... et François Bayrou donne 3 heures d'interview sur le net !

je ne pourrais pas te ressortir les versets qui en parle là de mémoire , par contre quant Benoit XVI dit que l'homosexualité est un danger pour l'humanunité, si ce n'est pas de la condamnation....

Quant au fait que si on est homo c'est parce qu'on a eut des problèmes, c'est faire une synthèse un peu rapide, je peux te présenter des gens qui sont homos et qui n'ont pas eut d'enfance difficile....

et j'espère pour toi que tes enfants ne le seront pas car tu vas te poser des questions...., à moins que tu ne les envois dans un institut pour les "soigner".

Le pape Benoit 16 n'a pas parlé du danger de l'homosexualité, mais du danger du mariage homosexuel, qui dénaturait la pratique ancestrale des liens du mariage.

C'est son point de vue mais pas le miens, perso, tant que c'est dans une maire, je me fous que ce soit des homos ou des hétéros.

Pour le coran, il faut faire attention.
La quasi totalité des musulmans n'ont pas lu le coran.
Le coran est écrit dans un arabe littéraire extrêmement dur à comprendre et dont les métaphores ont un sens TRES large.
C'est pour ça qu'il est très facile quand on est un immam un peu con de retourner ces métaphores au sens extrêmiste.

Le coran a globalement la même position que la bible sur le sujet, les 2 sont très proches.
Seulement pour lire le coran, il faut savoir lire l'arabe littéraire et l'étudier dans son context rédactionnel de l'époque.

Pour ce qui est des homosexuels, faut faire attention aussi. J'en connaissais certains depuis longtemps, et il m'a fallu parfois 16 ans pour le plus vieux pour apprendre que son père (médecin) lui avait ausculté le penis le landemain de sa première branlette (pour ne citer que l'exemple le plus light).

Tes amis homos ne te parlent pas forcément de tout, surtout quand c'est un truc qui fait devenir homo.

C'est une synthèse un peu rapide certe, et qui est personnelle donc qui n'a aucun poids argumentatif, mais c'est mon expérience de la vie.

Quant à mes enfants, s'ils deviennent homos (ce qui m'étonnerai puisque j'ai bien l'intention de réussir là où mes parents ont échoué et de trouver une gentille petite femme douce à bichonner), je ne les ferait pas soigner.

Ils auront des perversions, au même titre que le voyorisme par exemple, ben je les accepterai. Difficilement certes, mais je les accepterai.

Arrête de me prendre pour un arriéré. Ecoutes Bayrou et sois moins manichéen :
Il n'y a pas 2 camps, il n'y a pas le camps des pro-homo-liberté d'un côté
et celui des vilains nazis de l'autre qui veulent les faire enfermer.

je ne traite pas d'arriéré dans l'absolu, je trouve juste que sur ce point là, tu as une manière de voir un peu rétrograde mais bon...

sinon on va peut être arrêter ou alors créer un topic dédié, car là on a bien dévié....

Qu'est ce qui crée la vision rétrograde ?

=> La caricature qu'en font les journalistes.

J'ai une position morale sur ce sujet, certes c'est une position ancienne, mais elle est réfléchie.
Et si cette position a perdurée depuis 2000 ans, ce n'est pas pour rien, des gens y ont réfléchis avant nous.

Les homos, ils existent depuis très longtemps tu sais.

Tant pis pour le topic, je dois aller manger ce soir.

En tout cas, merci du débat, ça fait du bien de parler un peu, je m'ennuis ici...

Bye

Mouais, Celestus, je comprends ton point de vue mais il me fait un peu peur. Comme tous les discours basés sur le concept de "normes" en tant que but à atteindre. Une norme est une moyenne, rien de plus. Ton métier de médecin te fait voir des choses intéressantes mais t'enferme dans un schéma de "technicien réparant une machine" pour caricaturer. Hors l'homme n'est pas une machine et n'a pas de fonctionnement optimal, surtout psychologiquement.

Que les homosexuels le soit en raison d'événements survenus dans leur enfance je le conçoit parfaitement. En fait, je ne pense pas me tromper en disant que l'enfance, le milieu familial et culturel influence grandement sur les préférences et les fantasmes d'ordre sentimental ou sexuels. Et il n'y a pas de comportement "contre-nature" car l'être humain mélange constamment nature et culture. Il est logique que des enfants élevés par des homosexuels n'ait pas les mêmes caractéristiques que les enfants élevés par des hétérosexuels. Je parle statistiquement bien sur, comme on observe des différences entre enfants de riche et de pauvre, entre enfants de français, de chinois ou de papoux... De là à vouloir classer sur une échelle morale les couples en tant qu'éducteurs, il y a un pas que je ne veux pas franchir.

Car s'ils sont différents, en sont-ils moins équlibrés ? Je n'en suis pas sur du tout pour la bonne et simple raison qu'il n'existe pas de critères absolus pour déterminer qu'un individu est équlibré uniquement des critères culturels (sauf cas extrèmes bien sur, mais là n'est pas la question).

Et on peut même aller plus loin, a-t-on besoin d'etre "équilibré" ? Est-ce vraiment une condition indispensable pour être heureux ou pour accomplir des choses dans la vie, que ce soit pour soi-même ou pour la société ? Des tas de gens "déséquilibrés" ont accompli de grande choses dans leur vie (hommes politiques, artistes, scientifiques...).

Bref, je suis pour l'adoption par les couples homosexuels (pas n'importe lesquels bien sur, il doit y avoir des critères tout comme il y en a pour les couples hétérosexuels). Bien sur il existera toujours des défauts inhérents dans un couple homosexuel en tant qu'éducateur. Mais il n'existe pas de couples parfaits. Voir le couple hétérosexuel "classique" comme le seul moyen de transformer un enfant en adulte est un peu naïf...

En espérant ne pas avoir été confus,
Milvus.

Une norme est une règle de vie pour moi, une base.
Pas un but. Quand on cherche à coller à la norme, on finit toujours par s'en éloigner.


Je te rassure, je ne considère pas du tout l'homme comme une machine.
Je considère que le corps est une machine biologique
que l'esprit est une machine, un assemblage de neurones et de pulsions électriques
et que derrière tout cela, il y a l'âme, élément indéfinissable de la 5ème dimension, celle qui nous donne ce désequillibre inhérent à l'espèce humaine et moteur de notre évolution.

Je considère que le cerveau est une interface entre l'âme et le corps.
Maintenant, pour moi, la psychée et l'esprit humain sont en effet des "assemblages".
Mais pour moi l'être humain est bien plus qu'un sac de molécules.

La nature suit des lois et un conformisme évolutif.
La culture, elle, n'a aucune règle.
Je ne pense pas que tout le monde fasse ce mélange.
Mais c'est vraiment très intéressant comme point de vue.

C'est ce que je précise au-dessus.

Pour moi, un enfant équillibré, c'est un enfant à la fois stable dans sa tête et capable de trouver des solutions aux situations d'instabilité.
Un enfant qui n'est pas torturé par ses échecs et qui s'adapte bien a n'importe quel environnement social.

Maintenant mon argumentation et ma vision de "l'équillibre" s'appuisent sur mon expérience personnelle.
Elles n'ont aucun poids scientifique, et il ne pourra jamais y avoir de "norme" d'éducation.
C'est ce qui fait la diversité de l'espèce humaine.

Dans ce cas je préfère jouer la prudence et rester sur des positions conservatrices plutôt que de me lancer dans les réformes dont on ignore les conséquences.
Je ne te blâme pas, nos 2 points de vue sont nécessaires à l'équillibre de ce monde.

Certes non, mais mon Dieu la vie est tellement plus agréable quand on est "équillibré".

Ce compromis me convient.
Je pense que certains couples femme-femme peuvent rendre un enfant bien plus heureux que certains couples homme-femme.


Au contraire, ce fut un plaisir .

Bayrou me plaît de plus en plus

Enfin un qui sort du clivage gauche/droite et qui veut faire avancer la France... ça fait plaisir.

J'ai regardé les interviews de Bayrou , ils sont bien.
Pour l'instant c'est je trouve les moins mauvais des candidats , à moins de trouver mieux , c'est lui qui aura mon vote du 1er tour.

Maintenant pour continuer à dévier du sujet , concernant le mariage/adoption homo :
-Mariage : finalement ça change quoi ? pas grand chose en fait , de savoir que 2 homos se sont mariés ne changera pas ma vie , si cela peut les rendre plus heureux de pouvoir le faire , je suis pour.

-Adoption : j'ai entendu parler d'une pratique qui mets toute théorie d'interdiction par terre :
2 couples gay masculin/féminin font un "arrangement" , et se mélangent juste dans le but d'avoir 2 enfants . Ensuite 1 père abandonne ses droits parenteaux pour laisser l'enfant au couple de lesbienne et de l'autre coté la mère faite de mème pour laisser l'autre enfant au couple gay.
Tout cela est parfaitement légal mais résultat , ces 2 enfants seront élévés chacun dans un couple homo.
Personne ne peut rien dire contre cette méthode qui se pratiquerait de plus en plus donc l'argument du non car l'enfant serait déséquilibré à ètre élevé dans un couple homo ne tient plus puisque de toute façon ça arrivera.
Voila

Et la cohésion sociale du groupe ? L'acceptation dans le groupe passant par la sexualité et l'homosexualité ?
Je penses bien entendu à notre proche cousin, le chympasé bonobo.

Le pécher de bougrerie pour lequel furent brulé (entre autre) pas mal de pauvres soldats du Christ et de cathares, ou plus ancien, et puisé directement dans le texte :

Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. (Lévitique 18.22)
Si un homme couche avec un homme comme on fait avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable, ils seront punis de mort : leur sang est sur eux. (Lévitique 20, 13)

Plus bien entendu tous les passages ou le terme "connaitre" est un euphémisme, qui a d'ailleurs donné en français "connaitre bibliquement", par exemple :

Extrait de Juges 19 (ancien testament, Les Livres historiques)
(19.22) Pendant qu'ils étaient à se réjouir, voici, les hommes de la ville, gens pervers, entourèrent la maison, frappèrent à la porte, et dirent au vieillard, maître de la maison : Fais sortir l'homme qui est entré chez toi, pour que nous le connaissions.
(19.23) Le maître de la maison, se présentant à eux, leur dit : Non, mes frères, ne faites pas le mal, je vous prie ; puisque cet homme est entré dans ma maison, ne commettez pas cette infamie.
(19.24) Voici, j'ai une fille vierge, et cet homme a une concubine ; je vous les amènerai dehors ; vous les déshonorerez, et vous leur ferez ce qu'il vous plaira. Mais ne commettez pas sur cet homme une action aussi infâme.

quand à des études sur la mauvaise influence des homosexuels sur l'éducation des enfants (faut arreter la langue de bois, si on l'autorise pas, c'est que l'on pense que cela est mauvais), que dire des parents alcooliques, des familles monoparentales, des parents sans cesses mutés pour leur travail... On instaure un permis de procréation ? Parce que faire des "études sérieuses" sur un type de parentalité (pas sur du terme là) et pas sur les autres ne rime à rien. Il faut savoir aussi s'il est plus néfaste pour un enfant de grandir avec un seul parent ou deux du même sexe, et dans ce cas, principe de précaution, on interdit tout ce qui n'est pas la "norme", à savoir 2 parents de sexe différents et d'ages proches.

Ben, en même temps, je ne suis pas sûr que ce soit un cadeau à leur faire aux homosexuels que de leur offrir le droit à l'adoption.
Je ne crois pas que ça va aider leur intégration dans notre société.
Quand on voit la difficulté qu'il y a à adopter, vous imaginez un peu la réaction de tous ces parents délaissés le jour où on leur apprendra qu'un couple homo a réussi là où ils galèrent depuis des années...
L'adoption, il serait peut-être préférable d'attendre un peu avant de le leur accorder, histoire de voir les mentalités changer (genre y aller par étape, avec d'abord le mariage).
Imposer un changement radical dans les mentalités de notre société ne se fera pas sans heurt, il vaut mieux y aller progressivement si l'on ne veut pas voir trop de dégats (il a fallu des années avant que l'homosexualité soit toléré dans notre société...il en faudra encore quelques unes avant qu'elle soit accepté. Ce ne serait pas les aider que de forcer les choses...

Retarder la mise en place de l'égalité (oui, oui, comme dans la devise française) pour ménager les susceptibilités de chacun ? Bof...
Ca me rappelle vaguement le vote des femmes cette histoire !

Combien de personnes cherchent à adopter ? Combien de ces personnes sauront elles qu'elles ont été "doublées" par un couple homo ? Et surtout, comment le sauront elles ? (l'adoption n'est pas une vente aux enchères... on n'est pas censé savoir qui sont les autres demandeurs, ni qui réussit...)

Bref, adoption ou pas adoption, ça ne changera rien parce que
1 ) ça touche très peu de monde
2 ) c'est secret

Ce n'est absolument pas une raison pour leur refuser l'adoption.

Désolé, je pouvais pas répondre direct, boulot oblige...

Moi aussi, mais pas à condition d'autoriser les couples à avoir des enfants

Ce n'est pas une raison.
Ce n'est pas parce qu'une chose risque d'arriver qu'elle doit être autorisée.
Ce genre de schémas passifs est dangereux.
Que des homos élèvent des enfants est une chose, que ce soit légal en est une autre bien différente.

Je connais le bonobo et les études s'y rapportant.
Ils utilisent les frottements pour calmer les tensions, entre 2 males, on aura des frottements scrotaux (frottent la peau des couilles), entre 2 femelles, on aura du forttement de vagins.

La prénétration est utilisée chez les bonobos en guise de soumission au mal dominant.

Tout d'abord coco, tu cites le chapitre de lévitique, qui est la loi de Moïse au sortir de l'égypte.
Ces texts ont été écrits il y a 4000 ans en araméen à l'origine, une langue tout aussi contextuelle et aux sens très larges que l'arabe littéraire du coran.
traduction déjà a prendre avec des pincettes donc.

De plus, en tant que connaisseur, tu peux concevoir, je pense, que la religion chrétienne a quelque peu évolué en 4000 ans (on ne lapide plus les adultères et l'on ne crucifie plus les hérétiques par exemple, et heureusement).

Il y a 4000 ans, il fallait une loi pour fonder un peuple, et la loi fondée a été rigide.
Mais la loi diffère de son application.
Exemple : En france, un meurte c'est 30 ans de taule.
Dans la pratique, on diminue cette peine selon les multiples facteurs du meurtrier.

Stp, evites de sortir des texts de 4000 ans plus ou moins bien traduits d'une langue morte très complexe en considérant que tous les chrétiens la prenne au 1er degré.

Ensuite, tu cites Sodome & Gomorrhe.
Pour la petite histoire, Sodome & Gomorrhe étaient les villes jumelles des homos/hétéros/bisecuels/zoophiles/que-sais-je-encore où ça baisait en à tout va.
La ville du pêché de luxure par exellence.

Avant de pulvériser ces abominations, Dieu ordonna a 2 anges d'y descendre pour vérifier qu'il ne resta pas une âme à sauver.
Les 2 anges tombèrent sur Lot, un habitant qui les acceuillit, généreux et sensé. Un reclu.

Et lorsque les habitants de S&G vinrent demander à Lot qu'il leur livre les 2 voyageur (pour que les 2 anges puissent se faire déchirer l'anus par toute la ville), Lot leur dit qu'il préférait leur donner ses filles vierges pour qu'elles soient déshonorées plutôt que de rompre les règles de l'hospitalité.

Dieu abbati sont couroux sur les villes, Lot ayant été prévenu et repartant.
Sa femme fut changée en statue de sel pour s'être retourné avec regret vers les villes.

Ces chapitres ne sont pas du tout à mettre à la sauce anti-homo.

Si tu vas à Amsterdam dans les quartiers pédés, et si tu réussis à ne pas te faire défoncer le Q par une vingtaine de grandes folles toutes bourrées (dans tous les sens du terme), tu découvriras là-bas les gens les plus intolérants et les plus répugnants qui soient, méprisant l'hétérosexualité et baisant jusque dans les rues sans aucune pudeur (vivement que le VIH nettoie tout ça, et c'est un médecin qui parle).

Evites de mettre des couplets comme Sodome & Gomorrhe à la sauce anti-homo.

Ce ne sont pas les homos que la génèse condamne dans ce chapitre 19, ce sont les pratiques d'orgies insalubres violant toutes les règles fondamentales de vie en société. C'est pas la même chose.

C'est une chose que de faire des copiers-collés de la bible pour appuyer des arguments, s'en est une autre que de comprendre la bible, de la méditer, et de la rapprocher des autres livres comme la Torah, le Coran, et même de la corréler avec l'anthropologie, la psychologie, et même la science.

J'ai personnellement été un enfant qui en a chié qui a du s'en sortir via procès et majoration anticipée. Je sais que les parents hétéro font parfois de biens mauvais parents, je ne l'ai jamais nié au-dessus.
Mais le sujet, ce sont les homos ici.
On le légitime pas une chose en voyant pire.
Pour reprendre un sujet cher à Kad, on ne va pas garder Hitler sous prétext que Mao a tué 27 fois plus de personnes si ?

Ce genre d'étude est irréalisable, protocole trop coûteux et trop dur à mettre en place, et ça n'apportera rien. Ce ne sera jamais fait.
Seul solution, rester dans une "morale" de base, et accepter que seul les gens qui auraient pu avoir des enfants naturellement (compromis via troubles trumatique ou autre) puissent bénéficier de la FIV.
Sinon, on tombe forcément dans des dérives style "construisez votre famille", où l'enfant devient un bien de consommation, dérives comme celle de la société Xytex entre autre...

Je ne vois pas trop la différence entre tolérée et acceptée.
Un homosexuel n'est pas quelqu'un de "normal" dans la mesure où ses moeurs ne lui permettront pas d'avoir un jour une descendance.

(dsl, les mots comme "morale" ou "norrmal" peuvant choquer de nos jours, mais un type qui fout sa bite dans votre trou du cul, un trou qui sert normalement à chier 10exp12 bactéries / mL de merde, vous trouvez ça normal vous ??? )

Et ça, les homosexuels (que je connais en tout cas) sont les 1ers à le reconnaître.
Et c'est ça qui est à l'origine de leur mal être.
S'ils pouvaient avoir des enfants naturellement, il n'y aurait jamais eu de problèmes, l'homosexualité et l'hétérosexualité seraient 2 choix égaux avec 2 status égaux.

Ce n'est pas la même chose.
Les femmes n'ont aucun caractère contre nature, elles sont nécessaires à la surive de l'espèce humaine.

Hey, "coco", c'est toi qui a dit que tu ne connaissait aucun passage de la bible qui condamnait l'homosexualité, je te les ai simplement sorti.

Après, libre à toi de considérer que la traduction officielle de la bible par l'église n'est pas bonne, mais dans ce cas ne défend pas l'église...

Donc, quand tu demande un truc, et qu'on t'y répond, pas la peine de prendre un ton condescendant, avec les coco et tout qui vont bien.

tu veux du texte plus récent, en voilà donc :


Ca condamne pas ca ? (au passage, en rouge la référence à S&G, faut que tu explique à l'église qu'elle est pas d'accord avec toi quand tu parle de ses positions officielles).

L'église a toujours étée réactionnaire, figée dans le passé, a toujours pris les bonnes décisions avec 2 u 3 siècles de retard, après avoir tué/brulé ou plus récement simplemetn condamné ceux qui les défendaient trop tot, et ce n'est psa avec des défenseur comme toi que ca va changer.

Eppur si muove

Les passages que tu m'as sorti ne condamnent pas l'homosexualité.
Ils la réprouvent.
Je vais m'expliquer...

Il n'existe pas de traduction "officielle" de la bible.
Le vatican n'est pas une maison d'édition qui protège ses texts par DRMs.

Il existe différentes versions de la bible, celle que j'utilise est une version traduite directement des manuscrits de la mère morte par des tarés qui y ont passé 20 ans, et le bouquin des explications qui va avec est presque plus gros que la bible elle-même.

Il n'y a pas de ton sur les forums, c'est pour ça qu'on a inventé les smileys
Dsl, j'aurai du en mettre plus.
Je n'ai pas un ton condescendant, mais plutôt un ton compétitif et excité à par le plaisir de discuter avec quelqu'un sur un sujet qui m'intéresse.
Après, il est vrai que je lance de petites piques, mais faut pas le prendre mal

Non justement ça ne condamne pas, tu l'as même mis en gras, relis...
J'y viens j'y viens...

L'Eglise n'as pas toujours été réactionnaire et figée dans le passé.
Il ne faut pas voir l'Eglise comme un tout, mais comme ce qu'elle est, cad une administration.

Et comme dans toute administration, il y a de gros boulets bien stupides qui ne veulent rien voir changer.

____________________________________________________
Je prends un exemple parmi des milliers d'autre :

Vers 1640, les riches exporteurs des pays d'europe avaient besoin de main d'oeuvre bon marché pour construire et faire croître l'europe en pleine expansion. L'europe était la chine de l'époque.

Pour se faire, ils allèrent trouver les cardinaux et le pape, qui étaient plus à ce moment là des hommes d'argent et de pouvoir (vu les biens colossaux de l'Eglise de ce temps là).

Moyennant somme d'argent et arrangements, les nobles de l'époque convaincurent les saints hommes de décreter que les noirs d'Afrique n'avaient pas d'âme, et que cet état de fait était à l'origine de leur horrible couleur de peau.

Ce décret du Vatican fut le départ de toute la machinerie qui conduisit à la création de l'esclavage.
Pas d'âme, les noirs n'étaient au plus de des animaux, ils ne méritaient pas d'être payés.

Les evangélistes chargés d'apporter la parole en Afrique qui avaient vécu avec les noirs et qui savaient bien que ceux-ci avaient une sensibilité et une âme comme tout un chacun protestèrent et firent blocus pour empêcher les premiers bateaux d'exporter les noirs.

Cela paralysa les soldats de l'époque qui n'osaient pas se battre contre des hommes d'église, trop peur d'aller en enfer pour cela...

Eh bien sur ordre direct des hautes sphères du Vatican, ces plusieurs dizaines de ces prêtres furent excommuniés et exécutés à vue par les soldats qui embarquèrent ensuite les petits noirs pour une vie de chiens qui dura environ 200 ans.

L'Eglise n'est pas un tout, c'est une administration faite de gens bornés, cons, stupides, certes, mais aussi de gens qui rélféchissent, pas mal de scientifiques d'ailleurs, et qui passent leur vie a essayer d'apporter des réponses à ce qui est juste ou pas.
____________________________________________________

Maintenant comme je l'ai mis en caractère gras au-dessus,
il ne faut pas confondre une position morale avec une position de condamnation.

Ma position de décréter le droit à l'enfant à l'homosexualité comme immoral ne vient pas d'un bourrage de crâne du cathéchisme, je ne suis même pas chrétien d'origine d'ailleurs.

C'est une réflexion murement réfléchie qui passe par la reconnaissance du fait que le droit à l'enfant n'est pas un droit absolu. Un enfant n'est pas une chose.

J'ai fait mon mémoire de 4ème année sur ce thème d'ailleurs.

Je ne suis pas anti-progressiste, seulement le progrès ne consiste pas à faire tout et n'importe quoi. On essaye de réfléchir un peu d'abord avec de courrir dans le mur.

La vision que tu as toi, c'est celle dictée gentiment par les médias style TF1 & cie.
Pour la télévision, il est beaucoup plus facile de tronçonner les discours du pape, de retourner les ambiguïtés de traduction, voir de faire des quasi-montages pour donner l'image d'une Eglise vieille et poussiéreuse.

Il est bien plus facile pour la TV d'associer le FN à Hitler (alors que S*r***y est bien plus proche d'un dictateur que ce bulldog de Le Pen), et il est bien plus facile pour la TV d'associer l'Eglise à un vieux truc rétro.

Ca permet de fuir toute cette horrible philosophie pour se réfugier sur des schémas simples style
Homosexuels = normal = Hétérosexuels
Eglise = Reflexions dépassées = rétro
Virginité / Puceau = on veut pas de toi = la honte
Blondes = belles = connes
Femmes = Hommes*
Différent = pas comme les autres = mépris = Honte
etc.
Ca évite aux journalistes TV de réfléchir et ça évite que leur chaîne ressemble à ARTE.
Une chaîne qui pousse les gens à philosopher au lieu de montrer ça
http://www.youtube.c...h?v=DQRVFILbEi4
brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr, quel crime économqiue pour l'audience !

*(Les femmes ne sont pas comparables aux hommes, elles sont complémentaires.
Dires que les femmes et les hommes sont égaux, c'est un non sens, à part en droit).

Dire que l'Eglise a toujours été anti-progressiste, c'est bien mal connaître son histoire.
Si le monde dans lequel tu vies à un semblant de structure, c'est quand même un peu grâce à elle. Il n'y a pas que du bon, mais pas que du mauvais non plus.

Maintenant pour ce qui est des homos, ce n'est pas parce que ma vision va contre celle que les journalistes TV cherchent à t'imposer que je suis forcément un rétro-débile-nazi-jenesaisquoi.

Ca c'est typiquement la TV-PS d'aujourd'hui :
"les tolérants d'un côté, ceux qui sont pas d'accord avec les plus nombreux ont forcément tord et ce sont forcément des rétro".

Je ne regarde plus la TV depuis des années, je lis, et je réfléchies.
Et ma position, je la défends, et je la défends même bien . Non ?

Pour ce qui est de l'adoption pour homos, je dis que c'est mal, mais je ne condamne pas.
Je ne trouve pas ça normal, mais je ne vais pas flinguer les homos qui choisissent d'élever un enfant.

Saisis-tu la nuance ?

Je crois que le pire, c'est que tu ne te rends pas compte que tu fait exactement la meme chose : ceux qui ne sont pas d'accord avec toi n'ont pas réfléchit, ce sont des produits de TF1.

Duand à l'Eglise considéré comme un tout, c'est justement sa base meme, et tu le montre bien dans ton exemple : ceux qui ne sont pas d'accord avec le pouvoir central sont exclus et meme tués au nom de l'eglise.
Staline n'a rien inventé sur le traitement des dicidents, il n'a fait que reprendre les méthodes de l'église : dicidence = danger = mort.

Quand aux manuscrits de la mer morte, je te rapelle qu'ils n'existent pas pour l'église catholique, ce sont des évangiles apocryphes (admettre de Jesus faisait partie d'une secte, les esseniens, ca fait pas cool pour l'église).

Et pour les diverses traduction, pourrais-tu nous donner le texte de tes traduction sur les é extraits que j'ai donné ? Parce que meme en apocryphe, ca tourne toujours autour de ca en général.

mdr...
le bon vieux coup du contre nature... ça faisait longtemps
Outre le manque de fondements de cette affirmation, ouvre les yeux et essaye de trouver quelque chose qui n'est pas "contre-nature" dans notre monde occidental... Tu n'en trouveras pas beaucoup (voir rien ?)

Allez bye... Ca pue ce genre de propos.

Je suis un peu déçu. Même très déçu.
Ton discour révèle ta méconnaissance complète d'une religion que tu fustiges seulement à partir de quelques passages télévisuels.
Ton discour reflète aussi tes peurs.
Si tu vois des complots partout et une Eglise catholique pleine de secrets et d'intrigues, franchement, je sais pas moi, arrêtes de fumer, fais du yoga...

Ben déjà non, je ne fais pas la même chose.

Je considère que tu as réfléchis, la preuve, tu me réponds et je prends la peine de te répondre.
C'est vrai, je pourrais me dire "celui-là il changera jamais d'avis, il y connaît rien, il est paranoïaque et persuadé de tout savoir" et je pourrais éviter de perdre mon temps à taper tout ça.

Jusqu'ici, tu ne me donnes pas d'arguments.
Tu cites des passages de la Bible au 1er degré sans rien y comprendre et en considérant que tout le monde prends cela au mot.

La question est "est-il sage de donner le droit à l'enfant aux homosexuels ?"
J'ai présenté des arguments. Tu attaques les miens (et mal en plus) mais tu n'en présentes pas...

On est parti en couille sur le sujet, certes, mais au moins on se marre

Maintenant, le fait que les gens exclus du pouvoir central de l'église soient tués, cad le système de dictature, je suis d'accord, seulement ça a évolué, ça c'était valable il y a quelques centaines d'années.

L'Eglise s'est considérablement appauvrie, ce qui est plutôt un grand bien, je pense qu'il faut encore que pas mal de ses institutions se cassent la gueule pour qu'elle acquiert plus de sagesse.

Le système dicidence = danger = mort était valable avant, mais plus maintenant, plus depuis longtemps. C'est la voix du dialogue qui est aujourd'hui privilégiée, comme le montre le récent incident d'ambiguïté de discour de Benoit 16 qui a provoqué la colère des musulmans, Benoit 16 est directement retourné discuter, afin d'éviter que les médias ne prennent trop de plaisir à faire des gros titres style "Chrétiens vs Islam".

Maintenant je vais m'attarder un peu sur ces effroyables bêtises :

Commençons pas ce qui est juste : Les textes se ressemblent.
Ca c'est vrai. Je n'ai pas envie de me faire chier à recopier la bible sur mon clavier, mais globalement, le fond de chaque version de la Bible est le même.

Il existe différentes versions de la Bible : Exemples :
- La Bible hébraïque
- La traduction de St Jerome nommée la Vulgate (pour les vulgaires) = traduction du grec
- La traduction du septente
- La Bible de Segond
- La Bible de Jerusalem (celle que j'utilise moins)
- La Bible du chanoine (celle que j'utilise)
- Bien d'autres encore...

Ce qui diffère d'une Bible à l'autre, ce n'est pas le fond mais le style d'écriture.
Les métaphores pouvant être interpêtées sur un ton différent.

La bible mèle des écritures araméennes, hébraïques, grec et latines.
Ils faut connaître parfaitement ces langues ainsi que leur contexte historique pour traduire la bible, ce qui peut amener à quelques imperfections et quelques différences de style.

Exemple :
La Bible de Segond collera plus aux protestants, car son style est dans l'optique de leur religion, style ancien testament, style rigide, rigoureux, légalitaire.

La bible de Jerusalem, elle se veut plus scientifique, elle a été traduite le plus littéralement possible.
Je l'aime moins parce qu'il y a moins de verve poétique dans les psaumes.
Quand Baudelaire a traduit Edgard Alan Pau, sa traduction était pleine de faute mais au moins il y avait du souffle poétique, un talent d'écriture.

La Bible de Jerusalem est la plus officielle, celle qu'on lit à la Messe.
Elle est très imagée et poétique, mais part parfois un peu en couille.

La bible du chanoine que j'utilise a été traduite en compromis scientifique et poétique, mais ce directement depuis les manuscrits de la mère morte pour l'ancien testament. Depuis les métaphores araméennes.

Maintenant, venons-en à tes erreurs :

Les manuscrits de la mère morte ne sont pas des évangiles apocryphes.
Ils sont reconnus par l'eglise catholique.
Ils sont d'ailleurs exposés au musé du livre de Jerusalem, que je t'encourage à aller visiter si tu n'es pas claustrophobe dans les abris anti-atomique.

Dire que l'Eglise ne tient pas compte des manuscrits de la mer morte, c'est une ENORME connerie.
Elle reconnaît même leur découverte en tant que "miracle" considérant l'endroit et l'état de conservation.

Evangile signifie "bonne nouvelle".
L'ancien testament ne fait pas parti des évangiles.

Les évangiles bibliques sont sensés raconter la vie du Christ, les évangiles apocryphes n'ont pas été inclus dans la bible parce qu'ils cherchaient plus à démontrer quelque chose qu'à raconter.
Exemple : Evangile selon St Thomas, selon Judas, etc.

Dans les manuscrits de la mer morte, on retrouve essentiellement l'ancien testament.
Mais pas les 2 passages que tu as cité, la seconde partie de la génèse et Lévitique ont été écrits en 700 avant JC vers Babylone.
Donc les passages que j'ai de ces textes sont sensiblement les mêmes que ceux que tu as cité (au style d'écriture prêt).

Maintenant je n'ai pas compris pourquoi tu fous l'histoire des Esseniens là-dedans.
Le temple Koumrane où était le mouvement Essenien (qui n'était pas une secte) cherchait à atteindre une forme de pureté dans la prière, un peu comme les bouddhistes.

Si les Esseniens considéraient l'ancien testament, ils n'ont jamais tenu compte des évangiles.
Les évangiles, qu'ils soient apocryphes ou non, n'ont aucun rapport avec les Esseniens.

"admettre de Jesus faisait partie d'une secte, les esseniens"
=> Je vois pas trop comment on arrive à cette hypothèse, les 2 choses étant éloignées de plusieurs milliers de Km...
___________________________________________________________

Maintenant concernant la religion chrétienne, je me rappel d'une thèse de la Sorbonne très interessante qui étudiait l'histoire des civilisatons.

Si tu étudies de prêt les civilisations, tu remarques que c'est la religion chrétienne qui a bâti ce monde.

Toutes les civilisations ont cherché à atteindre un point d'équillibre après leur croissance, à se stabiliser.
Et résultat, elles se sont toutes effondreés.
Car en ce monde, tout ce qui n'évolue pas est condamné à disparaître.

Que ce soit l'empire musulman, la chine, l'égypte, la grèce, la perse, etc. elles se sont toutes cassées la gueule en se figeant dans le temps.

C'est la religion chrétienne qui, en introduisant la notion de pêcher, et par cela la notion d'imperfection, la notion de progrès sans fin, a donné la mentalité de progrès continu, de "croissance" sur lequel tout notre monde occidental est aujourd'hui construit.

D'ailleurs, il n'existe aucune démocratie qui soit née dans un pays non chrétien.
Les autres ont été apportées (ce qui est une grosse connerie).

La démocratie hélenistique, qui ressemblait à l'époque d'avantage à une dictature des élites, a été extrapôlée vers la démocratie actuelle via ces notions chrétiennes.

En clair, c'est à la religion chrétienne que tu dois notre civilisation et sa dynamique d'évolution.
___________________________________________________________

Maintenant je suis abasourdi par ton point de vue.
Tu considères l'Eglise comme un trou d'arriérés et de paumés illuminés, une sorte de secte du Vatican qui cherche à dissimuler tous les pires secrets pour garder ses fidèles, et qui cherche à éliminer ou faire taire tout ceux qui ne sont pas d'accord avec ses dogmes.

Ben "coco", va au Vatican voir ce qu'il en est.
Sors de chez toi et rends-toi compte de la réalité.
L'Eglise chrétienne n'a RIEN à voir avec l'image que la TV en donne.

Il y a chez les chrétiens des scientifiques comme moi, qui bossent scientifiquement et rigoureusement, qui détestent les sectes, qui réfléchissent, qui pensent, qui philosophent, et qui ne sont en rien des allumés, qui ont à prendre des décisions importantes dont dépendent parfois des vies humaines.

Et ces types comme moi, après avoir beaucoup plus réfléchis que certains crétins de journalistes TV sur des questions comme le droit à l'enfant chez les homos, ils sont arrivés à en conclurent qu'il était LARGEMENT préférable de dire "non" à cela.

Je ne te blâme pas parce que tu as une opinion différente de la mienne, je ne te blâme pas non plus parce que tu t'es fait laver le cerveau par le petit écran, je te blâme parce que tu soutiens mal ton opinion en t'attaquant à mes arguments au lieu de proposer ta propre réflexion, et avec des exemples faux de surcroit.

Mais je salut le fait que tu veuilles discuter, cela révèle chez toi une ouverture d'esprit, c'est pour cela que je prends le temps de répondre, je respecte cela. .

Manque de fondement ? Relis les posts d'avant...

C'est vrai qu'il n'y a pas grand chose de vraiment utile en ce monde, seulement faut pas confondre les objets et les relations.

On parle de relations là, pas du monde occidental.

Ben si : Les femmes. non ?

Pourquoi ça te choque ?
Ca perturbe tes sacro-saintes TV-idées reçues ?

Ouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu le vilain Celestus !

Il n'est pas d'accord avec l'opinion publique !

Ouuuuuuuuuuuuuuu c'est qu'il doit être stupide ce Celestus...

Evitons de lui parler, ce sera plus facile, et retournons devant la starac
http://www.youtube.c...h?v=SY9bqkmaQJ0

Tu as raison, je vais donc te donner quelque chose de totalement contre-nature (y compris dans les relations entre les gens):
La religion.

tu vas voter pour De Villier ?

non ca rle "normal" qui consiste à n'avoir des relations sexuelles que pour avoir des enfants

si t'es marié et que tu ne veux pas d'enfant, t'es pas normal quoi, et encore plus si tu couches quant même....

enfin comme ça a été dit, ça sent de plus en plus mauvais tes arguments.....

quant à l'exemple sur Hamsterdam, je n'y suis pas allé donc je pourrais pas en parler mais même si on peut réprouver leur comportement, souhaiter qu'ils crèvent tous du SIDA est vraimment choquant SURTOUT pour un médecin ( et c'est un chercheur en virologie qui te le dit )...

et l'avortement, t'es contre aussi je suppose tant qu'on y est ....