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Jean-Marie Bockel défend son rejet des routeurs chinois (MàJ)
Guillaume Champeau -
publié le Lundi 08 Octobre 2012 à 15h00 -
posté dans Télécoms
Dans une tribune, le sénateur et ancien secrétaire d'Etat à la défense Jean-Marie Bockel a renouvelé sa demande que les routeurs d'origine chinoise ne soient pas employés par les fournisseurs d'accès à internet en Europe, au nom de la sécurité nationale. Mise à jour : Hasard de calendrier, ou non, une commission du Congrès américain conclue dans un rapport que "Huawei et ZTE ne peuvent pas garantir leur indépendance par rapport à l'influence d'un Etat étranger et cela pose donc, en conséquence, une menace pour la sécurité des Etats-Unis et notre système". Selon l'AFP qui a eu copie du rapport, la commission estime que "la Chine a les moyens, l'occasion et les motivations pour utiliser les sociétés de télécoms à des fins malveillantes". Difficile, cependant, de ne pas y voir une manière de protéger les géants américains, Cisco en tête.
Article du 1er octobre - S'agit-il d'une réelle crainte, ou de l'instrumentalisation d'une paranoïa à des fins économiques ? Cet été, l'ancien ministre Jean-Marie Bockel a rendu son rapport sur la cyberdéfense, qui préconisait d'interdire l'installation de routeurs chinois "sur le territoire national et à l'échelle européenne", dans les infrastructures réseaux des fournisseurs d'accès à Internet. Le sénateur affirmait que les routeurs de ZTE et Huawei, qui ont bien sûr manifesté leur mécontentement, présentaient un risque pour la sécurité nationale, par la crainte de l'installation d'un logiciel fantôme permettant au gouvernement chinois de récolter des données sur les réseaux des Occidentaux. Le scénario paraît peu crédible, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, parce qu'il est relativement simple de surveiller ce qui transite par les routeurs, et que la Chine ne pourrait pas se permettre un scandale d'espionnage international, qui serait nécessairement révélé. Ensuite, parce que la Chine fait partie d'un réseau international, internet, et qu'elle a donc déjà la possibilité d'espionner si elle le souhaite les contenus des paquets qui transitent par la Chine. Elle peut même forcer (très temporairement) une partie du trafic mondial à passer par ses serveurs, comme ça avait été le cas en 2010 pendant 18 minutes. C'est beaucoup plus simple, et surtout beaucoup discret, que l'installation d'un backdoor. Et par ailleurs, Jean-Marie Bockel exige une transparence et un niveau d'intégrité qu'il n'exige pas du leader mondial, Cisco, dont les routeurs pourraient théoriquement être des agents au service des Etats-Unis. Encore ce lundi, le sénateur UMP a publié dans L'Express une tribune, dans laquelle il défend son souhait de faire interdire les routeurs chinois. Et il ajoute un argument qui paraît exagéré :
Or Huawei, dont les révélations ont été détaillées dans cet article de WND (quasi exclusivement fondé sur l'interprétation réalisée par une source anonyme), n'a pas le monopole du DPI, loin s'en faut. Une étude réalisée par Infonetics estime que le marché du DPI rapportera 2 milliards de dollars d'ici 2016, et liste de nombreux acteurs : Allot, Arbor, Cisco, CloudShield, Huawei, ipoque, Procera, Qosmos, Sandvine... Le Français Qosmos fait même du DPI son principal argument de vente. "Qosmos fournit une technologie d’Intelligence Réseau qui identifie et analyse en temps réel les données qui transitent sur les réseaux. Au-delà d’une simple classification du trafic, la technologie de Qosmos permet également d’extraire du contenu et des attributs protocolaires à des débits de plusieurs dizaines de Gbps – ce qui rend possible une analyse précise et exhaustive de l’activité des réseaux en temps-réel", indique son site internet. Sa page consacrée à la cyberdéfense indique même que les routeurs de Qosmos peuvent extraire "les documents attachés" envoyés par e-mail ou par messagerie instantanée, ainsi que le contenu des e-mails, à lire aussi
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Commentaires à propos de «Jean-Marie Bockel défend son rejet des routeurs chinois (MàJ)»
Il y a de nombreuses années que Cisco vend des logiciels dans une variante "lawful intercept" à qui veut les installer. Ce n'est même pas secret, c'est simplement peu connu. Du reste, le RFC3924 traite du sujet...
zig, le 01/10/2012 - 17:28 Disons que tant que c'est temporaire, tu peux toujours prétendre que c'est par erreur... 
zig, le 01/10/2012 - 17:28 Comment le routeur INTERNE d'une entreprise peut il envoyer des données sur internet ? Il faut a minima un peu compartimenter ton réseau hein... 
zig et puce
(Banni) le 01/10/2012 à 18:12
tass_, le 01/10/2012 - 17:57 C'est justement tout le jeu de ces logiciels "espions" : à partir du moment où ton réseau interne possède une connexion physique avec le réseau externe, il y a un risque de fuite.
zig, le 01/10/2012 - 18:12 Parce que bien sûr tu es une entreprise sérieuse qui chiffre tous ses envois à l'extérieur mais qui ne surveille pas ce qui transite de son réseau interne vers internet ? Rooh quand même... 
zig, le 01/10/2012 - 18:12 Et trafic suspect qui peut facilement être déceler par les sondes réseau,les outils de monitoring et de DPI interne a l'entreprise,on peut même savoir quel port est utilisé et le taux d'occupation CPU et ram des routeurs et des switchs,j'vois difficilement comment un trafic suspect peut transiter,surtout si la gestion du réseau démontre justement un accroissement même faible d'activité réseau. Sans compter que tout cela peut être mis facilement en statistique pour démontrer un problème interne et sur quel parti du réseau précisément,à la semaine,au mois ou a l'année.(selon la période d'activé de la production de l'entreprise) Bref,les actifs réseaux sont de véritable boite noire et difficile d'y échapper,vue que tout les communication réseau passe forcement par eux. [message édité par DarKCaLLiSTo le 01/10/2012 à 18:49
]
zig et puce
(Banni) le 01/10/2012 à 19:16
OK. On va dire que ça, c'est valable dans une grande entreprise avec une équipe qui fait du monitoring réseau 24/24. Va visiter l'immense majorité des sociétés : tu crois vraiment qu'elles ont toutes un service informatique, un service réseau et des outils de surveillance dans tous les coins ?
On parle de domaines d'espionnage qui sont au-delà du banal keylogger développé par un quelconque Kevin. Le problème, c'est que justement ce genre de programmes se base sur le fait que les techniciens ne voient pas comment cela peut arriver et sur leur confiance parfois aveugle sur les systèmes de surveillance. Et pourtant cela arrive. Comme je disais, il ne faut pas tomber dans la paranoïa. Mais il ne faut pas être naïf non plus : l'espionnage industriel existe et les appareillages électroniques au coeur d'une entreprise sont les lieux idéaux pour implanter des dispositifs espions plus ou moins décelables. 
Autre solutions auquel ils n'ont pas pensé : Alcatel qui pourrait se bouger le cul pour rattraper la concurrence.
zig, le 01/10/2012 - 17:28 Heuu c'est une blague là ? Prétendre que les USA et les produits US sont moins dangereux pour la sécurité nationale que les produits Chinois ? SERIEUX ? Tu veux dire les produits qui ont TOUS une backdoor pour les services de renseignements US ? Tu veux dire les US qui ont depuis des années divers projets visant à espionner les échanges et communications au niveau mondial (et qui l'ont eu à divers moment, genre Echelon et autres) ? Les USA dont une des activités majeures pour les services de renseignements est d'assurer l'obtention de contrats internationaux par les boîtes US (un des "faits divers marrants" là dessus c'est un contrat qu'Airbus a perdu au détriment de Boeing qui a fait la MàME proposition 5% moins cher entre l'accord oral du gouvernement pour l'achat des dits avions, et la signature... le seul moyen que ce se soit su c'est d'espionner les communications et de transmettre à l'entreprise). Sincèrement, la seule chose qui pourrait "peut être" garantir l'intégrité des communications Française/Européennes serait d'utiliser des produits nationaux, et encore. Sinon, l'opensource ça a du bon, ça évite ce genre de problèmes dans l'absolu. Mais de toute façon, si on commence à se méfier des chinois, faut remplacer TOUT le matos US AVANT. 
Les États-Unis et la Chine vont "dégainer" leurs backdoors au début de la prochaine guerre mondiale. Les portes dérobées sont bien déjà là, "just in case", même chez les Européens.
Hors de l'open-source point de salut.
zig, le 01/10/2012 - 19:16 Oui,car en générale,les petite entreprise utilise des solutions a base d'IPcop avec quelques greffons pour gérer le trafic selon la demande,pas cher,peu couteux et très bien sécurisé. Ca prend peu de place et une machine de la préhistoire informatique suffit et niveau maintenance,c'est suffisamment robuste pour ne jamais en avoir besoin. [message édité par DarKCaLLiSTo le 01/10/2012 à 20:15
]
Kryzaal, le 01/10/2012 - 19:39 c'est un sujet qui me depasse completement , mais je comprend pas pourquoi on s'entete a acheter de la "chinoiserie" , alors que le marché du reseaux en france est relativement gros et qu'on a les competences pour fabriquer nos propres solutions. Ca me fait penser au soja acheter en amerique latine pour elever de la charolaise ??!? 
zig, le 01/10/2012 - 17:28 Alors là, rien que cette phrase ! ! J'en ai encore des crampes aux abdos. Tu es mignon...
horizon, le 01/10/2012 - 20:53 Parce que c'est moins cher ... sur l'étiquette. Avec le coût du chômage c'est encore moins cher en Chine. La réponse : PRO-TEC-TION-NISME ! On taxe les produits fabriqués à l'étranger pour que ça devienne moins cher d'acheter Français, si l'on en à les compétences, comme dans ce cas. Bien sûr que pour les produits que l'on ne fait pas ( plus ? ) en France in ne taxerait pas. Mais bon, pour développer ça faudrait sortir de l'Europe, qui nous l'interdit. Allez un défi que j'ai déjà essayé et très difficilement réussi. Achéte des composants électroniques produits en Europe de l'Ouest. Bonne chance. 
Je les rajoute sur la blacklist des entreprises à boycotter.
Kryzaal, le 01/10/2012 - 21:37 Me jette pas la geopolitique a la gueule , je dis justement que le marché est assez consequent en france pour se battre sur les tarots et surment sur la qualité , parcequ'entre nous ZTE......Et pour le protectionisme meme si c'est une solution , maastrich et schengen font en sorte que ce ne soit pas possible.
@zip et puce : et le problème est moindre avec Cisco l'américain ? Aucunement (personnellement d'ailleurs je me méfierait personnellement plus d'une boîte américaine que d'une boîte chinoise, vu ce qui sort régulièrement de part et d'autres : les probabilités de saloperies sont très largement supérieures venant des US que venant de la Chine - mais c'est vrai que les américains c'est les grands gentils donc il faut leur ouvrir notre anus sans rechigner c'est connu). Pas même en fait avec les entreprises françaises en fait. Pour minimiser le problème il faudrait que les fabriquants soient exclusivement des entreprises nationalisées (oui parce qu'une entreprise privée, même française, y a pas grand chose qui l'empêche de mettre ce genre de truc pour les vendre, la cupidité n'a pas de limite).
Et encore, il faudrait que les usines qui les fabriquent n'aient comme "employés" que des militaires assermentés et gardés au secret, pareil sur toute la ligne de distribution. Ou alors, investir dans l'open-source, de préférence avec le travail fait en France.
Kryzaal, le 01/10/2012 - 21:37 Pas besoin de sortir de l'Europe pour ça, il faut juste que l'Europe se mette d'accord pour faire du protectionisme pour les produits européens comme le font les US, les Chinois, etc. pour leurs produits. On est la seule région du monde à ouvrir grand nos frontières aux échanges, et à ne rien dire en retour quand les autres qu'on a laissés venir font du protectionisme même pas déguisé (en plus d'un gros tas de subventions déguisées). 
Amusant, la plupart des commentateurs, qui n'ont pas travaillé à la défense et ne sont pas sénateurs, voient le problème de ce monsieur ( boycotter le matériel chinois mais quid du reste des fournitures chinoises et quid des autres fournisseurs de routeurs? ) et la solution ( Le logiciel libre ).
Quelqu'un se dévoue pour lui signaler que son nombril est au centre de l'univers? Si, si, c'est exact: si vous en doutez, mesurez! [message édité par Severe le 02/10/2012 à 01:34
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zig et puce
(Banni) le 02/10/2012 à 09:02
Je n'ai jamais dit que les produits américains étaient moins dangereux que les produits chinois. Seulement que le régime politique américain n'est pas le régime politique chinois et que même si nous sommes parfois en compétition économique avec eux, nous sommes quand même grosso modo dans le même camp. Je dis également que même si les américains ont de gros défauts, c'est quand même un état de droit et pas une dictature. Je dis que les étudiants américains qui viennent étudier dans les industries en France ne sont pas obligés par leur gouvernement de se livrer à des activités d'espionnage. Va voir auprès de la DST si la structure qui s'occupe de l'espionnage industriel américain en France compte autant de membres que celle qui s'occupe de l'espionnage industriel chinois en France.
Gorkk, le 02/10/2012 - 00:03 Haha mais bien sûr. T'es prêt à payer TOUT 20% plus cher en moyenne voir plus parce que c'est Français ? T'imagines combien coûterait un PC entièrement construit en France ? Composants inclus ? Tu peux multiplier le prix par 2 minimum je pense. Alors si t'es riche et que tu peux supporter cette augmentation du coût de la vie tant mieux pour toi mais ce n'est pas le cas pour tout le monde. 
Bon, confiance n'exclue pas prudence.
Pour le matériel chinois, avant même d'envisager des processeurs fondus avec des backdoors, c'est la qualité des produits qu'il convient de surveiller... Maintenant, que le matériel soit chinois ou US, le degré de complexité des systèmes (hardware et software) fait qu'il devient impossible de sécuriser un réseau de façon certaine et ce ne sont pas les SI des entreprises qui vont changer grand chose. Bien qu'il y ait des gens compétents, ils sont trop peu nombreux (et souvent bridés par la politique interne) pour espérer pouvoir faire la différence en cas d'attaque. Il reste cependant une solution qui consiste à couper les connections externes mais avec la mode actuelle du cloud computing, ça devient de plus en plus difficile à réaliser. A quand des responsables informatique qui pensent les systèmes d'information au lieu de se contenter de les gérer ?...
Kryzaal, le 01/10/2012 - 19:39 Exact. C'est d'ailleurs probablement pour cela... qu'ils n'y pensent même pas ;-)
tass_, le 01/10/2012 - 17:57 Un routeur interne d'un réseau est, par définition et par son rôle actif dans l'infrastructure du réseau, bien mieux placé qu'un quelconque noeud pour découvrir le chemin emprunté par les données provenant de l'extérieur. Pour peu que l'entreprise ait remplacé plusieurs de ses routeurs principaux par des nouveaux qui l'espionnent à son insu, ceux-ci peuvent relativement facilement se coordonner pour que cela soit invisible, sauf à un routeur "propre" qui serait surveiller de prêt. Compte tenu des coûts, bon nombre d'entreprise ne recherche pas vraiment activement les comportements éventuellement suspects dans leur infrastructure réseau. C'est une réalité, et le risque principal est d'abord ici : inconscience du risque. En 2008, une enquête du FBI avait établie que des milliers d'équipements réseaux d'institutions gouvernementales, y compris l'Armée, étaient des contrefaçons se faisant passé pour du matériel du constructeur national, Cisco, mais en fait fabriqué en Chine. Tous les fournisseurs avaient, en gros, chercher à se faire des marges de dingue en revendant des contrefaçons chinoises, pour la plus part sans le savoir d'ailleurs via la sous-traitance. Outre le risque réel de dysfonctionnement non intentionnel, rien n'interdit de penser qu'un dysfonctionnement intentionnel ne soit pas possible également. Et il y a pire que l'espionnage numérique : la défaillance durable de l'infrastructure numérique. C'est d'ailleurs ce que les américains et les israeliens ont fait contre des installations iraniennes avec leur virus. Les technos sont là, et les failles sont immenses. Fatalement, certains cherche[ro]nt à les exploiter à leur profit.
zig, le 02/10/2012 - 09:02 Le délire continue... 
Donc pour ce monsieur, gros demago anti "bouffeur de nems"(dedicace), la demande publique de la part des services de renseignement américain de placer des backdoor sur tout les systèmes informatiques fabriqué par le pays en natif ne l'inquiète pas. C'est sur, la cia a fait moins de mal à la france que la chine....
la guerre économique c'est aussi la guerre du développement des peuple et il est quasi criminel, dans mon esprit, de verrouiller des technologies par des secrets brevetés ou un prix prohibitif, juste pour garder une avance économique/technique sur une autre nation. En concret garder la dominance d'un peuple sur un autre.
Gorkk, le 02/10/2012 - 00:03 Non, pas possible. Déja parce que les instances Européennes sont soumises au dogme mondialiste. Ensuite parce que le protectionnisme Européen serait inutile, les Roumains par exemple travaillent pour 3x moins cher que nous.
Kryzaal, le 02/10/2012 - 15:10 J'attend que tu me dises d'où on sort l'argent pour refaire toutes les usines qui nous manquent en France... Exemple : les machines qui servent à faire des étiquettes de sachet de thé (l'histoire Fralib) coûtent 23 Millions. Tu le sors d'où l'argent pour ré industrialiser la France ? Sans compter que bien sûr tu es prêt à acheter tout x 3 plus cher parce que c'est Français. 
Putain moi ça me fait pas rire du tout, mais alors pas du totu quoi.... Comme quoi des déclarations officielles, archives publiques & co ne suffisent même plus... remarque ont-elles déjà servient à plus de 12 pélos ??????????? j'ai envie de dire oui mais je me fourvois peut-être....
mosquito33, le 02/10/2012 - 13:17 C'est pire que ça....
tass_, le 02/10/2012 - 09:30 Oui mais du made in France on ne serai pas obligé de balancer le PC au bout de deux ans pour un condensateur défectueux à 10 cent. Payer plus cher pour du made in France ça te fait chier ? Et 50 % de ta fiche de paie pour les allocation chômage çà ne te fait pas chier ? Moi si, alors dès que je trouve des produits français je les choisis face aux produits étrangers. Notes: bientôt je n'aurais pas à me faire chier à part le pain de mon boulanger et le pinard de chez mon caviste il n'y aura plus rien du tout made in France mes choix seront bien rapides à faire. Je ferais des économies sur ma télé, par contre il faudra que je nourrisse mes gosses jusqu'à ma mort à moins qu'ils ne partent bosser en chine pour 50 cent de l'heure. J'ai rien contre toi hein, mais ce genre de réaction à le don de me faire sortir de mes gongs. D'habitude je suis plutôt mignon.
ulhgard, le 02/10/2012 - 19:08 Rien à ajouter, merci de m'epargner une explication. tass_, le 02/10/2012 - 15:25 Là c'est un peu plus long, mais laisse moi te conter une petite histoire. Il était une fois en un siècle où les premières voitures sortaient à peine, les gens utilisaient des pièces faites en or et en argent. C'était la belle époque de l'Union Latine, union monétaire qui existait bien avant l'Euro et qui dépassait les frontières de l'Europe. A l'époque les banques centrales ( pas LA banque centrale, nuance l'Union Latine ne fixe que le poids et la composition des monnaies ). A l'époque point de chômage, ou très résiduel ( < 1% ) grâce à un système trés pratique de lettres de change basées sur l'Or. Pour faire simple, interdit de créer de l'argent basé sur rien, 100 onces sur la lettre de change === 100 onces dans les coffres. Bon, ce monde n'était pas parfait, pour preuve l'Union Latine à fini par éclater mais c'est long à expliquer ( une histoire de taux de change fixes entre l'Or et l'Argent. L'économie n'aime pas ce qui est fixe. ) Le glas a sonné une première fois lorsque les Français et les Allemands se sont foutus sur la gueule, officiellement à cause d'un sombre archiduc mort à Sarajevo. Là c'est assez simple : Le nerf de la guerre c'est l'argent et tous les moyens sont bons pour en créer. On à commencé à détricoter ce beau système en fondant des pièces de moindre valeur. C'est très facile à voir en regardant la teneur en argent des pièces de 5F à travers le XXé siècle. Aprés guerre, la reconstruction à généré une croissance, qui lorsque tout à été fini de reconstruire est tombée comme un soufflé, on est dans les années 30. Là deux choses. De notre côté de l'Atlantique on à continuer à baisser la teneur en métaux précieux des monnaies. De l'autre côté un génie nommé Roosevelt, voyant ses banques se casser la gueule par manque d'Or à opté pour quelque chose d'aussi honnête que juste : Garantir la dette des banques par de l'Or ... qu'il volerait aux américains. Il a ainsi fait confisquer l'or de milliers de petits épargnants américains pour le stocker à Fort Knox, sans contrepartie et à interdit la possession d'Or par décret ( décret aboli dans les années 70 ). Le billet vert à perdu sa mention "echangeable en or" pour passer à "Ce billet à cours légal". La monnaie PQ abandonnée depuis la révolution Française est ressuscitée. Ensuite, une fois tout bien calmé, un petit Allemand moustachu colérique démarre une seconde guerre. Là c'est encore mieux. A la fin de la guerre notamment avec l'impulsion du Plan Marshall ( qui n'avait rien de charitable ) les pays de l'Europe sont inondés de Dollars. Bien entendu pour qu'ils mordent à l'hameçon, on leur promet que ces Dollars seront échangeables contre de l'Or auprés des Américains. Prochaine étape : Bretton Woods. Unilatéralement les américains rendent caduque la convertibilité du Dollar en Or, parce qu'un Monsieur nommé De Gaulle voulait échanger tous ses dollars contre de l'Or, ce qui aurait fragilisé les EU. Etape suivante ( on descend encore plus bas ) : 1973, la fameuse loi qui interdit à notre banque centrale de battre monnaie ( un époque hélas oubliée, ou toute personne pouvait se rendre à une agence de la BdF et faire frapper des piéces avec son Or lingot ). Elle interdit en même temps à l'Etat d'emprunter à la BdF. Qui c'est qui peut imprimer des billets ? Les banques privées. On à crée un truc honteux et magnifique : le dette d'Etat. Avant lorsque l'on payait quelqu'un avec un billet ( convertible Or ) la dette s'éteignait ( la personne avait été payée ). Maintenant nouveauté, payer une dette en billets à cours légal ne l'éteint pas, mais la transfére sur l'Etat ( oui, privatisation des bénéfices, mutualisation des responsabilités et des pertes. ). En plus, pour rajouter à ça, les banques prêtent le capital, mais demandent de rembourser en plus des intérêts. Qui s'accumulent suivant une courbe exponentielle depuis 73 chez nous. En résumé, nous payons des intérêts sur de l'argent qui n'existe pas. On nous bassine avec la dette qu'il faut diminuer, alors que c'est impossible. Que vous fassiez e^5 ou e^0.0001 ça reste positif. C'est mathématique. En gros nous avons un trou de 1800 milliards officiellement. Si ça ne suffit pas pour relancer l'industrie il y en à d'autres faut pas s'inquiéter. On à payé des intérêts illégitimes sur une dette n'existant pas ? Exigeons leur remboursement. Théoriquement nos "créanciers" nous doivent 1300 milliards cumulés depuis 73. Si ça ne suffit encore pas, nous avons encore nos stocks d'Or, si nous en battions la totalité en monnaie au cours actuel de l'Euro ( calcul purement fictif et indicatif ). Ca nous fait 1 074 000 000 000€ en stock. Encore plus ? L'argent que les rois de France nous ont laissé. Incalculable car aucun chiffre sur le stock. Franchement si ça ne suffit pas. Cumulé ça nous ferait 4200 milliards, soit 181 500 machine à étiqueter le thé. Alors pour pleurer qu'on est pauvre et qu'on à pas d'argent il te reste le guichet de ta banque. Ce qu'il faut c'est des chefs au gouvernement, pas les üntermensch qui s'y trouvent, incapables de dire non à un banquier.
tass_, le 02/10/2012 - 09:30 Donc tu préfères que l'Europe laisse ses frontières complètement ouvertes, pendant que tous les autres pays eux font du protectionisme ? Cela conduit à une balance commerciale très négative, et au final à une baisse énorme du pouvoir d'achat. Pourquoi crois-tu que les autres font du protectionisme ? Pour payer plus cher ? Non, pour permettre à leur pouvoir d'achat d'augmenter au lieu de diminuer, plus que l'augmentation des coûts des produits importés induite par le protectionisme. Si on continue à être les seuls à jouer le jeu de la libre concurrence, on va continuer de s'enfoncer toujours un peu plus chaque année jusqu'à être un pays de chômeurs. La libre concurrence et le marché global, ça peut être intéressant, mais pas quand tout le monde ne joue pas le jeu. Là on est à une partie de poker, et on ne sait pas qui est le pigeon : c'est simple, c'est nous. D'ordinaire tu vois un peu plus loin que le bout de ton nez pourtant... Nan parce que en suivant ton raisonnement, faudrait carrément qu'on subventionne les importations histoire que ça coûte encore moins cher à acheter... Avoir un excédent commercial génère plus d'argent pour l'état, ce qui signifie que pour les mêmes dépenses il a besoin de moins ponctionner les citoyens, qui se retrouvent avec un pouvoir d'achat supérieur. Ensuite, les entreprises basé en France, étant plus compétitives (oui y a pas que le coût du travail direct qui joue sur la compétitivité - parce qu'en pratique dans ce domaine on est au final, en prenant en compte la compétitivité et la qualité du travail, parmi les meilleurs en France, quoi que la droite clame depuis des années), vendront plus (ne serait-ce qu'en France), générant ainsi de l'activité en France ('fin Europe en l'occurrence puisque je parle de protectionisme européen, vu qu'un protectionisme franco-français serait de toute façon du suicide aujourd'hui), réduisant ainsi le chômage, avec pour conséquence des économies supplémentaires pour l'état et une augmentation du pouvoir d'achat moyen. Kryzaal, le 02/10/2012 - 15:10 Si ce n'est que le salaire des roumains augmente à très grande vitesse, et également que les roumains sont un cas très particulier de l'Europe aujourd'hui, avec des compétences très élevées mais un salaire encore bas. Les autres pays d'Europe à bas salaire sont également à l'heure actuelle à faibles compétences. Quand tu dois payer deux fois plus de personnel pour faire la même chose, de moins bonne qualité, bah si chaque personne te coûte deux fois moins cher, au final t'y perds (même coût pour qualité plus faible). Rajoutes le protectionisme européen, et en quelques années à peine les roumains ont rattrapé les autres pays. Bien sûr, il faut en parallèle unifier les systèmes d'impôts, foutre un ultimatum aux anglais pour qu'ils rentrent ou sortent, mais ne restent plus au milieu avec tous les avantages et aucun inconvénient (leur permettant entre autres de faire rentrer tout ce qui vient du common wealth dans l'Europe en évitant la douane). @Kryzaal : pour ce qui est du système actuel de création monétaire par la dette, il ne vient pas conflits x ou y mais des anglais il y a un peu plus de 400 ans, et il est effectivement complètement aberrant. Faire du protectionisme franco-français ne changera rien par rapport à ça, et en sortir maintenant, c'est à peu près impossible au niveau franco-français.
Après ces très intéressantes réflexions sur l'état de l'économie, je me permet modestement de revenir à un peu de technique
 j'ai vu du : Si ton trafic interne passe sur internet, c'est que ton réseau est mal configuré Les opérateurs proposent des services dit 'VPN' à travers internet. L'opérateur ne chiffre pas les VPN car normalement le trafic n'est pas mélangé au trafic d'internet. Mais si les routeurs de transit se mettent à faire du DPI sur les VPN et a renvoyer des infos qq part sur internet, on ne pourra plus faire confiance à l'étanchéité des réseaux. il n'y a qu'a surveiller les indices mémoire/cpu pour vérifier si le routeur ne fait pas d'espionnage Ben tiens, et le fabricant va mettre un indicateur %DPI dans les stats peut être ? Si le processus est caché, il est bien caché, c'est une backdoor quoi Si du trafic va vers la Chine, avec des sondes on le verra La Chine représente de plus en plus une grosse partie d'Internet, de plus en plus de trafic va donc s'y diriger. De plus, des adresses chinoises interrogent tout les jours les routeurs sur internet, un peu aléatoirement et on ne sait pas vraiment pourquoi ... Le seul truc qui rassure, c'est de se dire qu'on a du matos américain (et encore) Bref, le matos chinois doit être évité, en plus c'est de la mauvaise came (Huawei quelle horreur ...) [message édité par CoinK le 03/10/2012 à 10:00
]
CoinK, le 03/10/2012 - 09:56 J'sais pas pourquoi mais ça me "rassure" pas du tout, j'ai même envie de dire "au contraire" quoi
@ kryzaal
Il y a du vrai et du faux dans ce que tu dis Pour corriger le faux je te suggère de regarder "money as debt", les banques ne peuvent pas imprimer de la monnaie (fiduciaire) mais on le pouvoir de création (monnaie scripturale). D'ailleurs je consielle à tout le monde de le regarder
@ceux qui pensent que le protectionnisme résoudra tout.
Ce n'est pas le protectionnisme qui amène la balance commerciale positive, c'est la balance positive qui amène le protectionnisme. On ne peut pas basculer dans le protectionnisme sans avoir cette balance positive. On ne peut être protectionniste que si on produit tout ce qu'il nous faut, et c'est très loin d'être le cas.
Terro, le 03/10/2012 - 15:07 Je l'ai vu. Celui qui affirme que les banques impriment une partie des billets ( via des mandats de la BCE ) est le professeur Antal Fekete dans son excellent livre "Le retour au standard Or". Aprés dans ce cas, qui croire ? Pour les américains, c'est clairement le privé qui imprime la monnaie via la FED ( qui n'a de fédéral que le nom ). Pour l'Europe, la BCE imprime la grande majorité aidée par les banques centrales. Après je me renseignerais ( ou peut être ais-je juste mal-lu ). Gorkk, le 02/10/2012 - 20:55 Sans le besoin énorme de monnaie qu'engendre une guerre longue nous n'aurions pas eu à faire appel à ce système ( ou, version plus conspirationniste, peut être que la guerre a été lancée pour mettre en place ce système, mais je n'y crois pas. Les banquiers sont des opportunistes nés, pas des comploteurs, ils n'ont aucune vision à long terme ) Effectivement, le problème de la monnaie et celui de la protection sont quasi-indépendants même si ils ont tous deux les mêmes parents. Et en sortir maintenant c'est effectivement impossible, mais je vais nuancer. Une explosion de la zone Euro serait une catastrophe. Pour une fois que je suis d'accord avec Copé ... Ce qu'il faut c'est progressivement injecter de la monnaie Or afin de mettre l'Euro en concurrence avec du tangible. L'Euro retournera très vite et tout à fait naturellement vers sa valeur réelle, à savoir rien, les gens préférant naturellement l'Or. Il pourra ensuite être sorti du jeu de manière indolore d'ici 10 ans quand sa valeur sera redevenue quasi-nulle. Même chose pour le Dollar ou toute monnaie papier. Il reste juste quelques barrières à abattre pour que la pompe Or redémarre. Primo, permettre à l'Etat de récupérer ce qu'il injecte. Comment un Etat récupère de l'Or ? Par l'impôt. L'Etat doit obliger ( progressivement ) le paiement de certains impôts en Or, je dis bien obliger, sinon c'est évident que les impôts seront payés en papier et que l'Or s'accumulera chez des particuliers. Les impôts à repasser à l'Or sont les impôts de propriété principalement, à savoir les taxes foncières, l'ISF et autres impôts ciblant les classes ayant les moyens d'avoir des pièces d'Or. Secundo, ouvrir la monnaie, j'en ai parlé inutile de m'étendre là dessus. C'est basiquement permettre la frappe en pièces sans droit de seigneuriage ( ou très faibles ) des lingots des particuliers. Tertio, pousser les lingots à sortir de leur cachette, il est évident que si le cours de l'Or monte comme actuellement une personne pas trop conne gardera ses lingots ( phénomène de Backwardation de l'Or ). Il faut que les cours tendent à la baisse à moyen et long terme. Ca signifie mettre plus d'Or ( offre ) en circulation. Ce qui veut dire avoir des cours à la baisse ... On tourne en rond. En réalité c'est aux réserves étatiques d'amorcer la pompe en déversant de l'Or dans le système. Pour ça il faut des réserves solides afin d'en garder suffisamment en coffre pour les coups durs. Mais avec 2500T la France n'a pas de problème. C'est 1/4 de ce qu'à les Etats-Unis en comptant l'Or invendable de Roosevelt. Voila pour la monnaie. C'est même à mes yeux un problème plus important que le phénomène d'ouverture des frontières. Maintenant il faut savoir si l'on à plus peur du Tsunami, ou de la centrale nucléaire sur la côte. Toute ressemblance avec le cas Japonais est purement fortuite. Et pour ce qui est de ce que je pense d'un protectionnisme au niveau Européen, Bullshit. Asselineau ( qui à beau rester un gros con à mes yeux ) l'explique très bien.
tass_, le 03/10/2012 - 15:27 C'est pour être isolationiste qu'on a besoin de pouvoir produire tout ce qu'il nous faut (i.e. être en autarcie). La Chine ne produit pas tout ce qu'il lui faut, et pourtant elle fait beaucoup de protectionisme. C'est pareil pour les US. En fait c'est pareil pour tous les autres pays du monde sauf l'Europe qui bêtement joue le jeu alors que tout le monde triche. @Kryzaal : le seul problème c'est que si on arrive à revenir à purement de la monnaie or, le système actuel fait qu'en l'absence de création monétaire, l'ensemble de la monnaie se retrouve concentrée extrêmement rapidement dans les mains de quelques uns (encore plus qu'avec la création monétaire à partir de rien actuelle). Donc sans changer le système, passer en monnaie or aurait principalement un effet : que pratiquement personne n'ait d'or, donc une monnaie qui ne sert pas, il ne resterait que le troc (qui en soit est pas forcément mauvais, juste pas forcément très simple à mettre en place en particulier dans notre société moderne).
Gorkk, le 03/10/2012 - 21:00 C'est là que je ne suis pas d'accord ( mais bon, l'économie est une science molle c'est normal ! ) J'ai parlé d'un retour de l'Or, pas un retour de l'Or unique, relire mes précédents posts. La concentration des richesses n'aura pas lieu car dans ce système tout salaire pourrait être exigé en Argent métal ( comme avant guerre quoi ). Le petit porteur aura ainsi toujours une source de métal. Pour ce qui est de l'Or je ne vois pas l'intérêt de conserver un stock de métal en perpétuel Contango ( à savoir que les rendements long terme sont moins élevés que les rendements court terme, le marché de l'Or en temps normal ). Un riche ayant toujours la crainte de ne pas le devenir plus, il s'orientera sur un portefeuille constitué d'Or en quantité moyenne et de produits financiers "classiques" type actions obligations, donc sur un marché privé ... Pour ce qui est de la concentration de richesse, je pense que le système actuel est le pire que l'on connaisse. On imprime des billets en masse, pour les donner au final aux grandes banques d'affaire. Pas un Euro de plus pour l'économie depuis 2008. C'est trés dangereux car cela fait craindre la déflation. Déflation qui je rappelle est indépendante de la quantité de monnaie en circulation. Elle ne dépend que de la vitesse de circulation de l'argent. Et un argent au fond du coffre d'une banque ne bouge pas, ou alors hors économie réelle. Il n'y a en réalité jamais eu aussi peu de monnaie dans l'économie, scénario typiquement déflationniste.
tass_, le 03/10/2012 - 15:27 Tout à fait faux. Un protectionnisme intelligent est réglé au poil en fonction de la production nationale. Par exemple une taxe de 35% ( max de l'OMC ) serait raisonnable pour le secteur de l'Acier à l'importation car nous avons les structures de production, un acier relativement bon marché et d'excellente qualité. Pour reprendre l'exemple de l'article les matériels réseau auraient un gros taux aussi. En revanche, c'est clair qu'il faut être complètement lobotomisé pour mettre même 1% de taxes sur les papayes ... Ca ne fera que monter les prix sans aucune contrepartie niveau emploi. Pour les secteurs en difficulté comme le textile, produisant encore un peu mais trop peu pour la demande nationale, la taxe sera faible au début, puis au fur et à mesure que l'offre montera on pourra monter. Un peu le principe du protége-feu quand il y a du vent. Également à prendre en compte mais là c'est purement politique, une surtaxation en fonction de la qualité, des normes environnementales, de l'obsolescence, du transport. Le protectionnisme est la condition sine-qua-non d'une politique écologiste véritable. Un mec qui explique ça trés bien même si c'est par fragments dans plusieurs videos c'est Florian Philippot le n°2 du FN ( au passage le mec qui fait que je suis au FN ).
Kryzaal, le 04/10/2012 - 00:07 Qu'est ce qu'on s'en fout de l'acier ? On en produit trop chaque jour, tout comme des voitures... Kryzaal, le 04/10/2012 - 00:07 Sur à peu près tous les fruits et légumes, pas mal de viande, de céréales, de produit high tech, de produits manufacturés de base (du produit vaisselle en passant par le gobelet en plastique, le balai,...) Kryzaal, le 04/10/2012 - 00:07 Pour que le taxtile made in France soit concurrentiel avec celui made in Asie faudrait plus de 200% de taxes hein. Kryzaal, le 04/10/2012 - 00:07 En gros faire tout payer plus cher, tu sais que de plus en plus de personnes n'arrivent pas à finir les fins de mois tranquilou ? Même quand ils bossent ? Et ta solution c'est faire monter les prix ? Joli  Kryzaal, le 04/10/2012 - 00:07 Et c'est pour ça que tout le monde (même les économistes sérieux) dit que le FN vaut queudalle en économie.
tass_, le 04/10/2012 - 10:41 Les voitures je suis d'accord mais l'acier pas du tout. Déjà écologiquement parlant, produire de l'acier de bonne qualité en France avec une énergie propre vaut pour moi mieux que de cramer du charbon de trés mauvaise qualité en Inde. Nos importations massives d'Acier le montrent, on en manque. A peu prés tous les produits maraîchers donc ? Sors de ta brousse et va voir dans le Roussillon, depuis 10 ans que j'y vais souvent de plus en plus de fermetures de petits producteurs, ou de rachats par des gros groupes qui font venir des cars d'espagnols pour la récolte. Beaucoup d'agriculteurs qui étaient des fermiers au sens large du terme de sont devenus de gros céréaliers que sous la pression des pays du Maghreb pour les légumes. Là aussi grosse aberration de faire venir en hiver des tomates du Maroc ... Laisse leur chance au maraîchers en l'espace de deux ans tu retrouve un marché national extrêmement riche, je rapelle que la Terre est la plus grande ressource de la France ( que déjà César convoitait pour nourrir Rome). Le High Tech dirigé vers les particuliers, à court terme effectivement nous resterons intégralement dépendants des ricains/chinois. Mais les compétences sont là pour créer une filiére dynamique à long terme. Ensuite pour tous les produits que tu m'as cité, leurs equivalents existent dans des marchés de niche qui existent ( Savon noir, verre en verre ... ). Enfin pour le balai, va pas me dire qu'il faut des matériaux high-tech pour les produire chez nous ... Le textile, il y a du stéréotype à casser. Il est en moyenne 1,8x plus cher pour le milieu de gamme. Pourquoi ? Car on a laissé les usines françaises mourir en ne mettant pas de protections lors de la montée du textile chinois. Remettre des usines ferait baisser ce rapport. Remettre des usines créerait de l'emploi et ainsi enlèverait du coût du chômage. Donc baisserait ce rapport. Mettre des taxes baisserait ce rapport. Si ça ne suffit pas des quotas pourraient aider, c'est un outil à manier avec précaution mais très efficace. Ensuite je vais rappeler ce que j'espére être un lapalissade : Pouvoir d'achat = Salaire - Niveau des prix. Niveau des prix = Prix marché + Taxes Salaire = Salaire brut - Taxes ( dont cout du chômage ) Au final l'equiation est quasi nulle, le pouvoir d'achat va peut être baisser un peu au début mais il va trés vite remonter en fléche. Pour finir ce que disent les "économistes" qui ont leur pédigrée pour passer sur les plateaux télé je m'en balance. Vas sur http://www.frontnati...-marine-le-pen/, trouve moi quelque chose de pas crédible en économie, en le lisant, en te renseignant seul et sans écouter une version déformée par des blaireaux. J'attends, mais pour moi ya pas photo c'est le plus proche de mes idées. ( Même si il reste loin de mes espérances en économie )
Kryzaal, le 04/10/2012 - 14:00 J'ai une petite remarque à faire. J'y connais rien donc... pas taper, hein? Les "taxes" qui s'ajoutent dans le niveau des prix, et les "taxes" déduites du salaire brut, c'est pas les mêmes en fait, si? Si c'est les mêmes, on peut tout de même les faire coïncider mais j'imagine que les retombées ailleurs ne sont pas toute intéressantes. Et je vois pas comment ça pourrait être les mêmes. Ensuite, je trouve le prosélytisme politique malvenue (qu'il soit pro ou anti FN), même dans un fil sur un billet parlant d'un homme politique. M'est avis...
- "la Chine a les moyens, l'occasion et les motivations pour utiliser les sociétés de télécoms à des fins malveillantes"
- "les Etats Unis ont les moyens, l'occasion et les motivations pour utiliser les sociétés de télécoms à des fins malveillantes" Pour les pays qui ne fabriquent pas de routeurs, c'est MAL BARRé. l'hôpital qui se fout de la charité... 
et oui voila quand on abandonne toutes l industrie des télécommunications, on a vraiment des industriel de merde,qui pense a se gavé ,pas foutu de fabriqué que que ce soi ,et en avant la chine , bien
fait pour notre gueule vous voulez du chintoc et bouffé en
Les chinois, ça va faire 20 ans qu'on essaye de nous faire peur avec, et j'attends toujours.
Les USA, on nous les vends comme les champions de la surveillance, Echellon et compagnie, mais je rappelle qu'ils se sont fait mangé par 4 barbue armés de cuter en mousse donc sur le plan contrôle international, ils repasserons . le jour où ils auront vraiment les capacités technologiques qu'il nous montrent dans les films et séries je dit pas, en attendant je rigole devant l'app iphone de capture d'empreinte digital de la police de miami (en france, on peut avoir la même via le club z et autres arnaques sur portables  ).Avoir la "possibilité et les moyens de" n'implique déjà pas comme conséquence la "réalisation de". Alors quand en plus il n'y a que l'envie et pas de réel moyens (j'entends moyens complets, matériels et humain). Bref, faut arrêter d'essayer de nous vendre de la peur de l'autre comme ça. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. |
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Tu es sûr que forcer le trafic mondial à passer par son territoire est plus discret que d'installer un backdoor sur un routeur ?
D'autre part, un routeur peut aussi analyser le trafic INTERNE à une entreprise, celui qui ne sort pas sur Internet et qui est beaucoup plus intéressant car généralement non crypté (on va supposer que les entreprises sensibles cryptent leurs envois quand ça circule sur Internet).
Le régime politique américain (malgré tous les défauts qu'il a) n'est pas le régime politique chinois avec sa volonté d'indépendance économique par tous les moyens possibles (légaux et illégaux).
Alors, il ne faut peut-être pas tomber dans la paranoïa, mais il ne faut pas faire preuve d'angélisme non plus.