la ptite cuillère, parce-que les préconisations y en a qui les suivent et d’autres pas. Alors que quand tu fais une loi qui stipule “nous n’acceptons plus X produit/ingrédient à être commercialisé sur le sol français”, là c’est bien toute la population qui est obligée de s’en passer.
Et puis on parle au niveau local (la France) mais la logique fonctionne aussi à l’échelle mondiale : même si tous les Français étaient de bons ptits soldats qui faisaient bien tout comme on leur demande, y a de l’autre côté des Américains et des Chinois qui, eux, n’ont quasiment pas d’initiatives à l’échelle individuelle (le tri sélectif aux Etats-Unis par exemple, ça doit pas être pour demain…)

Culpabiliser les uns permet à d’autres de se donner bonne conscience, mais c’est tout, parce-que le problème est toujours là. Donc vous nous excuserez de ne pas jouer aux ptits jeux des névrosés en manque de reconnaissance qui se prennent pour des héros.
Tiens, un exemple dont on parlait il y a quelques semaines dans les commentaires de Numerama : le boycott (puisqu’au fond, il s’agit un peu de cela ici, il faudrait boycotter les couverts en plastique entre autres). Regarde les vegans et leur argument selon lequel il suffirait de ne plus manger de viande pour qu’on arrête l’abattage industriel. Les Français ne les ont pas attendus, ça fait 10 ans que la consommation de viande ne fait que baisser en France (-12%), pour autant est-ce que ça fait baisser ne serait-ce qu’un peu l’abattage industriel, changer ses méthodes, ou grignote les profits des industriels ? Absolument pas : chaque année, le secteur de l’agroalimentaire français est en croissance (+3,9% rien que sur la période 2016-2017). Et tu peux être certain que ne pas acheter à titre individuel de pailles ou de sacs en plastique ne va en rien faire baisser la pollution dans les rivières/fleuves/océans.

Non, et elle explique clairement pourquoi. Ta vie ce n’est pas seulement te réveiller le matin, aller bosser, et te recoucher le soir. Déjà, la durée de travail d’un Français c’est plutôt 39h par semaine (bon ba ça fait déjà 4h en moins pour scruter toutes les étiquettes pendant les courses). Ensuite, une fois le boulot fini, faut aller chercher les gamins à l’école, les emmener au foot ou à la danse ou simplement aller se divertir avec ses potes quand on est sans famille. En province, les marchés ce n’est pas tous les jours, au mieux c’est 2 fois par semaine, les marchés ne finissent pas à 22h et t’as pas tellement le temps d’y aller pendant ta pause dej’ d’une heure. Etc etc. Ce qui fait que, par la force des choses, t’es obligé d’aller dans une supermarché à côté de chez toi pour aller acheter des produits qui sont emballés de 10 couches de plastiques et remplis de merdes style huile de palme (tiens d’ailleurs, boycotter Nutella et son huile de palme pour sauver la forêt amazonienne ? Autant pisser dans un violon, ce sera aussi efficace : Macron a dit ok pour que Total aille déforester tranquilou pour continuer à aller planquer les impôts qu’ils doivent dans les paradis fiscaux.) C’est aussi pour ça que les gens gueulent avec l’historie des Gilets Jaunes : on leur impose de prendre la bagnole pour tout et n’importe quoi et ensuite on vient leur dire qu’ils sont dégueulasses, que c’est de leur faute si le monde est pollué. Faut vraiment pas manquer de culot.

Elle ne mélange pas, ce sont 2 problèmes différents mais qui fonctionnent sur les mêmes ressorts (d’où son rapprochement). Culpabilisation des uns (qui n’ont aucun pouvoir politique et économique pour faire changer les choses) et impunité des autres (qui ont ce pouvoir économique et donc politique pour mettre fin aux problèmes mais qui ne font rien). Tu as vu le Cash Investigation sur le plastique ? Si ce n’est pas le cas, tu devrais le regarder pour comprendre à quel point, même si tout le monde se donnait la main et faisait une ronde, ça ne changerait absolument rien au vu du pouvoir énorme qu’exerce les quelques compagnies dans le monde sur le pouvoir législatif, tant au niveau national que supra-national. La pollution au CO2 ? Même chose : on nous culpabilise à propos des 4x4 par exemple, alors que 100 entreprises seulement (!) sont responsables de 71% des émissions globales de CO2. Seulement 16 bateaux-cargo dans le monde défoncent l’environnement autant que la quasi-totalité des véhicules roulants sur Terre. Mais évidemment, c’est Jean-Mi du fin fond de sa campagne qui doit aller faire ses courses en vélo dans le bourg à 10 km de chez lui au lieu de prendre sa voiture… Elle est là la dénonciation de l’hypocrisie qui est le cœur du sujet de la vidéo. C’est tout un système socio-économique qu’il faut changer, et pour ça il faut d’abord en être conscient au lieu de juste se donner bonne conscience.

Non, j’ai déjà donné des exemples démontrant que le consommateur n’a absolument aucun pouvoir avec son porte-monnaie, pas contre une entreprise qui est suffisamment importante et qui a suffisamment de pouvoir pour contrôler ses investissements et continuer à te faire acheter les mêmes merdes mais sous des formes différentes. Le plastique par exemple, c’est pas que de l’emballage, c’est avant tout du pétrole. Et le pétrole tu en fais des centaines de choses différentes, parfois là où tu n’imagines même pas qu’il se niche. Même si plus personne n’achète d’emballages plastiques, ils sortiront par la porte pour mieux rentrer par la fenêtre). Tant que ces entreprises ne sont pas contraintes à abandonner le plastique d’origine fossile, elles continueront à te vendre des stylos, des badges, bourreront tes moyens de transports avec des trucs inutiles en plastoc, etc. etc. Les grandes entreprises sont agiles et en général elles n’attendent pas d’être au pied du mur pour trouver de nouveaux moyens de faire du fric aux dépens de l’environnement (regarde aussi comment les constructeurs automobiles se réjouissent d’abandonner les moteurs thermiques pour te vendre le tout-électrique comme moyen super-écolo).

Elle le dit bien, personne n’est irréprochable. En revanche, c’est se foutre de la gueule du monde que d’aller demander aux autres de faire des efforts quand toi-même tu crames des tonnes de kérosène pour aller dans l’un des premiers pays exportateurs de pétrole pour aller faire un vlog sur une île artificielle qui a sûrement niqué tout l’éco-système environnant (cf. méga-combo réalisé par Norman). Y a un moment, faut pas pousser.

C’est surtout leur rôle de gagner en visibilité en surfant sur la dernière tendance militante du moment. Leur vidéo me rappelle une autre que Norman (justement) avait faite sur les hipsters : ils se rendent même pas compte à quel point elle les décrit parfaitement.
Un truc qui aurait été peut-être un peu mieux eût été de prendre l’opinion à témoin et de donner des moyens concrets pour avoir une influence sur les politiques (genre plateforme sur laquelle tu peux harceler ton député en envoyant des courriers/e-mails pré-écrits sur lesquels t’as plus qu’à rajouter ton nom, donner des argumentaires pour convaincre tes potes/ta famille que le problème est bien politique et non individuel, donner les noms des investisseurs de ces entreprises et les convaincre de retirer leurs investissements, un peu à la manière du BDS contre Israël, engager des stars bien plus influentes et de tous âges pour parler du problème de manière récurrente, etc etc.). Là c’est juste, “Vas-y mec, pisse sous la douche, ça va sûrement faire changer les choses” — et je caricature à peine. C’est débile, débilisant, et je pense totalement contre-productif de faire croire que c’est Raymond du 23 qui peut être tenu responsable des changements climatiques alors que le gouvernement lui en met déjà plein la gueule niveau taxes et tout le bordel sans que ça change quoi que ce soit.


#15

Dans ce cas, ce sont les pique-niqueurs qu’il faut cibler. S’ils n’entendent pas, on peut retirer ces produits de la vente. Assiettes et gobelets en carton font parfaitement l’affaire (mais en trop grande quantité, ils nuisent aussi).

C’est caricaturer que de parler que des pic-niqueurs. Quand les gens vont au fast-food ils prennent des pailles et des gobelets, quand ils vont au cinéma, pareil pour un café à emporter etc … Dans le lot ya aussi les cotons tiges, les cigarettes, les batons de sucette, le plastic qui sert à emballer les aliments, les bouteilles d’eau, les emballages snack.

Il me reste les barquette de viande, les coupes de fromage, le beurre allégé, le verseur de la boîte de sel, les sacs soit-disant dégradables pour emballer les fruits et légumes et j’en oublie. Le zéro plastique est impossible. Même chez Laetitia, tu vas en trouver en masse. Tiens au fait, ses sacs poubelle, ils sont en quoi ?

Tu peux acheter de la viande directement chez le boucher (y compris le boucher en grande surface) et t’auras plu de barquette. Le verseur de la boite de sel est réutilisable et il y a des marques de sel qui vendent des boites en carton. Quand tu vas vers le 0 déchets, un des moyens les plus intéressants est le compostage, du coup t’as plu besoin de sac poubelle en plastique pluisque la poubelle ne tache plu. Un simple saut ou une poubelle achetée sur leboincoin suffit.

A pat ça, j’ai vu des décharges à ciel ouvert où le plastique vole à la mer par temps de Mistral. J’ai aussi vu une déchetterie m’intimer de verser des déchets pré-triés dans la même benne. Et je ne suis pas convaincu que les accumulateurs ne finissent pas à la décharge. Dépote tout là, Gégé, on t’attend pour l’apéro.

Il y a un discours vertueux par devant mais des arrangements crapuleux par derrière. Y’a peut-être du journalisme à faire, là.

Je suis d’accord. Et c’est pour cette raison que le meilleur moyen est de tendre vers le 0 déchet.

Après tu es devant un calcul : j’ai évité un sac plastique ici, mais ça représente quoi dans mon bilan global (comprenant le renouvellement de l’électronique et de l’électro-ménager) ? Se donner bonne conscience à vil prix, c’est pire qu’être inconscient.

Pour l’électronique, ya pas le choix, il faut s’en remettre aux filières spécialisées. Après, je suis d’accord que les journalistes et les associations ont un grand rôle à jouer pour dénoncer quand ça se passe mal.
Pour ce qui concerne le C02 c’est un problème assez différrent.
Tant qu’on produira pas l’électricité autrement en grande majorité et qu’on changera pas les technologies pour les moyens de transports on aura un gros problème. Surtout que pousser les voitures électriques c’est le serpent qui se mord la queue vu que nos moyens de produire l’électricité ne sont pas propres.
En ce qui me concerne mes techno préférées sont l’éolienne qui a pas besoin de vent pour fonctionner (une invention que j’ai vu dans un reportage à la foire de paris) et la voiture qui roule à l’eau salée. Mais ces techno ne sont pas du tout dans le radar des techno les plus poussées au niveau politique et des médias malheureusement.
Les seules possibilités pour nous c’est de moins consommer de viande, consommer local et essayer de diminuer sa consommation d’énergie. On pourra pas faire plus que ça malheureusement.


#16

Assiettes, couteaux, verres en plastique… dans la cuisine, toute la vaisselle jetable est à oublier.

" Dans la cuisine ".

L’ironie, c’est que mon boucher me propose un sac plastique. Que je refuse. Mais il m’arrive de m’approvisionner dans la distribution, comme ce matin où j’ai acheté une rouelle de porc : hop ! une barquette en polystyrène et un film plastique autour.

Mais ce qui me gêne ici a été mieux exprimé par

Refuser ma barquette de viande va changer quoi, quantitativement ?

Si tu veux règler un problème, il faut commencer par le quantifier. Il ne suffit pas de dire “ça va dans le bon sens”. J’ai parcouru un millimètre, il me reste juste 300 000 kilomètres. Ça va me prendre … ah zut ! 10 siècles.

Je pense que ça sert, non pas à culpabiliser les gens comme l’ont dit certains, mais au contraire à les déresponsabiliser. J’ai fait mon geste éco-citoyen, c’est bon, c’est fini.

Ah oui, quand-même !!!


#17

C’est vrai mais c’est écoper l’océan à la ptite cuillère, parce-que les préconisations y en a qui les suivent et d’autres pas. Alors que quand tu fais une loi qui stipule “nous n’acceptons plus X produit/ingrédient à être commercialisé sur le sol français”, là c’est bien toute la population qui est obligée de s’en passer.
Et puis on parle au niveau local (la France) mais la logique fonctionne aussi à l’échelle mondiale : même si tous les Français étaient de bons ptits soldats qui faisaient bien tout comme on leur demande, y a de l’autre côté des Américains et des Chinois qui, eux, n’ont quasiment pas d’initiatives à l’échelle individuelle (le tri sélectif aux Etats-Unis par exemple, ça doit pas être pour demain…)

L’approche d’éviter de produire des déchets est justement une approche qui peut être universelle parce qu’elle ne nécessite pas d’infrastructures et qu’elle nécessite peu de moyens. Il y a de nombreux pays dans le monde qui n’ont ni de tri ni de recyclage des déchets ni d’incinération. On ne fait que disperser les déchets sur des terres à perte de vue. Dans certains de ces pays il n’y a rien à attendre de l’état qui n’est soit pas démocratique et ils s’en foutent complètement des plaintes des habitants, soit parce qu’il y a très peu de moyen et/ou de volonté politique d’agir là dessus.
Donc essayer d’acheter de produire le moins de déchet non biodégradable ou réutilisable et composter tout ce qui peut l’être et essayer d’en faire l’approche par défaut du fait que ça influe directement sur le confort de vie (pas de poubelles qui puent et qui apportent des maladie, pas de dégradation de l’environnement local dans lequel on vie tous les jours etc…) est une bonne approche selon moi.

Regarde les vegans et leur argument selon lequel il suffirait de ne plus manger de viande pour qu’on arrête l’abattage industriel. Les Français ne les ont pas attendus, ça fait 10 ans que la consommation de viande ne fait que baisser en France (-12%), pour autant est-ce que ça fait baisser ne serait-ce qu’un peu l’abattage industriel, changer ses méthodes, ou grignote les profits des industriels ? Absolument pas : chaque année, le secteur de l’agroalimentaire français est en croissance (+3,9% rien que sur la période 2016-2017).

Pourquoi parler de l’agro-alimentaire au sens général alors qu’il s’agissait juste de la consommation de viande au départ?

Non, et elle explique clairement pourquoi. Ta vie ce n’est pas seulement te réveiller le matin, aller bosser, et te recoucher le soir. Déjà, la durée de travail d’un Français c’est plutôt 39h par semaine (bon ba ça fait déjà 4h en moins pour scruter toutes les étiquettes pendant les courses). Ensuite, une fois le boulot fini, faut aller chercher les gamins à l’école, les emmener au foot ou à la danse ou simplement aller se divertir avec ses potes quand on est sans famille. En province, les marchés ce n’est pas tous les jours, au mieux c’est 2 fois par semaine, les marchés ne finissent pas à 22h et t’as pas tellement le temps d’y aller pendant ta pause dej’ d’une heure. Etc etc. Ce qui fait que, par la force des choses, t’es obligé d’aller dans une supermarché à côté de chez toi pour aller acheter des produits qui sont emballés de 10 couches de plastiques et remplis de merdes style huile de palme (tiens d’ailleurs, boycotter Nutella et son huile de palme pour sauver la forêt amazonienne ? Autant pisser dans un violon, ce sera aussi efficace : Macron a dit ok pour que Total aille déforester tranquilou pour continuer à aller planquer les impôts qu’ils doivent dans les paradis fiscaux.) C’est aussi pour ça que les gens gueulent avec l’historie des Gilets Jaunes : on leur impose de prendre la bagnole pour tout et n’importe quoi et ensuite on vient leur dire qu’ils sont dégueulasses, que c’est de leur faute si le monde est pollué. Faut vraiment pas manquer de culot.

Même au super marché tu peux acheter des produits non transformés : fruits et légumes, farine, huile etc… Personne ne t’oblige à acheter du nutella ni toutes ces autres sous-merdes qui détruisent la planete et détuisent aussi la santé.
Pour moi je ne dirai pas de boycotter telle ou telle marque ça n’a aucun intérêt vu que toute l’agro-industrie est dans le meme bateau. Mais le fait de dire “c’est pisser dans un violon” que de faire des gestes est un problème. Parce que ça signifie que comme on pense qu’on peut rien faire on va continuer avec notre mode de vie non viable pour la planète. Or ces gestes néfastes adoptés par une grande masse d’individu n’est clairement pas “pisser dans un violon” de par leurs conséquences sur l’environnement.

Elle ne mélange pas, ce sont 2 problèmes différents mais qui fonctionnent sur les mêmes ressorts (d’où son rapprochement). Culpabilisation des uns (qui n’ont aucun pouvoir politique et économique pour faire changer les choses) et impunité des autres (qui ont ce pouvoir économique et donc politique pour mettre fin aux problèmes mais qui ne font rien). Tu as vu le Cash Investigation sur le plastique ? Si ce n’est pas le cas, tu devrais le regarder pour comprendre à quel point, même si tout le monde se donnait la main et faisait une ronde, ça ne changerait absolument rien au vu du pouvoir énorme qu’exerce les quelques compagnies dans le monde sur le pouvoir législatif, tant au niveau national que supra-national. La pollution au CO2 ? Même chose : on nous culpabilise à propos des 4x4 par exemple, alors que 100 entreprises seulement 1 (!) sont responsables de 71% des émissions globales de CO2. Seulement 16 bateaux-cargo dans le monde défoncent l’environnement autant que la quasi-totalité des véhicules roulants sur Terre. Mais évidemment, c’est Jean-Mi du fin fond de sa campagne qui doit aller faire ses courses en vélo dans le bourg à 10 km de chez lui au lieu de prendre sa voiture… Elle est là la dénonciation de l’hypocrisie qui est le cœur du sujet de la vidéo. C’est tout un système socio-économique qu’il faut changer, et pour ça il faut d’abord en être conscient au lieu de juste se donner bonne conscience.

Oui j’ai vu le cash investigation. Je n’ai jamais dis que les entreprises comme coca cola n’avait pas de responsabilité. Et je suis tout à fait d’accord pour forcer ces entreprises à faire des choses qu’ils ne feraient pas sans qu’on leur impose. Mais tous ces processus prennent du temps. Il faut déjà que les gens au pouvoir soient d’accord avec ça (sinon faut attendre encore 5 ans minimum), qu’ils discutent de ça, qu’ils fassent des lois etc…
C’est des processus extremement longs. Et bien entendu tu résouds un probleme et un autre s’en presente le lendemain. Alors que changer nos comportements, une fois que c’est fait, ya pas de retour en arriere.

J’ai jeté un oeil à ta liste des 100 entreprises reponsables de 71% des émissions de CO2. Est ce que tu as remarqué que ce sont principalement des entreprises spécialisées dans l’extraction et la vente de matières premieres fossiles? charbon, pétrol, gaz
Qu’est ce que tu veux faire contre ça? Les interdire? Elles existent parce que toutes nos vies sont régies par les matieres fossiles : énergie, transport, fabrication de produits à base de plastique. Tant que tu changes pas la demande, tu changeras pas cette offre.
Si on ne diminiue pas nos besoins en matieres fossiles, forcemment elles vont continuer à extraire ces matieres fossiles et les vendres et c’est même une nécessité pour nos pays.
Mais comme je l’ai déjà dit, l’article parle principalement de la réduction de l’utilisation du plastique. Pour moi le C02 et les déchets plastiques sont 2 sujets différrents. Les 2 sujets peuvent se rejoindre (par exemple en diminuant la consommation de plastique, on réduit le besoin de produire de plastique et donc moins d’utilisation de pétrole et donc moins de C02. Également moins besoin d’énergie pour traiter nos déchets). Mais le sujet principal sur lequel on peut avoir un impact immédiat c’est la pollution des mers par le plastique et l’interférence avec les ecosystèmes marins et toue la chaine alimentaire ainsi que la pollution de la terre. Si tout le monde arrete d’utiliser des cotons-tige, yaura pas de coton-tiges qui vont se retrouver en mer c’est aussi simple que ça.

Pour résumer mon propos je dirais juste que :

  • il faut bien séparer la problématique des déchets plastiques de celle de l’émission de C02, meme si les 2 peuvent se rejoindre.
  • que sur le probleme des déchets plastique, les consommateurs ont un réél pouvoir. Même si ça n’empeche pas qu’une partie de la solution va aussi venir des politiques (notamment avec l’interdiction des pailles et des objets en plastiques à usage unique).
  • que pour les émissions de C02, je suis d’accord qu’une grosse partie de la solution doit venir des politiques. Mais également des solutions pour avoir des énérgies propres.
    Ça ne nous empêche pas de considérer serieusement le problème en se posant la question sur chacun de nos gestes de consommation. Au final ça ne sont que des habitudes à prendre. Une fois prises, ya plus aucun effort à faire, ça devient naturel.
    D’ailleurs toutes les solutions qui visent à diminuer l’émission de C02 à terme considèrent une diminution d’utilisation d’énergie par les ménages.
  • tu considères que les gens ont fait beaucoup d’efforts jusqu’ici mais ça n’est pas ce que je constate autour de moi. Autour de moi une majorité de personnes s’en fout royalement. Ils font 0 effort et ne cherchent pas à en faire. Donc si des youtubeurs peuvent les atteindre pourquoi pas. Si ça ne les atteint pas, ça empirera pas les choses de toute façon. C’est comme faire une campagne publicitaire avec des stars. Si les marques le font c’est parce que ça marche alors pourquoi ne pas essayer pour faire passer des messages un peu plus bénéfique que l’oreal parce que je le vaut bien.

#18

Est-ce qu’on peut encore parler d’éolienne ? Comment ça fonctionne ?

Elle est où l’énergie potentielle de l’eau salée ?

Ne serait-ce pas parce que c’est du charlatanisme en tube ?


#19

Tu vois, c’est ça je pense qui nous différencie le plus (parce-qu’au fond on est d’accord, je ne dis pas que les gens ne doivent rien faire) : moi je pense que le meilleur moyen de ne pas produire de déchets polluants, c’est encore de ne pas produire d’objets polluants. Toi tu pars de la fin du cycle, moi je pars du début. Sachant que les marchandises sont produites avant qu’elles ne puissent répondre à une certaine quantité de demande (et que la plupart des industries ne sont pas en flux tendu), l’acheteur ne peut pas avoir une influence sur le début du cycle de production. L’effort à faire, pour compenser le décalage entre offre et demande, repose toujours sur ses épaules alors qu’il n’est pas responsable du démarrage de la production. C’est ça qui est hypocrite et qui ne règle en rien le problème.

Parce-que la viande et le lait (pas très vegan) représentent à eux seuls 45% du chiffres d’affaires de l’agro-alimentaire.

De 2 choses l’une :

  1. Faut avoir les moyens de les acheter les 5 fruits et légumes par jour, et dans un système socio-économique qui pousse sans cesse les salaires vers le bas et les prix vers le haut, on ne peut pas tellement reprocher à Madame Michu de ne pas manger sain : on ne lui en donne pas les moyens.
  2. Comparé au Nutella, est-ce que t’as vu beaucoup de pubs vantant les fruits et légumes (à part “Manger, bouger” qui n’a aucun effet) ? Le problème il est là aussi : quand on te matraque des dizaines de fois par jour que le plaisir du sucre, du gras et de l’huile de palme est plus important que la fraîcheur, le goût et les bienfaits d’une tomate, pas étonnant que les gens finissent de s’en persuader. Et ça tombe bien, c’est fait pour. Alors là encore, qu’est-ce qu’elle fait Michu : elle éteint la télé, referme ses journaux, ne sort plus dans la rue pour ne pas risquer d’être exposée aux pubs ou bien on passe une loi interdisant la promotion de produits gavés de graisses saturées et on réduit le prix de l’achat d’espaces média pour les fruits et légumes ?

Toujours le même problème : est-ce que c’est plus efficace de traiter les conséquences ou de s’attaquer aux causes ?

Ce ne sont pas eux qui ont choisi ce mode de vie. Ce mode de vie n’a pas toujours existé, il n’a rien de naturel, il a été imposé. Y a même pas besoin de remonter très loin, juste les années 50-60. Là encore, on ne peut pas reprocher aux individus d’agir de telle manière quand l’organisation sociale et économique les pousse constamment à agir comme tel. Depuis le début du phénomène de consommation de masse, une toute petite minorité n’a cessé de marteler à la majorité qu’il fallait absolument consommer, consommer, consommer, et que tout le monde pouvait avoir tout, tout le temps. Et malgré le fait qu’on en sache un peu plus aujourd’hui sur l’effet destructeur de cette logique, c’est pas pour autant que les industriels mettent le pied sur le frein (hey, tant qu’il y a du fric à se faire !). Donc on peut bien continuer à essayer de culpabiliser Michu, si tu changes pas radicalement d’organisation de la société, y aucune raison que les problèmes créés par celui-ci se résolvent d’eux-mêmes.

Et ils prendront d’autant plus de temps à cause du fait qu’on préfère saisir en priorité l’opinion sur les changements d’habitudes qui n’ont que peu d’incidence plutôt que de mettre la pression au maximum sur les politiques.

Et ça prend également énormément de temps ! Tu le dis toi-même : dans ton entourage, y a toujours des gens qui en ont rien à foutre et qui donc ne font rien. J’en connais aussi. Tout le monde en connait, alors qu’aujourd’hui on est tous au courant que notre propre environnement se barre en sucette.
L’idée c’est que si tu coupes la tête du serpent, tu n’as plus à convaincre les gens de bien vouloir faire un effort : tout le monde sera obligé de vivre de manière différente.

Ce n’est pas notre demande qui fait l’offre, c’est la vision d’une certaine société qui le fait. Personne n’a demandé à avoir des autoroutes larges comme des fleuves. Personne n’a demandé de mettre les centres commerciaux en dehors de la ville (d’ailleurs, personne n’a demandé les centres commerciaux : avant on allait tout acheter chez l’épicier et le quincaillier et personne n’en est mort). Personne n’a demandé à avoir des bananes de Madagascar en plein mois de Janvier. Ce sont les entreprises, pour faire du fric, H24, 7 jours sur 7, sur toute la surface du globe, avec tout et n’importe quoi, qui ont poussé et continuent de pousser ce mode de société. C’est eux qui créent leur propre offre et leur propre demande. C’est donc à ça qu’il faut s’attaquer en priorité, parce-que la paille que tu ne retrouveras plus dans les océans se changera seulement en bouchons ou en microbilles.

Comme je l’ai déjà fait remarquer, les entreprises quand elles sont puissantes et on derrière elles de gros investissements, sont très agiles et n’attendent pas d’être au bord de la falaise pour réagir. Ton coton-tige se transformera juste en autre chose qui polluera tout autant (comme les microbilles présentes dans les cosmétiques qui sont quasi invisibles à l’œil nu mais qui finissent dans l’estomac des poissons… que l’on mange ensuite). Notre modèle économique est conçu pour engendrer ce genre de choses, ce n’est pas un dysfonctionnement : c’est donc à lui qu’il faut s’attaquer de front.

Je vois toujours pas au nom de quoi : même si les pollutions sont différentes, elles ont les mêmes causes et auront toutes 2 pour conséquences de détruire notre environnement à petit feu.

Toujours pas.

Sachant que c’est pas Mme Michu qui décide dans quel domaine ils faut innover, quels moyens techniques et financiers il faut allouer, de quel manière et sur combien de temps il faut engager une transition, c’est donc purement politique.

Bien-sûr, mais sans tomber dans la culpabilisation ni l’infantilisation, et surtout sans en faire une priorité absolue alors qu’elle ne se situe clairement pas là.


#20

Elle est où l’énergie potentielle de l’eau salée ? Ne serait-ce pas parce que c’est du charlatanisme en tube ?

Non c’est pas du charlatanisme. Pour la voiture à l’eau salée il y a un prototype parfaitement fonctionnel avec 600km d’autonomie et qui peut monter jusqu’à 380km/h et qui a reçu l’aval des autorités allemandes pour être testé.

Est-ce qu’on peut encore parler d’éolienne ? Comment ça fonctionne ?

Oui tout à fait ça reste une éolienne. Quel est le gros inconvénient des éoliennes? C’est qu’elles ne peuvent pas produire de l’électricité en continue. Quand il n’y a pas de vent, elles s’arrêtent. Ce qui en fait des sources non fiables d’approvisionnemment en électricité.
Le principe de cette éolienne qui peut fonctionner sans vent c’est que quand il y a du vent, elle fonctionne comme une éolienne normale. Mais quand il n’y a pas de vent, un petit moteur prend le relai. Mais ce moteur consomme beaucoup moins d’électricité que ce que permet de produire l’éolienne. Du coup on a rendement très fortement positif.
Je ne connais pas le fonctionnement de l’éolienne que le gars de la foire de paris a présenté (et il a d’ailleurs déposé un brevet). Mais à mon avis ça fonctionne sur le principe du moteur stirling : https://www.youtube.com/watch?v=oXqjkNovdp8


#21

Je comprends tout à fait ton point de vue et dans un monde idéal je pencherai vers ton raisonnement mais je le trouve irréaliste.
L’économie dépend grandement de ces grands groupe. Est ce que tu crois qu’un gouvernement quel qu’il soit va se tirer une balle dans le pied en mettant à terre ces gros groupes et en décrétant qu’il faut arrêter de produire des biens de consommation? Et en plus de celà il faudrait également arrêter d’importer des biens de consommations de l’autre bout du monde.
D’autant plus que :

  • si la France le fait seule ça revient à pisser dans un violent pour utiliser ton expression vu que la France n’est pas le principal pollueur mondial
  • aucun gouvernement ne survivrait au chomage de masse que celà va engendrer et le président et sa majorité seraient vite jetés à la rue pour être remplacés par un trump bis
  • les gens se sont habitués à un certain confort de vie. Il est très difficile de leur demander de changer radicalement leur manière de vivre. Déjà que juste leur dire de moins utiliser la voiture c’est très compliqué.

Sachant que c’est pas Mme Michu qui décide dans quel domaine ils faut innover, quels moyens techniques et financiers il faut allouer, de quel manière et sur combien de temps il faut engager une transition, c’est donc purement politique.

Un petit bémol. À mon avis les associations (notamment écologistes) peuvent intervenir dans le débat et jouer le rôle de lobbys ou de think tank et donc influencer le débat.

Bien-sûr, mais sans tomber dans la culpabilisation ni l’infantilisation, et surtout sans en faire une priorité absolue alors qu’elle ne se situe clairement pas là.

Oui je suis d’accord. D’ailleurs les armes les plus efficaces ne sont pas l’infantilisation ou la culpabilisation mais l’information éclairée et les exemples (notamment de comment faire pour faire autrement). Les personnes sont beaucoup plus influencées quand elles voient un proche essayer tel ou tel truc qu’avec 1000 discours culpabilisants. Parce que très souvent les discours culpabilisants peuvent paralyser ou faire penser qu’on ne peut rien faire.


#22

Vous connaissez quand-même l’impossibilité du mouvement perpétuel ?

Quand à la voiture à eau salée, d’abord c’est pas de l’eau salée mais un electrolyte dont on ne connaît ni la composition ni le prix, et


#23

Lol.

Ils parlent de solution électrolytiques dans l’article. En fait c’est une technologie de batterie légèrement différente, qui polluerait (au conditionnel, parce qu’il n’y a aucun détail sur la production de ces “électrolytes”) moins.

Et dans ce mode ce n’est pas une éolienne

Si tu as 1W en entrée, tu ne peux pas avoir plus d’1W en sortie. Ce n’est sûrement pas un moteur électrique.

Donc c’est un hybride thermique/éolienne. L’énergie pour alimenter le stirling sort plus ou moins nécessairement du pétrole ou du charbon (parce que le nucléaire prendrait trop de place), moins efficacement qu’une machine à vapeur, utilisée dans les centrales thermiques actuelles.

Charlatanisme au moins pour celui là, à mon avis.


#24

Hâte d’entendre des arguments démontrant que le capitalisme n’est pas, par essence, un système économique qui recherche le profit à tout prix, notamment en exploitant la nature à outrance, quitte à ce que ça se fasse au dépend de l’Homme.

Vu que tu comprends bien les tenants et les aboutissants de la question, ça devrait pas être trop difficile je suppose.


#25

Je n’ai pas plus de détails que ça concernant les éoliennes. Mais ils semblaient avoir un modèle fonctionnel.
N’ayant accès à aucune donnée, je suis incapable de dire si celà produisait plus d’energie ou pas. Concernant l’apport pour fonctionner, je ne vois pas pourquoi celà necessiterait de faire appel à du charbon ou du pétrole.
Il suffirait soit de stocker en partie l’energie produite pendant que l’éolienne fonctionne en mode normal. Soit tout simplement d’injecter l’electricité produite ailleurs par ces mêmes éoliennes ou d’autres sources d’énergie renouvelables.
Mais bon je ne suis pas spécialisé là dedans. Je trouvais juste le principe intéressant parce qu’il permettait de s’affranchir du principal inconvénient des énergies renouvelables. À savoir le fait de ne pas pouvoir produit tout le temps et partout.

Pour ce qui est de la voiture qui fonctionne à l’eau salée. En effet, il semblerait que ce soit un electrolyte. Après à voir le bilan carbone de la production de cet electrolyte. En tous cas il n’y aurait pas d’émission de C02 par les voitures elles memes. Et si il est possible de produire cet electrolyte à partir de l’eau de mer, cela pourrait etre produit n’importe où et au plus pré des zones où celà serait nécessaire ou au contraire produit grace à l’utilisation d’énergie solaire exclusivement si celà nécessite beaucoup d’énergie. Contrairement à l’électrique qui ne peut etre produit que dans le pays où la voiture est utilisée et c’est pour celà que le bilan carbone n’est pas top aux États Unis par exemple. Mais là encore je n’ai aucun détail technique. Il serait en effet intéressant d’avoir un bilan comparatif complet par rapport aux voitures electriques actuelles. Je sais juste que ça marche d’après ce que j’ai lu.


#26

Non, mais c’est un système économique basé sur la recherche du profit, je ne dis pas le contraire.

L’objectif n’est pas de détruire la nature, c’est seulement un effet collatéral pervers de la société de consommation, un dysfonctionnement.


#27

Il faut consommer de l’énergie pour faire tourner un alternateur qui produit de l’électricité. L’énergie peut être stockée sous différentes formes, comme la gravité (un poids descend et entraîne un rotor, le poids peut être sous forme liquide, type barrage et turbines), un potentiel chimique, comme dans une batterie, une pile à combustible ou une combustion latente (d’où les hydrocarbures, qui sont de loin la façon la plus maîtrisée et la plus efficace qu’on aie de stocker un potentiel chimique), un potentiel nucléaire (uranium fissile, etc.), la lumière (panneaux photovoltaïques) et d’autres trucs plus exotiques comme la géothermie, les volants d’inertie, les ressorts, le son, etc.

On voit que dans cette liste là, trouver quelque chose qui permette de compenser la production d’une éolienne lorsqu’il n’y a pas de vent, potentiellement pendant longtemps, il n’y a que les hydrocarbures.

Ben oui, mais stocker l’électricité c’est compliqué. Et cher. Et si on est capable de stocker l’énergie électrique, autant l’utiliser tel quel, pas besoin de faire tourner l’éolienne.

On le fait déjà, soit on stocke l’excédent (mais on n’a pas suffisamment pour tout passer en éolien non plus), soit on compense par une centrale qu’on peut allumer et éteindre quand on veut (et ça c’est pétrole-charbon ou nucléaire, (ou hydraulique, mais on ne pourra pas construire tellement plus de barrages, au moins en France)).


#28

Pour qu’il y ait profit, il faut qu’il y ait création de valeur, d’un produit, d’un service.
Pour qu’il y ait création d’un produit, il faut des ressources pour le produire.
Pour faire plus de profits, il faut plus de produits, donc plus de ressources.
Sachant que la définition même du capitalisme, c’est l’accumulation du profit, le capitalisme est, par essence, exploiteur à outrance des ressources, puisqu’il n’est pas mû par la recherche de la satisfaction des besoins seuls mais par la croissance infini de son capital.

La société de consommation n’est pas une anomalie du capitalisme, qui serait tombée du ciel comme ça un beau jour. C’est la suite logique d’un système économique qui surproduit (donc qui surexploite les ressources) et qui doit écouler les marchandises qu’il crée en trop.


#29

Ou alors on fabrique le plastique avec du chanvre ! Et hop dégradation total en 80 jours sans pollution, oui oui c’est pas des conneries :wink:


#31

Un grain non et puis les entreprise y trouve un intérêt. Je suis un gros contributeur data et c’est aussi pour des raison pro que je le fait sur OSM, Here ou Google. Il y a tous un environnement soft et c’est la force de GoogleMaps que l’on adhère ou pas. Quand tu as android et tous tes contacts dans ton téléphones les adresses et le traffic et les perturbations… Bref si tu le fait c’est gratos mais pas pour rien!


#32

Je dirais , plutôt , téléviseur au lieu de télévision.


#33

désolé mais cela existe déjà : le lait: http://www.lafranceagricole.fr/article/un-distributeur-de-lait-cru-facile-d-acces-1,0,16461913.html
pour l’huile: http://www.jeanbouteille.fr/
Il suffit juste d’une volonté politique pour l’imposer partout…


#34

Il ne faudrait pas oublier les plastiques de suremballages, même pour les produits en vrac. Ni les plastiques des filets de pêche, des cordages, l’usage massif du plastique dans l’agriculture (baches, filets), les canalisations, la construction, les isolants des cables électriques (sans oublier non plus les oxydes métalliques lourds hypertoxiques de tous les appareils électroniques, les batteries, les condensateurs, les produits de soudure, ni non plus l’énorme quantité de déchets de solvants/peintures/vernis/colles) et tous les sous-produits de la “purification” des matériaux, et de l’incinération (matériaux non putrescibles), l’énorme consommation de carburants fossiles pour le raffinage et l’industrie métallurgique (aciéries, aluminium).
Pour ceux qui croient encore à l’énergie solaire, que dire des “terres rares” et déchets ultra-polluants que génère le photovoltaïque et l’industrie textile (certes ce n’est plus fabriqué “chez nous”, mais on ne s’en sort pas en faisant fabriquer en en Asie et “recycler” nos déchets en les envoyant en Afrique (dont on importe les produits agricoles mais qu’on va inonder de déchets dans les décharges géantes, dans les fleuves et finalement en mer cela nous revient).
Que dire aussi de nos modes de production agricole extensifs qui transforment nos campagnes en déserts avec des surfaces de plus en plus grandes, arasées, drainées massivement (pour rejeter les effluents dans les fleuves), privées de haies: il faut revenir à des parcelles plus petites et plus diversifiées, sans voir ces horreurs avec des kilomètres carrés de terre à nu et plus aucune faune dessus.
On nous dit qu’on va manquer de nourriture et on nous parle de manger des insectes et pourtant eux aussi disparaissent massivement et avec eux tout le reste de la faune. Pourtant les insectes ont résisté à tout depuis des millions d’années. On n’aura pas assez d’insectes, même pour polliniser les grandes étendues agricoles (et de toute façon l’implantation des ruches est un échec total à cause des polluants phyto-“sanitaires”). Même la pollution lumineuse de plus en plus étendue baisse la fertilité de la faune nocturne et avec on n’a plus de chauves-souris, mais on permet à des espèces invasives et très pathogènes de proliférer (moustiques) faute de prédateurs naturels pour les réguler.
Nos campagnes meurent, les sols deviennent infertiles, il n’y a plus de ver de terre, les labours demandent de plus en plus d’énergie (fossile évidemment) et on puise toutes nos réserves en eau qu’on gaspille et rejette rapidement polluées. Les fleuves se transforment en trucs noséabonds. Nos plages sont polluées, on ne peut plus manger de poissons ou coquillages sains et l’aquaculture est elle aussi ultrapolluante (et utilise des espèces trop sélectionnées qui en s’échappant viennent tuer la faune naturelle tellement elles sont gourmandes).
La première chose à faire est de défaire le remembrement, interdire la monoculture sur des parcelles géantes, et remettre un couvert végétal à l’échelle de moins de 100 mètres, remettre les arbres et haies, stopper le drainage et rétablir les zones humides tampons. On devrait avoir partout des petits bois, des friches, et réadapter les cultures aux sols locaux et non faire l’inverse: réinventer les terroirs.
Et en finir avec les produits agricoles standardisés dans les catalogues officiels, et la culture des hybrides infertiles et le monopole des gros groupes semenciers industriels. Et réduire la surface dédiée aux réseau routier et l’artificialisation: on a trop de routes goudronnées pour rien (qu’on ne sait pas entretenir de toute façon et qui coûtent cher). Nos campagnes, nos côtes, nos fleuves et la mer sont maintenant beaucoup plus polluées que nos villes (ne pas s’étonner qu’on voit maintenant profération des insectes et oiseaux dans nos villes et maisons: ils veulent survivre mais si on les tue là aussi, il ne restera rien) ! On ne voie plus la nature que sur les rares images d’archives à la TV, on n’a jamais vu des étals de supermarchés aussi pauvres en diversité, on finit par croire que tout vient sous barquette de l’industrie (qui au passage y rajoutent des tas de trucs qui ne sont même pas comestibles avec des listes d’ingrédients et d’excipients de plus en plus interminables, illisibles et codifiées pour cacher la misère de ce qu’on nous vend pourtant toujours plus cher avec des poids et quantités réelles trafiquées: on achète et on mange des déchets qu’on ne peut pas assimiler, et qu’on ne ne sait pas traiter non plus, qui ne nous servent à rien et nous mettent en mauvaise santé).