Commentaires : Cigarette électronique : plus de 1 000 cas de maladies des poumons recensés aux États-Unis

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#30

Je suis pas choqué. Je l’ai même dit plus haut : on peut attraper un cancer de plein de manières différentes.

Et l’eau ça mouille, et le feu ça brûle.


#31

Ben oui.
Mais ça ne fait pas de mal d’être explicite de temps en temps afin de le rappeler aux gens.

Donc oui, le cannabis ça tue. Peut-être pas par un effet destructeur de la substance sur l’organisme, mais en induisant des comportements anormaux.

Sinon, il semblerait qu’il y ait deux cas de mort directement imputables au cannabis ou plutôt à la modification du rythme cardiaque induit et qui aurait été fatal à deux jeunes présentant des troubles cardiaques.

Là aussi, on peut essayer d’innocenter le cannabis en disant que c’est parce qu’ils avaient le coeur malade. Peut-être. Mais comme on ne te demande pas un certificat médical avant de fumer un joint afin de vérifier que tu es en bonne santé, donc apte à fumer du cannabis, on peut quand même dire que leur décès a été causé par le cannabis.


#32

Non. On a passé notre temps à le démontrer ici. Les cannabinoïdes sont responsables de zéro décès dans le monde, dans l’histoire connue de l’humanité.

C’est une blague… Anzufvytar m’a sorti la même étude que j’ai pu réfuter juste après (enfin pas moi, les scientifiques qui se sont penchés dessus).

Fais au moins l’effort de lire la conversation avant de la prendre en cours.


#33

Le cannabis provoque des changements comportementaux.
En 2011, 455 accidents mortels avec un conducteur contrôlé positif au cannabis. Je pense que ça doit avoir continué depuis.

Après tu peux toujours arguer que non, ce n’est pas le cannabis qui est la cause de la mort si tu veux. Ce n’est d’ailleurs même pas la voiture, c’est juste la colonne de direction qui les a traversé de part en part. Et si on va plus loin, ce n’est même pas la colonne de direction, c’est parce que leur coeur a arrêté de battre.

Donc en gros, 100% des morts sont dus à des arrêts cardiaques.

Allez, va expliquer aux familles des 4 personnes décédées parce qu’un mec sous emprise du cannabis a perdu le contrôle de son véhicule que “les cannabinoïdes sont responsables de zéro décès”. Le type a avoué qu’il en était entre 3 et 5 joints par jour et qu’il s’est endormi au volant.

Sinon :
Des taux de cannabis peu élevés agissent essentiellement dans le sens d’une
plus grande vulnérabilité des conducteurs face à la rencontre d’un événement inattendu. En revanche,
pour les taux d’intoxication élevés, on retrouve la même dégradation globale des capacités de conduite
que celle qui conditionne des pertes de contrôle.

En clair, le mec qui a peu fumé, il a des risques accrus de ne pas réagir ou de mal réagir. Le mec qui a beaucoup fumé, il va provoquer des accidents.

Mais encore une étude que tu vas contester, bien entendu.


#34

Sans déconner ?


#35

Sans déconner.
Et ces changements comportementaux peuvent être dangereux, notamment quand tu prends le volant et ont conduit à des accidents mortels.

Donc dire que le cannabis est responsable de 0 morts est du pur foutage de gueule.


#36

Principe actif ≠ comportement à risques.

T’as toujours pas compris que Anzufvytar et toi vous faites l’amalgame entre la substance et ce qu’on fait sous l’emprise de la substance.

Les alcaloïdes sont destructeurs, comportements à risques ou non.
Les cannabinoïdes ne sont mortels QUE si tu as des comportements à risque. Seuls, ils ne le sont pas.


#37

Ah mais oui, suis-je bête, le cannabis n’est dangereux que lorsqu’on le consomme. Tant qu’il n’est pas consommé, c’est zéro morts imputables au cannabis.


#38

Toi, t’es le genre de mec à dire que le sida ne tue personne, non ? Tout ça parce que les personnes atteintes du sida n’ont plus de défenses immunitaires et qu’elles meurent d’autres pathologies, mais pas du sida directement.

Je te rappelle ta phrase “Les cannabinoïdes sont responsables de zéro décès dans le monde, dans l’histoire connue de l’humanité.
Et je te le dis et je te le répète : tu dis une énorme connerie. Le cannabis est responsable de décès dans le monde parce que des gens sous l’emprise du cannabis ont tué d’autres personnes ou se sont tuées elles-même.

Non, encore une fois tu dis une énorme connerie.
Ce n’est pas “j’ai un comportement à risque et le cannabis le transforme en comportement mortel”.
C’est :

  • à faible dose, des mauvaises réactions face à des situations inattendues.
  • à forte dose, des comportements à risques dus au cannabis.

#39

Non, la consommation n’entraîne pas la mort. Les cannabinoïdes (THC et CBD principalement) ne sont pas destructeurs des cellules, tissus, etc… Contrairement aux alcaloïdes présents dans le tabac et l’alcool par exemple. Je sais pas combien de fois je vais devoir le répéter. Peut-être juste renseigne-toi.

Le SIDA tue précisément parce-qu’il se caractérise par la destruction du système immunitaire.

Les alcaloïdes tuent précisément parce-qu’ils sont toxiques, même à petite dose, même à faible quantité, même quand on reste très sage à la maison.

Les cannabinoïdes ne tuent pas parce-qu’ils ne sont pas toxiques par essence.

… les comportements à risques augmentent les risques de blessures ou décès. Oui merci, on le sait, c’est même écrit dans l’expression “comportement à risques.”

Et si tu bois trop de café, et que tu es tout excité, et que tu appuies sur le champignon plus que de raison et que tu fauches 3 personnes sur la route, tu vas nous dire que le café tue ?

  • La fatigue aussi diminue les réactions face à des situations inattendues. Être éveillé tue ? Qu’est-ce que tu comprends pas dans le fait que, bien-sûr, il est totalement déconseillé de faire la moindre activité susceptible d’être dangereuse quand on est sous l’effet d’un psychotrope, tout comme il est tout à fait déconseillé de ne pas prendre le volant lorsqu’on est fatigué ? (comportements à risques ≠ substance ou état de la personne).
  • À forte dose ? Quelle dose ? Les autorités elles-mêmes n’ont pas fixé de seuil d’ivresse cannabique. Donc c’est quoi la “forte dose” : 1 joint, 10, 10ml d’huile de cannabis, 2,5ml ?

Vous pouvez essayer de faire diversion tant que vous voulez mais à partir du moment où vous amalgamez dangerosité de la molécule et dangerosité des actes, on va continuer à tourner en rond pendant pas mal de temps…


#40

Tu peux le répéter autant de fois que tu veux, on n’est pas d’accord sur le sens de la phrase « responsable de la mort », ou ici sur le sens du verbe « entraîner ». À partir de là, on ne peut pas se mettre d’accord.

Ça ne me pose pas de problèmes de le dire, effectivement. Après, est-ce un vrai problème, y a-t-il des statistiques qui le mettent en évidence ? Parce que ceux dus au cannabis, c’est un peu quantifié, tout de même.

Bah, oui, mais tu refuses de considérer que quoi que ce soit d’autre puisse être considéré comme partie intégrante de la dangerosité du produit, ce que je trouve déraisonnable, donc oui, on va tourner en rond, sans doute.


#41

Non, ce n’est pas sur cette définition que nous ne sommes pas d’accord. C’est sur le fait que VOUS voulez absolument parler des comportements à risques pour faire monter le compteur alors que depuis le début je ne parle que de la qualité intrinsèque de la substance (parce-que je rappelle que c’est un peu le sujet qu’on commente : est-ce que des gens aux États-Unis sont morts du fait du THC ou de la vape ?)

Sur la qualité intrinsèque du produit, on ne vous entend plus parce-que vous vous êtes vite rendus compte que les “études” tentant de démontrer la létalité du THC ne sont pas solides (et pour cause, il n’agit pas de la même façon et aux mêmes endroits que les psychotropes toxiques). Donc vous ergotez sur les comportements à risques, comportements qu’on peut avoir même si on est parfaitement sobre (si je roule à contre-sens sur l’autoroute je vais pas accuser la bouteille d’eau que je me suis enfilée juste avant d’avoir pris le volant hein).

Surtout que si on reprend l’exemple de la route dans le cas du cannabis, toutes les études dont j’ai pu prendre connaissance sont sans équivoque : les probabilités d’avoir un accident sous les effets seuls des cannabinols sont infiniment moins grandes que celles dus aux effets de l’alcool.

  • Cannabis vs état normal : 1,65 fois plus de risques d’accident.
  • Alcool vs état normal : 17,8 fois plus de risques d’accident.

Je crois que les conclusions s’imposent par la force de l’évidence. Et des études comme celles-là, y en a pléthore (exemple ici ou ici), c’est un phénomène qu’on étudie depuis longtemps et les résultats sont toujours les mêmes.

Mais les résultats ne sont pas étonnants. Cet écart conséquent entre les deux statistiques s’expliquent par la différence des effets entre les substances. L’alcool te donne en général l’impression d’être invincible, donc tu prends plus de risques. Alors qu’au contraire le cannabis a plus tendance à rendre parano et donc les conducteurs lèvent le pied.

Donc on peut toujours essayer de se toucher sur des faits divers relatés dans la revue locale des chiens écrasés, mais on a moins de risques de crever sur la route à cause d’un mec qui écoute du Bob Marley que d’un mec qui écoute du Johnny (if you know what I mean).

Ba ce serait stupide, tout simplement. Le café n’est pas responsable du fait que tu sois assez con pour rouler comme un malade au point de faucher 3 personnes.

Parce-que les comportements à risques ne peuvent tout simplement pas être comptés dans la case “dangerosité du produit” puisque les comportements à risques ne sont pas partie intégrante du produit.

Quand on étudie la toxicité d’un produit, on n’étudie pas tout l’environnement qui l’entoure. Sinon, tu imagines le nombre de morts qu’on pourrait attribuer à la vape juste parce-que des personnes ont vapoté juste avant de mourir ? Non, on n’étudie QUE le produit. Et quand on étudie QUE les cannabinoïdes, on se rend compte qu’il n’y a jamais eu de mort, nulle part (contrairement aux alcaloïdes du tabac et de l’alcool par exemple qui, eux, tuent ou nuisent à la santé de part leur nature intrinsèque).

C’était le sens de mon message à woam1 : l’article qu’il partage est forcément malhonnête parce-qu’il essaye de faire porter la responsabilité de la mort de ces Américains au THC alors que la science est formelle à ce sujet : il n’y pas de mort imputable au THC, jamais, nulle part, parce-que c’est physiquement impossible en raison des caractéristiques des cannabinoïdes. Donc ce n’est pas idiot de se poser des questions sur la vape puisqu’on a déjà pu écarter une première hypothèse.

Alors je suis désolé que la mise en cause de la vape heurte le consommateur que tu es mais c’est pas une raison pour essayer de dire de la merde sur un autre sujet. Surtout que mise en cause ou doute ne veut pas dire certitude. On cherche à savoir ce qu’il s’est passé ; on ne cherche pas à designer un coupable par facilité.


#42

Wait what? Je ne suis consommateur de rien moi.

Te rends-tu comptes que ça n’est pas du tout analogue ? Oui, vapoter sur son lit de mort n’accélère (a priori) pas la mort. Par contre consommer du cannabis au volant, c’est une autre histoire.

Ce n’est pas parce que l’alcool est encore plus dangereux que c’est complètement cool de conduire déchiré non plus. 65% de risque d’accident en plus c’est moins que 1700% mais pas « infiniment moins », d’une part, et c’est toujours mieux de conduire sobre dans tous les cas.

On les a cité, tu les contestes. Je ne vois pas quoi ajouter à ce sujet. Peut-être qu’elles sont crédibles, peut-être pas, je ne suis pas en mesure de tout décrypter. En tout cas, ça ne te convaincra pas, c’est sûr.

Il est assez clair que le produit lui-même est très peu létal directement. Et qu’à propos du sujet initial :

Peut-être que ça vient d’un excipient présent uniquement dans les produits de vape au THC ? Peut-être que ça vient du mode d’administration ? Peut-être que ça vient de la combinaison du THC avec autre chose ? Peut-être que c’est la vape en général ? Peut-être que ça mériterait une étude avant de dire « c’est pas le THC, le THC est totalement inoffensif » ? La vape de THC est un usage suffisamment récent pour qu’on se pose la question, a minima, si on constate une corrélation. On a l’impression que tu défends un produit que tu consommes, pour te retourner le compliment.

Qui a des certitudes ici ? Au départ, c’est toi qui balances que le THC a « causé zéro morts dans l’histoire de l’humanité », sans spécifier les paramètres de ce chiffre, sans contexte, comme une vérité générale. Personnellement je ne sais pas si le THC, consommé de cette façon, a causé la mort de ces gens. Toi tu es certain que ce n’est pas le cas, mais il n’y a pas eu d’étude, donc il est permis de douter.


#43

Tu as dit toi-même que tu es (ou a été) consommateur de e-cigarettes.

On s’en fout de consommer du cannabis au volant, dans sa baignoire, ou en haut d’un pilonne électrique, ce n’est pas le sujet. Ça, c’est le sujet que vous avez voulu introduire avec les comportements à risques, mais des comportements à risques on peut en avoir même en étant complètement sobre. Donc dans l’accusation à demi mot de l’article partagé par woam1, on cherche à étudier les substances seules, pas si elles sont consommées à 10 000 m d’altitude, la tête à l’envers, au-dessus d’un volcan en fusion.

Personne n’a dit ça.

Je sais pas ce qu’il te faut de plus…

Sans rire ?

La science les conteste. Pire, dans un des cas, c’est carrément l’institution qui a publié l’étude de certains de ses chercheurs (celle de Düsseldorf, si je me souviens bien) qui dément leurs conclusions. Vachement sérieux :+1: C’est tout de même pas de ma faute si vous avez eu le don de présenter des études qui n’étaient pas concluantes, notamment parce-que leur méthodologie n’était pas scientifique. Si vous prenez n’importe quel charlatan qui va dans notre sens et que vous érigez ça en science, grand bien vous fasse. Mais vous ne pourrez pas vous offusquer que personne ne le croit.

Non, elles ne le sont pas. Elles ont été analysé par d’autres pairs qui en ont conclu que leurs méthodes n’étaient pas suffisamment scientifiques pour rendre leur théorie solide et crédible, ou bien elles ont été invalidées par des expériences ultérieures plus robustes.

Pourquoi tu les partages comme contre-argument alors ? Tu ferais ça pour d’autres sujets ou c’est juste pour me tenir tête connement ?

Ça ne convainc pas déjà les scientifiques, pourquoi devrais-je être plus convaincu qu’eux ?

Voilà, ce sont les questions qu’on peut légitimement se poser.

Je me borne seulement à reprendre les études scientifiques sur le sujet, et je vous les ai présentées. J’ai bien fait attention à ne jamais parler de cas d’exception, d’expériences personnelles, de ressentis, d’impressions. Tout simplement parce-que ce n’est pas la méthode scientifique. Ce n’est pas à moi qu’on peut faire un procès en subjectivité ici.

Parce-que c’est une certitude. La molécule de tétrahydrocannabinol ne peut pas être létale chez l’être humain. Ça fait plusieurs décennies qu’on le sait. Remettre ce fait en cause, c’est remettre en cause la science au profit de la croyance.

Parce-qu’il n’y a pas de contexte à spécifier, c’est une vérité générale. Si, au lieu de te jeter directement dans le débat contradictoire avec pour seul but de contredire coûte que coûte ton interlocuteur, tu avais pris quelques minutes pour te renseigner sur cette molécule, ça t’aurait fait économiser une douzaine de messages et ça aurait accessoirement renforcé ta culture G perso.

Non, ce n’est absolument pas ce que j’ai dit. J’ai dit qu’en l’état actuel de la science, la molécule de THC était responsable d’aucun mort, nulle part dans le monde. D’où l’hypothèse hautement improbable que le THC seul soit la cause de la mort de ces vapoteurs Américains, mais plus probablement de produits bien spécifiques à l’usage de la vape.

Personnellement, j’attends les conclusions médicales sur ces cas.


#44

Oui, j’ai été, et je ne suis plus. Si je pensais que c’était positif de façon générale, je serais probablement toujours.

Pour montrer que ça n’est pas un consensus général accepté. Parce que quoi que tu en dises, la science n’invalide pas ces études à 100 %, elle dit essentiellement qu’il faut plus d’études pour conclure. Toi tu as déjà conclus à l’avance. La science, elle, n’a pas encore conclu. C’est simplement ça que je voulais pointer du doigt. Après, tu ne peux pas t’empêcher d’ergoter sur chaque détail.

La science n’admet pas de vérité générale. Tu te réclames de la science depuis 10 posts. Une vérité générale de ce genre, ça s’appelle un dogme.


#45

Donc s’il y a bien quelqu’un qui peut être subjectif ici, c’est toi. Pas moi.

La non-létalité du THC fait tout à fait consensus au sein de la communauté scientifique.

http://druglibrary.org/schaffer/library/mj_overdose.htm

"Nearly all medicines have toxic, potentially lethal effects. But marijuana is not such a substance. There is no record in the extensive medical literature describing a proven, documented cannabis-induced fatality."

“An overdose occurs when a person uses enough of the drug to produce life-threatening symptoms or death. There are no reports of teens or adults dying from marijuana alone.”

Tout autant que le dérèglement climatique fait consensus. Devrait-on dire que le dérèglement climatique ne fait pas consensus juste parce-que certains illuminés apportent des “preuves” discutables en tout point alors que 90% de la communauté scientifique tombe d’accord sur des études solides ?

Non, elle dit clairement que le THC n’est pas mortel. Et elle a établit ce fait en testant des hypothèses qui ont révélé que la dose létale pour les humains est justement humainement impossible à atteindre. Et je n’ergote pas : la science a bien établi que le THC n’est pas létal pour l’être humain.

Si tu ne veux pas reconnaître ce fait, c’est ton choix. Mais cette croyance n’est pas fondée scientifiquement.

La science admet que l’eau ça mouille et que le feu ça brûle. Si tu n’appelles pas ça une vérité générale, appelle-la comme tu veux mais ça ne change rien aux faits. Tout comme le feu brûle et l’eau mouille, le THC ne tue pas.


#46

L’académie nationale de médecine défend la vape

Une approche bien plus sérieuse que les fantasmes des uns et des autres…


#47

Tout aussi sérieuse, en fait. L’Académie française de Médecine n’est qu’une institution émettant un avis parmi tant d’autres, et son court communiqué laisse songeur (ainsi que ses scandales répétés en matière de conflits d’intérêts).

L’Académie assène qu’« il ne faut pas accuser le contenant d’être nocif alors que c’est le contenu qui est en réalité nocif et responsable de l’alerte américaine. » Sauf qu’il n’y a pas besoin d’une hécatombe américaine pour savoir que les e-liquides, même utilisés dans les règles de l’art, sont nocifs pour la santé, et notamment pour le système immunitaire comme démontrés par plusieurs études menées sur le sujet. Curieux qu’une institution qui se pare de la méthode scientifique pour mettre les points sur les i n’ait été que peu intéressée par ces études avant de rendre son avis…

Elle dit aussi que la cigarette électronique est « parfois mieux que les autres substituts nicotiniques comme le montre un essai randomisé. » C’est bien de prendre 1 essai mais les méta-analyses sur le sujet sont beaucoup moins catégoriques, et concluent elles « that there is insufficient evidence regarding e-cigarettes, hypnotherapy, laser therapy, electrostimulation, acupressure, and acupuncture as cessation tools », quand les études ne sont pas carrément biaisées.

Au vu de ces conclusions largement mitigées, il parait donc complètement aberrant que l’Académie de médecine encourage les fumeurs à, je cite, « ne pas hésiter » à se convertir à la cigarette électronique juste parce-que « l’HAS [la Haute autorité de santé] en a fait un produit utile à l’arrêt du tabac et qui a fait ses preuves », alors que non, scientifiquement, la e-cigarette est loin d’avoir fait ses preuves en quoi que ce soit.

Visiblement, les fantasmes ont l’air d’être admis bien plus d’un côté que de l’autre…


#48

Le cannabis est exactement comme… la cigarette de ce coté

Personne n’en meure directement, car les effets sur la santé sont soit à long terme, soit engendre d’autres complications (et les morts sont indirectement provoqué par ces substances)

Si je prends des chiffres de drogues infos service, on est sur 3 fois plus de risques d’avoir un cancer du poumon (qu’un non consommateur de cannabis) et 1.8 fois plus de risques d’etre responsable d’un accident de la route mortel.


#49

On repart pour un tour sur la différence entre cannabinoïdes et alcaloïdes, et sur les relations de cause à effet ?