Le lancement américain de Spotify retardé par les majors
Julien L. -
publié le Samedi 21 Novembre 2009 à 14h23 -
posté dans Musique Numérique
 Populaire en Europe, Spotify n'a pas encore percé aux USA. En cause, les préoccupations financières des maisons de disque américaines, qui jugent que le service fragile. En effet, les abonnés ne seraient pas suffisamment nombreux pour inciter les ayants droits à se lancer dans l'aventure.
"Nous pensons que Spotify est un très bon service, mais les responsables vont devoir nous convaincre sur leur capacité à convertir un nombre suffisamment de personnes du modèle gratuit vers l'abonnement payant" a glissé un label américain, estimant que si Spotify n'arrive pas à augmenter significativement le nombre de ses abonnés, cela n'en valait pas la peine. "Le seul modèle publicitaire ne suffira pas" a-t-il confié. Daniel Ek, le co-fondateur de Spotify, avait admis lors du Monaco Media Forum qui s'est déroulé du 11 au 13 novembre à Monte-Carlo, que les revenus issus des abonnements étaient dans une phase plutôt critique : "ce n'est pas une question de service basé sur la publicité ou une question de faire un service payant, c'est une question de faire fonctionner les deux ensemble" avait-il alors expliqué. Au début du mois, The Register avait révélé que sur les 2,7 millions d'auditeurs au Royaume-Uni, seuls 116 000 avaient souscrits à l'abonnement premium. Cela signifiait donc que le taux de "conversion" n'était que de 4,2 %, ce qui est assez loin des souhaits des ayants droits. Ceux-ci aimeraient que ce chiffre monte à 10 %, ce qui représenterait un utilisateur sur dix. "Nous ne leur demandons pas de nous présenter le meilleur taux de transformation, mais de nous expliquer de quelle façon ils comptent l'augmenter" avait alors expliqué l'une des majors. À côté de ça, la compagnie doit également prendre en compte la complexité du marché américain. En effet, comme le note nos confrères D'Électron Libre,le secteur est occupé par de nombreux éditeurs, rendant les négociations plus compliquées et plus longues. En attendant, les labels américains continueront de freiner des quatre fers. Sur le même sujet
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Commentaires à propos de Le lancement américain de Spotify retardé par les majors
 karement
Le 21 Novembre 2009 à 14h34
Bonjour,
encore et toujours.... Les majors veulent le beurre, l'argent du beurre et en bonus la crémière.....qu'ils continuent puisque c'est la fin pour eux d'un modèle économique révolu. Enfin leurs arguments sont pitoyables pour ne pas changer....   Raminagrobizz
Le 21 Novembre 2009 à 14h52
Payer pour streamer...
Hmmm... Si j'avais des actions Spotify, je les vendrai... ...pour acheter du Megaupload ! Vous êtes trop Vingtième Siècle, Messieurs Dames les Majors !  loutr
Le 21 Novembre 2009 à 15h06
Raminagrobizz, le 21/11/2009 - 14:52 Payer pour streamer... Hmmm... Si j'avais des actions Spotify, je les vendrai... ...pour acheter du Megaupload ! Vous êtes trop Vingtième Siècle, Messieurs Dames les Majors ! C'est compliqué megaupload... Pour obtenir un album sur un lecteur mp3, faut chercher le bon fichier, DL (ça va vite OK), décompresser, copier dans le répertoire Musique, rafraichir sa librairie, copier sur le lecteur mp3. Avec Spotify mobile : recherche de l'album directement sur l'appareil, tap sur l'album, tap sur le premier titre, c'est parti. Si besoin, en quelques secondes supplémentaires l'album est copié sur le smartphone. Depuis 2 mois que je suis abonné à Spotify, je n'ai pas téléchargé un seul mp3, et j'ai découvert pleins de groupes géniaux dont j'entendais parler régulièrement mais que j'oubliais de DL ou d'acheter ; maintenant je peux écouter tout ça instantanément, du moment que j'ai un réseau wifi ou une couverture 3G. Si on a un iPhone ou un Android, Spotify est pour moi le meilleur moyen d'écouter de la musique actuellement.  Natasha
Le 21 Novembre 2009 à 16h07
loutr, le 21/11/2009 - 15:06 C'est compliqué megaupload... Pour obtenir un album sur un lecteur mp3, faut chercher le bon fichier, DL (ça va vite OK), décompresser, copier dans le répertoire Musique, rafraichir sa librairie, copier sur le lecteur mp3. Tu pratiques le 2ème degré toi ! loutr, le 21/11/2009 - 15:06 Avec Spotify mobile : recherche de l'album directement sur l'appareil, tap sur l'album, tap sur le premier titre, c'est parti. Si besoin, en quelques secondes supplémentaires l'album est copié sur le smartphone. Depuis 2 mois que je suis abonné à Spotify, je n'ai pas téléchargé un seul mp3, et j'ai découvert pleins de groupes géniaux dont j'entendais parler régulièrement mais que j'oubliais de DL ou d'acheter ; maintenant je peux écouter tout ça instantanément, du moment que j'ai un réseau wifi ou une couverture 3G. Si on a un iPhone ou un Android, Spotify est pour moi le meilleur moyen d'écouter de la musique actuellement. Aurais-tu des actions chez Spotify Mobile, ou serais tu chargé de commercialiser des abonnements 3G mobile, pour défendre de telles théories ? Le confort c'est pourtant d'avoir sa musique, ou ses films enregistrés sur son PC ou sur son lecteur de MP3 ! Surtout lorsque tu rends visite à ta Grand-Mère qui habite en province là où il n''y a ni internet Haut Débit, ni relais 3G pour la téléphonie mobile ! Megaupload, dont le siège est situé à Hong Kong, reste pour moi le meilleur moyen de pouvoir télécharger, à faible coût, de la musique encodée en excellente qualité, ou des films en qualité DVD, loin des regards indiscrets des miliciens de l'Hadopi. D'ailleurs le nombre d'abonnés français à Megaupload explose depuis le vote de la hadopi. 15 Euros par mois, s'il avait été accepté de mettre en place, lors du vote de la loi Hadopi, cette contribution créative que les Majors ont rejetée, beaucoup d'internautes l'auraient accepté et auraient payé, au lieu de donner leur contribution à un site chinois... Mais bon, de même qu'on ne peut pas refaire l'histoire, on ne peut pas forcer à boire un âne qui n'a pas soif... En attendant c'est Megaupload, qui engrange les thunes, au détriment des "artiste français" que la loi Hadopi est censée défendre et protèger... Quant aux Majors : ils touchent aussi "Walou". (Et c'est tant mieux !)  [Edit Typo] loutr
Le 21 Novembre 2009 à 16h32
Natasha, le 21/11/2009 - 16:07 ...Pourquoi deuxième degré ? Je n'utilise pas megaupload (je suis plutot torrents), mais j'imagine que ça se passe comme ça non ? J'ai faux ? Et non, je ne travaille pas pour Spotify, je n'ai pas d'action chez eux ni rien dans le genre, je suis juste un utilisateur très très satisfait du service (qui n'est pas non plus parfait, je le reconnais volontier). Concernant l'absence d'ADSL et de couverture 3G, j'en parle dans mon précédent post mais j'en remets une couche : quand je vais chez ma grand-mere, j'ai auparavant pris soin de mettre quelques albums en offline, que ça soit sur mon iphone ou mon netbook. Ca se fait en 1 clic, et ensuite j'y ai accès exactement comme si j'avais DL ou rippé l'album, sauf que je passe par Spotify et non par l'app iPod ou par rhythmbox. Sans cette fonctionnalité, jamais je n'aurais payé pour Spotify. Alors OK, je ne peux pas copier les mp3 où je veux, mais je n'en vois même plus le besoin, vu que j'ai des centaines de milliers de titres à dispo immédiate quand je suis connecté au net, et 3000 titres en offline sur chacun de mes ordis et mon iPhone. 10€ par mois c'est moins cher que tes 15€ de licence globale, je n'ai pas accès à tout mais j'ai largement de quoi faire, et je rémunère les artistes. Enfin en tous cas je paye, après si ils sont pas foutus de se rendre compte qu'ils peuvent se passer des majors c'est leur problème. Si tu es contente de megaupload continue à l'utiliser, je n'y vois pas d'inconvénient  Pour ma part j'ai trouvé la formule qui me convient le mieux avec Spotify, et je compte rester abonné un moment. Enfin, je suis parfaitement d'accord avec tes 4 derniers paragraphes. Si l'industrie du disque mettait en place des partenariat (ou rachetais) les services de DL, ils se feraient encore plus de fric, et leurs clients les detesteraient moins... Natasha
Le 21 Novembre 2009 à 16h45
loutr, le 21/11/2009 - 16:32 Pourquoi deuxième degré ? Je n'utilise pas megaupload (je suis plutot torrents), mais j'imagine que ça se passe comme ça non ? J'ai faux ? Et tu as les mêmes problèmes que ceux que tu as soulevé ci-dessus pour transférer tes fichiers téléchargés psous BT dans ton lecteur de MP3, nan ? Ne fréquentant plus BT depuis le vote de l'Hadopi, je suis très satisfait de MegaUpload. D'autant que j'apprécie beaucoup d'avoir ma musique enregistrée chez moi. Ceci étant, je possède aussi un nombre impressionnant de CD légalement achetés ... Mais depuis la DADVSI, ne n'ach^te plus rien, je pratique le boycott de la production des industries culturelles, je considère que celles-ci ont déclaré la guerre à leurs clients, alors qu'elles assument. Et c'est également pour cette raison, que cette loi Hadopi, qui ferait automatiquement de moi en tant qu'internaute un pirate, m'agace beaucoup et me donne envie d'utiliser les moyens de contourner les effets de cette loi par simple réflexe d'insoumission et de résistance. Je ne pense pas être seul à pratiquer ce type de raisonnement... On verra bien, la suite et l'issue finale, de cette guerre que nous ont déclaré les sociétés de l'industrie culturelle ... (J'ai déjà mon idée là-dessus). 
 obcd
Le 21 Novembre 2009 à 17h54
loutr], le 01/01/1970 - 01:00 ... J'avoue que je suis partagé concernant Spotify: Sur le principe même (streaming intégral) je suis assez d'accord avec toi que c'est l'avenir : Des appareils tout le temps connectés, des playlists a distance, partageable, etc... Mais, *à l'heure actuelle*, pour moi c'est irréalisable: * Je ne conçois le streaming que depuis un serveur que JE contrôle. Autrement, un simple changement de politique du groupe/major/site suffit pour retirer l'accès à un morceau qui était disponible. * Pour la même raison, pouvoir stoker 1000 morceaux en local c'est cool. Mais pourquoi cette limitation ? J'aimerais pouvoir télécharger tout ce que j'écoute...et en MP3. (Pour éviter que ça se retrouve sur les réseaux P2P, le watermarking suffit largement) * Mais surtout, la politique actuelle oblige le client^W pigeon de l'opérateur a surveiller de TRES près sa consommation, cf les affaires récentes. C'est complètement incompatible avec un usage en streaming. D'autant que la 3G, a part dans les grandes villes, il n'y en a pas. Moi ca se remet en Edge ou carrément en GPRS 2 fois sur 3. Idée a maturer, mais l'article de numérama montre bien que les sites tels que spotify sont en mis en sursis par les majors qui sentent venir le sapin, et dont le crédo actuel est la devise Américaine: "Take the money and run" "Natasha"], le 01/01/1970 - 01:00 Et tu as les mêmes problèmes que ceux que tu as soulevé ci-dessus pour transférer tes fichiers téléchargés psous BT dans ton lecteur de MP3, nan ? En fait sur les plate-formes supportés (ah oui j'oubliais ca aussi au-dessus : Il faut l'une des plateforme mobiles supportées. Hors de cela, Spotify n'est d'aucun intérêt), il y a une application (mobile) spécifique pour se connecter au service, et écouter/downloader la musique. On a rien à faire sois-même. Natasha
Le 21 Novembre 2009 à 18h07
obcd, le 21/11/2009 - 17:54 On a rien à faire sois-même. Et sur un fichier MP3 de qualité, on aurait quoi à faire ? ? ? loutr
Le 21 Novembre 2009 à 19h01
Natasha, le 21/11/2009 - 16:45 Et tu as les mêmes problèmes que ceux que tu as soulevé ci-dessus pour transférer tes fichiers téléchargés psous BT dans ton lecteur de MP3, nan ? Bien sûr, c'est pourquoi je ne télécharge plus de musique sous BT, seulement des séries US, vu qu'apparemment les producteurs ne veulent pas de mon argent (ou plutôt de mon temps de cerveau disponible) en me laissant accéder à Hulu... Ceci étant, je possède aussi un nombre impressionnant de CD légalement achetés ... Mais depuis la DADVSI, ne n'ach^te plus rien, je pratique le boycott de la production des industries culturelles, je considère que celles-ci ont déclaré la guerre à leurs clients, alors qu'elles assument. Je boycottais également, maintenant je paye pour spotify car : * c'est plus pratique que le piratage * vu ce que j'écoute (metal, prog, trucs bizarres en tous genres) les majors s'en contrefoutent que je boycotte, tant que le dernier Robbie Williams se vend ils sont contents. On verra bien, la suite et l'issue finale, de cette guerre que nous ont déclaré les sociétés de l'industrie culturelle ... (J'ai déjà mon idée là-dessus). Je pense (j'espère...) que les jours des majors sont comptés, sauf si par miracle ils se décident à s'adapter, auquel cas je n'aurais plus de griefs particuliers contre eux (enfin pas plus qu'avant le début de leur gueguerre contre le net). obcd, le 21/11/2009 - 17:54 Mais, *à l'heure actuelle*, pour moi c'est irréalisable: * Je ne conçois le streaming que depuis un serveur que JE contrôle. Autrement, un simple changement de politique du groupe/major/site suffit pour retirer l'accès à un morceau qui était disponible. Bah, si Spotify met la clé sous la porte je passerai chez un de leurs concurrents, ou au pire je repasserai au piratage + achat occasionnel de CDs/mp3. En attendant j'en profite * Pour la même raison, pouvoir stoker 1000 morceaux en local c'est cool. Mais pourquoi cette limitation ? J'aimerais pouvoir télécharger tout ce que j'écoute...et en MP3. (Pour éviter que ça se retrouve sur les réseaux P2P, le watermarking suffit largement) C'est 3333 morceaux, ce qui est un peu mieux Je parie que la limitation est due aux majors, perso ça me suffit largement. Comme je l'expliquais je ne vois pas l'intérêt de copier les morceaux en mp3 (à part pour les distribuer en p2p...) vu qu'ils sont "offlineable" sur toutes mes machines. * Mais surtout, la politique actuelle oblige le client^W pigeon de l'opérateur a surveiller de TRES près sa consommation, cf les affaires récentes. C'est complètement incompatible avec un usage en streaming. D'autant que la 3G, a part dans les grandes villes, il n'y en a pas. Moi ca se remet en Edge ou carrément en GPRS 2 fois sur 3. J'habite à Paris, pas de pb de couverture, et je n'ai jamais eu de hors-forfait data chez Bouygues (pourtant j'utilise 3GUnrestrictor pour faire sauter les limitations du iPhone qd il est en 3G -et donc télécharger des playlist Spotify de n'importe où- mais chut...). Tu as raison, ça n'est pas encore la solution ultime, mais je pense honnêtement que c'est le futur de la musique. Quand on sera connnecté en permanence, pourquoi s'embêter à maintenir une bibliothèque d'album et à gérer les transferts entre différents périphériques quand d'autre le feront pour nous ? Natasha
Le 21 Novembre 2009 à 19h19
loutr, le 21/11/2009 - 19:01 Natasha, le 21/11/2009 - 16:45 Et tu as les mêmes problèmes que ceux que tu as soulevé ci-dessus pour transférer tes fichiers téléchargés psous BT dans ton lecteur de MP3, nan ? Bien sûr, c'est pourquoi je ne télécharge plus de musique sous BT, seulement des séries US, vu qu'apparemment les producteurs ne veulent pas de mon argent (ou plutôt de mon temps de cerveau disponible) en me laissant accéder à Hulu... Ceci étant, je possède aussi un nombre impressionnant de CD légalement achetés ... Mais depuis la DADVSI, ne n'ach^te plus rien, je pratique le boycott de la production des industries culturelles, je considère que celles-ci ont déclaré la guerre à leurs clients, alors qu'elles assument. Je boycottais également, maintenant je paye pour spotify car : * c'est plus pratique que le piratage * vu ce que j'écoute (metal, prog, trucs bizarres en tous genres) les majors s'en contrefoutent que je boycotte, tant que le dernier Robbie Williams se vend ils sont contents. On verra bien, la suite et l'issue finale, de cette guerre que nous ont déclaré les sociétés de l'industrie culturelle ... (J'ai déjà mon idée là-dessus). Je pense (j'espère...) que les jours des majors sont comptés, sauf si par miracle ils se décident à s'adapter, auquel cas je n'aurais plus de griefs particuliers contre eux (enfin pas plus qu'avant le début de leur gueguerre contre le net). obcd, le 21/11/2009 - 17:54 Mais, *à l'heure actuelle*, pour moi c'est irréalisable: * Je ne conçois le streaming que depuis un serveur que JE contrôle. Autrement, un simple changement de politique du groupe/major/site suffit pour retirer l'accès à un morceau qui était disponible. Bah, si Spotify met la clé sous la porte je passerai chez un de leurs concurrents, ou au pire je repasserai au piratage + achat occasionnel de CDs/mp3. En attendant j'en profite * Pour la même raison, pouvoir stoker 1000 morceaux en local c'est cool. Mais pourquoi cette limitation ? J'aimerais pouvoir télécharger tout ce que j'écoute...et en MP3. (Pour éviter que ça se retrouve sur les réseaux P2P, le watermarking suffit largement) C'est 3333 morceaux, ce qui est un peu mieux Je parie que la limitation est due aux majors, perso ça me suffit largement. Comme je l'expliquais je ne vois pas l'intérêt de copier les morceaux en mp3 (à part pour les distribuer en p2p...) vu qu'ils sont "offlineable" sur toutes mes machines. * Mais surtout, la politique actuelle oblige le client^W pigeon de l'opérateur a surveiller de TRES près sa consommation, cf les affaires récentes. C'est complètement incompatible avec un usage en streaming. D'autant que la 3G, a part dans les grandes villes, il n'y en a pas. Moi ca se remet en Edge ou carrément en GPRS 2 fois sur 3. J'habite à Paris, pas de pb de couverture, et je n'ai jamais eu de hors-forfait data chez Bouygues (pourtant j'utilise 3GUnrestrictor pour faire sauter les limitations du iPhone qd il est en 3G -et donc télécharger des playlist Spotify de n'importe où- mais chut...). Tu as raison, ça n'est pas encore la solution ultime, mais je pense honnêtement que c'est le futur de la musique. Quand on sera connnecté en permanence, pourquoi s'embêter à maintenir une bibliothèque d'album et à gérer les transferts entre différents périphériques quand d'autre le feront pour nous ? Bref, c'est ton choix, alors "rulez". Il me semble bien inutile d'en rajouter des pelles, des brouettes et des tonnes ... Ce choix, je ne le partage pas, comme tu l'as compris ! Ou du moins je l'espère. De plus tu cites Bouygues, alors ... Je te laisse donc profiter seul, de la solution que tu préconises sur ce forum ! 
 EDU
Le 21 Novembre 2009 à 19h20
loutr, le 21/11/2009 - 15:06 Raminagrobizz, le 21/11/2009 - 14:52 Payer pour streamer... Hmmm... Si j'avais des actions Spotify, je les vendrai... ...pour acheter du Megaupload ! Vous êtes trop Vingtième Siècle, Messieurs Dames les Majors ! C'est compliqué megaupload... Pour obtenir un album sur un lecteur mp3, faut chercher le bon fichier, DL (ça va vite OK), décompresser, copier dans le répertoire Musique, rafraichir sa librairie, copier sur le lecteur mp3. Avec Spotify mobile : recherche de l'album directement sur l'appareil, tap sur l'album, tap sur le premier titre, c'est parti. Si besoin, en quelques secondes supplémentaires l'album est copié sur le smartphone. Depuis 2 mois que je suis abonné à Spotify, je n'ai pas téléchargé un seul mp3, et j'ai découvert pleins de groupes géniaux dont j'entendais parler régulièrement mais que j'oubliais de DL ou d'acheter ; maintenant je peux écouter tout ça instantanément, du moment que j'ai un réseau wifi ou une couverture 3G. Si on a un iPhone ou un Android, Spotify est pour moi le meilleur moyen d'écouter de la musique actuellement. non c'est toi qui apparement gère pas du tout le sujet, rien de plus. je vais plus vite que toi sur ton spottycouille ou autres, je parie ta life en salaire le temps que tu ouvre ton spotycouille, j'ai déja ce qu'il faut. mais bon je télécharge pas de musique alors lol ! je stream depuis 10 ans via winamp et j'enregistre des radios unerdground, pas les merdes de majors avc clips videos à l'appui qui mettent la jeunnesse en péril avec des tenus plus qu'aguichantes sur des meufs de 15 ans ( ben oui après avoir vu le clip elles sortent à poils..)! ca aussi c'est un problème tient mais personne n'en parle.. on prefere dire c'est de la faute aux jeux videos si il est parti en couille...ou aux pirates, plus crédible sur TF1... pauvre capitalsime, rongé par l'intérieur et balance tout sur le dos des pirates ou des autres... la honte à grande échelle. Natasha
Le 21 Novembre 2009 à 19h28
EDU, le 21/11/2009 - 19:20 [ pauvre capitalsime, rongé par l'intérieur et balance tout sur le dos des pirates ou des autres... la honte à grande échelle. Excellent ! "Rongé par la moelle". C'est tellement vrai ! Je ne l'aurais ni mieux dit, ni expliqué !
 Zedd
Le 21 Novembre 2009 à 20h01
il y a bien assez d'excellents artistes hors majors pour qu'on se passe d'elles.
 Hybrid Son Of Oxayotl
Le 21 Novembre 2009 à 20h20
loutr, le 21/11/2009 - 19:01 * vu ce que j'écoute (metal, prog, trucs bizarres en tous genres) les majors s'en contrefoutent que je boycotte, tant que le dernier Robbie Williams se vend ils sont contents.Tu sais que Roadrunner, c'est une filiale de Warner ? Ils ont juste signé, entre autres, DevilDriver, Killswitch Engage, Soulfly, Cradle of Filth, DragonForce, Dream Theater, Megadeth, Opeth, Rob Zombie http://en.wikipedia....Records_artists Donc je pense qu'ils ne s'en foutent pas tant que ça. Sinon, pas trop la peine de discuter avec Natasha : elle s'imagine que les majors sont le mal absolue, mais elle fantasme sur n'importe quel produit Apple. Et tant qu'il n'y aura pas de pomme sur Spotify, elle n'y touchera pas... tenuo
Le 21 Novembre 2009 à 20h26
J'aime bien Spotify mais je continue toujours de télécharger et je dois dire que ça ne m'a pas fait découvrir grand chose car je n'aime pas le système de radio. De + y'a que des musiques de l'occident, au moins sur Grooveshark y'a de la musique de l'orient. Myspace c'est pas mal pour découvrir des groupes mais je commençais à avoir trop de demande d'amitié donc j'ai désactivé la fonction. Reste le combo RSS + Coda.fm qui me fait découvrir pas mal d'artiste que je ne connaissais pas et au moins là pas de risque que ça ne soit plus dispo aprés que ce soit téléchargé. J'avais pris 1 album All Time Low mais puisque c'était dispo sur Spotify j'écouté là dessus mais maintenant ce n'est plus dispo pour la France.
 kraftonZ
Le 21 Novembre 2009 à 20h32
loutr, le 21/11/2009 - 15:06 Raminagrobizz, le 21/11/2009 - 14:52 Payer pour streamer... Hmmm... Si j'avais des actions Spotify, je les vendrai... ...pour acheter du Megaupload ! Vous êtes trop Vingtième Siècle, Messieurs Dames les Majors ! C'est compliqué megaupload... Pour obtenir un album sur un lecteur mp3, faut chercher le bon fichier, DL (ça va vite OK), décompresser, copier dans le répertoire Musique, rafraichir sa librairie, copier sur le lecteur mp3. Avec Spotify mobile : recherche de l'album directement sur l'appareil, tap sur l'album, tap sur le premier titre, c'est parti. Si besoin, en quelques secondes supplémentaires l'album est copié sur le smartphone. Depuis 2 mois que je suis abonné à Spotify, je n'ai pas téléchargé un seul mp3, et j'ai découvert pleins de groupes géniaux dont j'entendais parler régulièrement mais que j'oubliais de DL ou d'acheter ; maintenant je peux écouter tout ça instantanément, du moment que j'ai un réseau wifi ou une couverture 3G. Si on a un iPhone ou un Android, Spotify est pour moi le meilleur moyen d'écouter de la musique actuellement. avec un abonnement 3g chez orange ?  
harno
Le 21 Novembre 2009 à 23h33
Petit rappel:
- un ayant droit - des ayants droit (sans "s" à droit) Ce n'est pourtant pas la première fois que l'on parle de cette race ! |
  
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