Les forums de Numerama: La mort d'internet se confirme un peu plus à Bruxelles - Les forums de Numerama

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La mort d'internet se confirme un peu plus à Bruxelles

#51 L'utilisateur est hors-ligne   darthbob Icône

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Posté 18/07/2011 - 12:17

n'importe quoi tanagra.

la neutralité du net, c'est la neutralité des tuyaux. Donc dans ton analogie à 2 balles, il faut examiner la neutralité du réseau routier pour accéder aux services (boutiques, hopitaux, entreprises, casernes)... Existe-t-il des réseaux routiers spécifiques pour les militaires et les commerçants ???

Le lieu où se trouve chaque service importe peu du coup... Que ce soit regroupé en zone commerciale ou éclaté sur la ville, peu importe, tout le monde y va de la même façon, à armes égales, riches ou pauvres...

S'il doit y avoir une ségrégation (comme les voies d'autobus, les véhicules prioritaires) elle ne doit en aucun cas se faire sur le portefeuille mais sur l'utilité publique ! Qu'est ce qui est d'utilité publique sur le net ?

#52 L'utilisateur est hors-ligne   msa13ade Icône

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Posté 18/07/2011 - 12:20

et c'est alors que la politique payer plus pour avoir la même chose poursuit son effroyable ascension du monde moderne

payer plus oui, c'est la volonté de tous ceux qui veulent gagner plus de fric pour finir comme pour l'informatique ou l'évolution constante des produits nous font croire que nous gagnons réellement plus de rapidité

pour la même chose, car la seule chose qui est transmise ce sont des données toujours plus gourmands en ressources et qui ne sont plus canalisées pour en réduire l'exploitation

alors si c'est ainsi, lorsque cela sera mis en application, je résilierai mon abonnement, et je deviendrai comme ceux qui le feront je pense, un abonné de moins, un abonné qui ne veut pas payer la marque plutôt que le produit.

vive l'évolution de l'humanité ou soit disant on a plus pour avoir plus et on se retrouve à avoir plus pour avoir moins

la voiture en moins, 300€/mois
le tél en moins, 50€/mois
internet en moins, 40€/mois

et c'est ainsi que parti pendant 6 mois un consommateur qui gagne moins de 500€/mois
vive l'évolution

#53 L'utilisateur est hors-ligne   Nako Icône

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Posté 18/07/2011 - 12:20

Je viens de tapper l'explication de tanagra et je suis entièrement d'accord avec lui. Il faut une segmentation d'internet, mais pas payer pour passer de l'un a l'autre.
Vous payez pas quand vous passez du rayon conserve au rayon céréales a carrefour ?
pourquoi le feriez vous sur votre PC.

Et ca ne choque personne que les réseaux sociaux soient gratos ? C'est une des sources de conneries les plus flagrantes, MAIS c'est en libre accès.
Alors que les chaines d'info sont payantes ... y'a pas un truc qui cloche là ?

La pauvre mère de famille qui a un gamin joueur, un qui fait du troc sur amazon, un mari a fond dans l'info et une fille passionnée de musique, elle va payer $75/mois.
NORMAL !!!

#54 L'utilisateur est hors-ligne   laclape Icône

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Posté 18/07/2011 - 12:28

Voir le messageclickux, le 18/07/2011 - 12:49, dit :

"De toute façon, une connexion de cette vitesse, c'est quasiment inutile... "

si vous saviez a quel point ça m'agace d'entendre encore des trucs pareils...
un jour j'avais acheté un disque dur de 1 Go pour mon beau 486 DX2 66 Mhz. Un copain m'a dit "bah ça sert a rien d'avoir autant de place, tu le rempliras jamais"; pas besoin de raconter la suite, hein ?

en fait un exemple simple que tout le monde a vécu au moins une fois. On prend une centaine de photos pendant des vacances en famille. Une fois rentré à la maison, je veux les envoyer aux gens qui étaient avec moi en vacances et qui sont maintenant très loin.
Avec une connexion fibre a débit symétrique on ne se pose même pas la question de savoir comment et en combien de temps on va transférer 1 Go de données. Avec l'ADSL, ben on envoie un DVD par la poste, ça va "plus vite"...

qu'on arrete de dire que les gens n'ont pas besoin de 100 Mb symetrique. Les pratiques s'adaptent comme le disait Tanagra avec son exemple du train.

Cela sent le vécu.. idem pour moi... ;)
mais je me demande si les FAI ne pourraient ils pas symétrisé le "up" en option?? (par tranche horaire, par volume uppé..etc) :Hein:
Bien du sûr du vrai symétrique et permanent serait la suite logique de l'évolution du net..
mais dans une europe qui commence déjà à sentir le cadavre.. :shifty:

Ce message a été modifié par laclape - 18/07/2011 - 12:31.


#55 L'utilisateur est hors-ligne   darthbob Icône

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Posté 18/07/2011 - 12:31

@nako : une segmentation d'internet est faite justement pour faire payer chaque accès à chaque segment !! Aujourd'hui tu as tout dispo depuis ton abonnement FAI. Tu payes ensuite les services qui te sont nécessaires (abonnement presse, abonnement site de jeu, achat musique...)

Demain, tu devras payer des abonnements segmentés pour pouvoir toujours utiliser certains services "gratuits" aujourd'hui et continuer à payer les abonnements supplémentaires que tu paies aujourd'hui. Qui te dit que ce sera moins cher au final ?

la segmentation, c'est diviser pour mieux régner. Cloisonner les réseaux pour réduire progressivement tout ce qui n'est pas marchand dans un net lent, non prioritaire, couteux qui au final rebutera Mme Michu qui préfèrera payer le prix fort dans un internet-minitel2 où elle sera enfermée (comme l'écosystème Apple) ave cune illusion de confort (rapide et coloré) artificeillement mis en place en toute légalité.

#56 L'utilisateur est hors-ligne   Frantz2012 Icône

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Posté 18/07/2011 - 12:32

Moi je vois 2 points:
- Faire payer les petits consommateurs pour développer un réseau adapté aux entreprises
- Développer la bande passante pour favoriser la VOD et le téléchargement de logiciel => Plus de support physique (DVD) donc plus de possibilité de préter ton film ou logiciel ou de le revendre/acheter en occasion

Pour moi la vraie solution est une offre à la carte en fonction du débit voulu par l'utilisateur. Ceux qui veulent un trés haut débit (entrerpise/particulier) sont ceux qui ont besoin que les investissements en fibre & co soient réalisés. Il serait donc normal que ces gens là payent pour le service souhaité, pas les autres. Pour illustrer je vais prendre le parrallèle des voitures: tu veux une voiture luxueuse, super confortable avec plein d'option dont tu ne soupconne même pas l'existence, ben sort le porte monnaie, tu veux une voiture qui te permet d'aller de A à B et qui fait l'essentiel, achête une Logan. Ca marche aussi avec les téléphones.

Bref, un internet "bridé" en débit pas en contenu!

Ce message a été modifié par Frantz2012 - 18/07/2011 - 12:40.


#57 L'utilisateur est hors-ligne   guyk Icône

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Posté 18/07/2011 - 12:47

Citation

Il devrait en être du réseau Internet comme du réseau routier...

Oui. Et lorsque ça sature que fait-on ? on interdit la circulation des poids lourds genre youtube ? qui du contribuable, du riverain, ou de l'automobiliste paie pour aggrandit les routes ?

#58 L'utilisateur est hors-ligne   filissart33 Icône

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Posté 18/07/2011 - 12:53

de toute façon,dans quelques mois c'est tout le système qui va imploser et internet sera le cadet de nos soucis...

#59 L'utilisateur est hors-ligne   Emma Indoril Icône

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Posté 18/07/2011 - 12:59

"Par ailleurs, il justifie l'absence de représentants d'organisations de citoyens et de consommateurs parmi la quarantaine de dirigeants consultés par Bruxelles. "Les intérêts à long terme des consommateurs coïncident avec la promotion de l'innovation et l'investissement". Ils n'ont qu'à subir la mort de la neutralité du net, c'est au final dans leur intérêt, assurent les patrons des télécoms."

Ben pardi !

Tout est dit !
Si des associations de consommateurs -avec ou sans battes de base ball, perso, je préfère avec.- avait été présentes (si tant est qu'on nous invite...) les choses se serait passée autrement.

La bonne nouvelle est que ce que la loi fait, la loi peu le defaire.
A condition de se bouger le cul, bien sur.

#60 L'utilisateur est hors-ligne   obcd Icône

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Posté 18/07/2011 - 13:01

Voir le messagetanagra, le 18/07/2011 - 11:46, dit :

On peut aimer ou ne pas aimer, il s'agit d'une évolution naturelle. Cela fait 4 ou 5 ans que je pense que c'est comme ça qu'Internet va évoluer.

[...]

Le combat qui consiste à se battre contre cette segmentation est perdu d'avance. Par contre, le combat consiste à trouver comment NOUS, citoyens, nous allons influer sur cette segmentation et comment NOUS, citoyens, nous allons pouvoir circuler librement entre ces différents segments quand nous le souhaitons, ou au contraire restreindre volontairement notre champ d'action à un moment donné.


Globalement je suis d'accord avec toi sur le coté inéluctable (*).

Ce que je vois par contre, c'est que dans l'esprit des opérateurs, quand ils disent :

Citation

"une moindre latence, ce qui est capital dans le jeu vidéo",


il ne s'agit pas d'accélérer les connections de ceux qui ont payé plus.

Il s'agit de ralentir celles de ceux qui n'ont pas payé le supplément, quitte à acheter & installer des équipements réseaux exprès pour ça: C'est déjà comme ça dans le monde de la 3G.

Pour être très très clair, si par exemple, Free sort une "chaîne Youtube" sur sa Freebox TV, sur un sous-réseau privé qui est directement interconnecté à Youtube pour aller plus vite, ben ça ne me pose AUCUN problème: C'est pas du net.

Le problème arrivera (et il VA arriver) lorsque Free décidera que *sur Internet*, puisque les Freenautes ont cette solution de Youtube-sur-freebox, ce n'est pas un problème de brider Youtube, ou, ce qui reviens au même, laisser congestionner le lien "générique" entre Google et Free, et répondront aux plaintes des internautes par "vous avez qu'a prendre le service TV, ya youtube dedans").


Citation

Quand je suis au boulot, je n'ai pas envie que mes recherches soient polluées par des sites qui n'ont rien à voir. Et inversement quand je suis à la maison en mode divertissement, je n'ai pas envie d'avoir des informations à caractère professionnel.
Mais ce que je veux, c'est pouvoir passer librement du quartier des affaires au centre commercial sans avoir à payer de péage.


C'est une segmentation que toi tu souhaites. Mais pas moi.
La difficulté, c'est comment faire pour avoir tout et son contraire sur un réseau global...?

Moi je pense qu'on va chercher un compromis, qui, comme tous les compromis, ne satisferont personne.


(*) C'est pour ça que j'aimerais revenir à une situation où l'on ait un très grand choix de FAI diversifiés, et non pas 3 FAI qui font globalement strictement les mêmes offres.
Mais ça implique des actions sur le réseau de transport à un niveau très bas puisque à l'heure actuelle, les réseaux physique appartiennent au plus gros et plus sclérosé de ces 3 FAI...

#61 L'utilisateur est hors-ligne   Max Torrent Icône

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Posté 18/07/2011 - 13:03

Cette évolution est logique quelque part, mais elle se fera sans moi et je n'aurai pas grand mal à retourner à ma vie d'avant internet. D'ici là j'aurai déjà téléchargé l'essentiel de la musique que j'aime, pareil pour les films et au pire je piraterai une connection wifi pour profiter gratuitement du web.

Ce message a été modifié par Max Torrent - 18/07/2011 - 13:03.


#62 L'utilisateur est hors-ligne   barbapoux Icône

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Posté 18/07/2011 - 13:08

Demandez à Vivendi ce qu'il pense des réseaux, de la neutralité, ... Faut vraiment être très cons.
Depuis que cette boite existe, elle n'a jamais posé un seule câble, poteau, pas plus que les canalisations pour l'eau.
Elle s'est spécialisée dans la récupération de fric qu'elle n'investit pas, y a des tuyaux que les services publics ont créés, dans lesquels passent de l'eau, de l'électricité, des informations, Vivendi les vend mais ne s'occupent de rien d'autres, c'est tout bénef, je paye 1 et je revend 10 mais j'ai rien fait pour valoriser le contenu. Et après on va leur demander si ils veulent installer de leurs poches la fibre optique dans les campagnes, bande de débiles.

#63 L'utilisateur est hors-ligne   nosferatus Icône

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Posté 18/07/2011 - 13:08

comme si internet n'était pas déjà limité en débit, je crois pouvoir choisir entre différents abonnements qui me donnent accès à différents débits, adsl 512, 1,2,2+...
par contre me faire payer plus pour utiliser des macro réseaux qui seront les même quelque soit l'usage et prétendre que c'est pour le bien général....comment dire....alors que je finance par mutualisation le réseau avec mon abonnement .... et que toute les deux génération de bécane je change d'ordinateur ....

je sait pourquoi c'est une réunion privé maintenant. la peur =)

#64 L'utilisateur est hors-ligne   mynameisfedo Icône

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Posté 18/07/2011 - 13:09

En attendant, Apres la Grèce, l Irlande, le Portugal, l Espagne puis l Italie, ça va être prochainement au tour de la France de subir un plan d' austérité, donc ici, la majorité s en tiendra a prendre les forfaits les moins chers, rendant caduque ce qu ils sont en train de nous préparer. D' autant que les gens auront désormais d' autres préoccupations plus importantes.

#65 L'utilisateur est hors-ligne   Tochiro Icône

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Posté 18/07/2011 - 13:14

@tanagra: Certes, t'as raison pour le besoin d'organisation (j'ai volontairement pas dit segmentation qui me fait trop penser a un cloisonement). Mais ils ne sont pas dans la même logique que ce que tu décris. Leur vonlonter de segmenter ne répond pas à un besoin mais au contraire pour creer artificiellement un manque et donc un besoin. C'est exactement ce que fait l'industrie "artistique" (oh que ca fait mal a la gorge) en s'acharnant a creer une économie de rareté pour le numérique.

L'organisation dont tu parles (et je partage totalement ton avis, autant sur son coté naturel que bénéfique) existe déjà. En reprenant l'analogie de la ville. L'internet n'est que le reseau routier et pas la ville. Les quartiers se sont les sites/servies, ou plus précisement, les objets de nature similaire qui s'interconnectent comme les sites (sites marchants, associatifs, de jeux se référençant mutuellement).

Dans une ville, pour que l'écoystème marche bien il faut du mélange. Une segmentation violente peut tuer ton écosystème. Ce qu'ils sont en train de faire s'appelle dans le cas d'une ville le processus de gentrification qui se résume ainsi: des pionniers s'installe quelque part (quartier ou ici internet). Au début ce nouvel espace n'est très rentable et donc pas très attractifs économiquement. Mais les pionners le développent et ainsi en augmentent le potentiel jusqu'a ce qu'il devienne intéressant écnomiquement, là les haut revenus et les enteprises de plus en plus puissantes financièrement s'y installe en chassant les pionners qui doivent trouver un nouvel espace vierge et le cycle continue.

Et ca en effet, ca segmente a mort, mais ce n'est pas bon pour une ville. L'histoire montre bien que le mélange est un facteur important d'enrichissement collectif. Pour qu'un quatier se porte bien il faut y avoir des "petits" acteurs (commerces de proximité, écoles, ...) . Même a l'échelle d'un pays, que ce serait la france sans les associations et les PME? En revanche la segmentation est rentable pour un petits nombre au détriment de la majorité.

La différence entre internet et une ville c'est qu'internet ne souffre pas de contraintes de tailles. Tes quatiers s'étendent a volonté (la joie du numérique sur le matériel). Pour reproduire leur schéma et commencer la gentrification, il faut couper les routes et c'est ce qu'ils sont en train de faire.

Pour conclure, un processus d'organisation c'est naturel et c'est bien, pour réussir a s'y retrouver. Mais ce qu'ils font là n'y ressemble pas, c'est juste une ènième itération du processus capitalistique d'apauvrissement de la majorité au bénéfice de quelques uns.

#66 L'utilisateur est hors-ligne   rotabla Icône

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Posté 18/07/2011 - 13:20

Puisque je vous répète depuis des années que sans violence, point de salut.

#67 L'utilisateur est hors-ligne   U. Harkogansk-Malatesta Icône

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Posté 18/07/2011 - 13:29

Voir le messagetanagra, le 18/07/2011 - 11:46, dit :

On peut aimer ou ne pas aimer, il s'agit d'une évolution naturelle. Cela fait 4 ou 5 ans que je pense que c'est comme ça qu'Internet va évoluer.

L'Internet que nous avons connu est celui des débuts, c'est une maquette, un prototype. Comme toutes les réalisations humaines, il y a une phase exploratoire, puis on passe à une phase organisée. Internet dans 10 ans ne ressemblera pas à Internet d'il y a 20 ans.

Internet s'est bâti sur une notion de village. Mais depuis 30 ans le village est devenue la plus grande cité du monde. Et on ne peut pas gérer une cité de plusieurs milliards d'individus de la même manière qu'un village de quelques milliers d'habitants.


Mouais, bof. C'est peut-être vrai s'agissant de l'infrastructure à développer pour permettre l'augmentation à la fois des connexions et du débit, mais c'est assez relatif quand on sait le rythme de miniaturisation des composants, qui continue d'augmenter.

C'est en revanche faux s'agissant des contenus qui transitent sur le web, puisqu'ils sont par définition duplicables, et suppriment donc la rareté qui a présidé à la mise en place de modèles économiques dans la vie matérielle durant les 200 dernières années.

Donc, le parallèle entre village et ville est très trompeur, parce qu'on n'a pas sur internet le problème de la rareté des ressources.

Internet ne s'est nullement construit sur une idée de "village". ça, ce sont les happy few du début qui l'ont illustré ainsi. Mais internet s'est développé sur l'idée d'un dialogue de pair à pair, sur un pied d'égalité, sans avantage technique particulier.

Internet n'est pas comparable à une ville ou un village, mais déjà plus facilement à un réseau routier. Et selon nos bons vieux principes démocratiques, si certaines portions peuvent être payantes, la tarification doit être justifiée par un intérêt général particulièrement consensuel, et n'aboutir à aucune discrimination. En un mot, la route est neutre, les péages sont l'exception, et on peut transporter tout ce qu'on veut sur l'autoroute. Même si certains tronçons sont confiés à des concessionnaires du service public : ils ne peuvent pas discriminer les automobilistes, ni proposer des services qui ne soient pas communs à tous.

Et même cette comparaison a ses limites. Il ne faut jamais oublier que le web est entièrement neuf, d'un point de vue philosophique, qu'il n'a d'équivalent historique que l'invention de l'imprimerie, et qu'il se caractérise en outre par une innovation extrêmement récente, la dématérialisation. On ignore tous où ça va. La seule chose qu'on peut dire, c'est qu'il est proprement délirant de limiter les potentiels de cette révolution technologique en lui appliquant les thèses conjoncturelles et dévastatrices du capitalisme des années 2000 et son néolibéralisme.

Voir le messagetanagra, le 18/07/2011 - 11:46, dit :

Citez-moi une ville où vous trouvez dans la même rue des banques, des commerces, des cinémas pornos, des écoles, des maisons d'habitations et des usines.


Pigalle ?

Voir le messagetanagra, le 18/07/2011 - 11:46, dit :

Si au niveau d'un village, il peut y avoir quelques mélanges, dans une ville, il y a obligatoirement une segmentation en fonction des types d'activités. Regardez les villes autour de vous : c'est une tendance innée de la nature humaine que de classer et segmenter. Et plus elles sont grosses, plus elles sont segmentées.


Sauf que le parallèle avec la ville me semble erroné.

Le classement sur le web, il existe déjà : c'est ta liste de signets, tes favoris. C'est toi qui segmentes, et ça sera toujours infiniment plus démocratique, plus sécurisant, plus légitime, plus souverain, plus humain, que la segmentation décidée par Apple - Google - Vivendi - Facebook - etc.

Voir le messagetanagra, le 18/07/2011 - 11:46, dit :

En pensant Internet comme une cité, cette segmentation est inévitable : il y aura un Internet du business, un Internet du divertissement, un Internet familial, un Internet pour adultes, un Internet pour enfants, ...


Mais plus de web réellement ouvert, neutre et commun à tous. C'est dire que l'outil qui permet par excellence le dialogue, l'innovation et la création de pair à pair va être segmenté, selon des principes purement capitalistes et consuméristes. C'est dire que le seul instrument qui pouvait permettre à l'individu et aux communautés humaines de s'affranchir des barrières économiques et techniques IRL est sur le point d'être arraisonné par les grands groupes, dont on sait qu'ils n'ont rien de visionnaire.

Si tu veux faire un parallèle, trace-le avec l'imprimerie. Quid si l'imprimerie avait été trustée, dans les 15 ans qui ont suivi sa création, par uniquement deux entités, disons deux sectes religieuses quelconques. ça n'est qu'en violant ces monopoles que l'écrit aurait pu se développer, grâce à des pirates.

Les mastodontes qui sont cités dans l'article sont une menace réelle sur le web tel qu'il existe aujourd'hui, et tel qu'il doit continuer à exister pour permettre l'intensification des recherches et créations collaboratives, les échanges culturels et même les échanges économiques.

Voir le messagetanagra, le 18/07/2011 - 11:46, dit :

De toute façon, les prémices de cette segmentation existent depuis le début d'Internet : les suffixes .com, .net, .edu, .gov, ... sont déjà une forme ambryonnaire de segmentation. Elle s'amplifie avec les .xxx, les .travel, les .info, les .biz, ...


Il s'agit d'une segmentation purement technique qui ne change rien au véritable adressage des sites. Par contre, ça peut certainement fournir le socle d'un filtrage par nation, par exemple. On peut dès lors s'interroger sur la légitimité, le fondement et surtout les effets d'un filtrage interdisant tous les sites en .it, .fr ou .edu, par exemple. On peut s'interroger sur ce qui reste d'internet dans une telle perspective.

Voir le messagetanagra, le 18/07/2011 - 11:46, dit :

Alors quelle forme cela prendra, je ne sais pas. Des réseaux spécialisés auquel on s'abonnera ou pas ? Des segmentations au niveau des préférences de l'abonnement, ? Des listes de sites ou carrément des réseaux physiques différents ? Des filtrages au niveau des moteurs de recherche ?


Quelle que soit la forme que cela prendra, nous allons y perdre. Les possibilités de résister aux menaces modernes (destruction de l'environnement, raréfaction de l'énergie, prédation néoconservatrice, standardisation culturelle) dépendent très directement des outils de communication et de création mis à la disposition de l'espèce humaine. Influer de telle ou telle façon sur ces outils, c'est orienter l'hominisation.

Partant, ces décisions ne doivent pas relever que d'une catégorie, fictive qui plus est, et dont les schèmes de pensée sont soit archaïques, soit purement rentabilistes. Dans les deux cas, c'est un peu comme si un oligopole médieval confisquait l'imprimerie dès ses premiers pas.

Voir le messagetanagra, le 18/07/2011 - 11:46, dit :

Mais cette segmentation, nous commençons déjà à la demander : quand nous allons sur Google, nous acceptons que par défaut ce soient des sites dans notre langue et même dans notre pays qui soient présentés en priorité. Nous en avons besoin.


Il ne s'agit nullement de segmentation, mais d'interface. Et ces interfaces ne peuvent pas permettre d'accès différencié au net en fonction d'un prix ou d'une vitesse de débit.

Voir le messagetanagra, le 18/07/2011 - 11:46, dit :

Le combat qui consiste à se battre contre cette segmentation est perdu d'avance.


C'est dommage, parce que c'est probablement le dernier combat à livrer pour empêcher le capitalisme de 3e espèce de précipiter les crises mondiales majeures qu'il prépare tous les jours.

Voir le messagetanagra, le 18/07/2011 - 11:46, dit :

Par contre, le combat consiste à trouver comment NOUS, citoyens, nous allons influer sur cette segmentation et comment NOUS, citoyens, nous allons pouvoir circuler librement entre ces différents segments quand nous le souhaitons, ou au contraire restreindre volontairement notre champ d'action à un moment donné.


Tu crois pouvoir ici opposer régulation démocratique et rêverie libertaire. J'incline au contraire à penser que le web n'est pas une invention comme les autres, mais, à l'instar de la roue ou de l'imprimerie, une invention qui va conditionner la suite de l'existence humaine sur terre. S'en remettre avec fatalisme au pragmatisme matérialiste e consumériste de l'époque est une erreur gravissime.

Il est d'ailleurs amusant que le même néolibéralisme souhaite abattre les frontières (économiques s'entend, en revanche on doit pouvoir refouler les étrangers, selon les cadors du néoconservatisme), souhaite en même temps créer des frontières et des péages sur le seul territoire qui n'en comporte pas.

Il est vital de s'interroger sur cette contradiction apparente.

Voir le messagetanagra, le 18/07/2011 - 11:46, dit :

Toujours en reprenant cette métaphore de la cité : quand je vais dans le quartier des affaires d'une ville, je m'attends à y trouver des banques, des entreprises du secteur tertiaires.


Métaphore qui me semble aussi erronée que de comparer un téléchargement à un vol de bagnole, mais continuons.

Voir le messagetanagra, le 18/07/2011 - 11:46, dit :

Quand je vais dans une zone industrielle, je m'attends à y trouver des entreprises. Quand j'envoie mon gamin à l'école, j'espère qu'il ne passera pas par le quartier chaud. ... Ces comportements naturels dans la vie physique, nous allons les reproduire sur le Net : j'ai envie que mes enfants (et mes petits enfants) puissent circuler sur un Internet qui est le leur, c'est-à-dire sans porno (bien entendu), mais également sans banque.


Le problème, Tanagra, c'est que là, tu fais allusion à un bon gros Parental Check. Or, les projets des mastodontes évoqués plus haut, ça consistera à faire en sorte que ton mouflet qui va à l'école passe systématiquement devant un mur d'images publicitaires, puis par le centre commercial, et jamais jamais devant le petit libraire indépendant.

Voir le messagetanagra, le 18/07/2011 - 11:46, dit :

Quand je suis au boulot, je n'ai pas envie que mes recherches soient polluées par des sites qui n'ont rien à voir. Et inversement quand je suis à la maison en mode divertissement, je n'ai pas envie d'avoir des informations à caractère professionnel.


Et au lieu de décider seul de ce que tu as envie, tu veux donc laisser un quarteron d'industriels décider à ta place ?

Ne vaut-il pas mieux mettre en oeuvre une véritable éducation au web, pour faire en sorte que sans filtrages indus ni segmentation subie du web, on puisse y trouver à chaque instant ce qu'on y cherche, et y apporter librement tout ce qu'on veut y apporter ?

Parce que des terroristes ont déglingué deux tours en 2001, la liberté de circulation est redevenue un voeu pieu y compris dans les pays dits "démocratiques". Elle est de plus en plus semée d'embuches : essaie de prononcer le terme "bombe" dans un aéroport occidental, constate que certains pays te refusent l'embarquement si tu fais ne serait-ce que plaisanter sur les mesures de sécurité, ça n'est pas un délire de beatnick gauchiste : la liberté de circulation est en recul dans la vraie vie.

Est-ce que, tétanisés par la pédopornographie ou le terrorisme, on va aussi accepter de segmenter le net et d'y apposer des barrières ? Ou est-ce plus probablement la logique purement économique, celle qui réserve des semences à Monsanto, des médicaments à Pfizer, est-ce cette logique de la rareté sur laquelle on appose des monopoles d'exploitation, que tu souhaites voir advenir sur le web ?

Voir le messagetanagra, le 18/07/2011 - 11:46, dit :

Mais ce que je veux, c'est pouvoir passer librement du quartier des affaires au centre commercial sans avoir à payer de péage.


Mais ça, c'est précisément ce qui t'est possible aujourd'hui, et qui le sera déjà moins demain, si on se fie aux travaux objets de l'article.

La seule régulation à imaginer, c'est justement de redonner à chacun le contrôle et donc le choix. Un choix parmi 15 offres marketées, ça n'est un choix que dans l'époque débile dans laquelle on vit. Mais si c'est cela l'avenir du net, l'humanité n'aura eu que ce qu'elle mérite : le fin du fin technologique pour la plonger toute entière dans la léthargie consumériste et marketing.

#68 L'utilisateur est hors-ligne   tomy13 Icône

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Posté 18/07/2011 - 13:31

Voir le messageguyk, le 18/07/2011 - 13:47, dit :

Citation

Il devrait en être du réseau Internet comme du réseau routier...

Oui. Et lorsque ça sature que fait-on ? on interdit la circulation des poids lourds genre youtube ? qui du contribuable, du riverain, ou de l'automobiliste paie pour aggrandit les routes ?


Tu fais trois distinctions qui regroupent la même personne et c’est toujours le consommateur qui paye, peu importe comment tu veux l’appeler. Tu vas comprendre quand tu auras payé et payé et re payé, ne t’inquiète pas ça viendra.
Plus l’homme au pouvoir est petit, plus il convient à toutes les petitesses. (Chateaubriand)

#69 L'utilisateur est hors-ligne   totolitoto48 Icône

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Posté 18/07/2011 - 13:40

Soyons optimistes !
Cet "Internet Plus" était le modèle économique de Compuserve et d'AOL il y a quelques années. Modèle économique tellement porteur que plus personne ne parle de Compuserve ni d'AOL aujourd'hui.

#70 L'utilisateur est hors-ligne   U. Harkogansk-Malatesta Icône

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Posté 18/07/2011 - 13:43

Voir le messageTochiro, le 18/07/2011 - 14:14, dit :

@tanagra: Certes, t'as raison pour le besoin d'organisation (j'ai volontairement pas dit segmentation qui me fait trop penser a un cloisonement). Mais ils ne sont pas dans la même logique que ce que tu décris. Leur vonlonter de segmenter ne répond pas à un besoin mais au contraire pour creer artificiellement un manque et donc un besoin. C'est exactement ce que fait l'industrie "artistique" (oh que ca fait mal a la gorge) en s'acharnant a creer une économie de rareté pour le numérique.

L'organisation dont tu parles (et je partage totalement ton avis, autant sur son coté naturel que bénéfique) existe déjà. En reprenant l'analogie de la ville. L'internet n'est que le reseau routier et pas la ville. Les quartiers se sont les sites/servies, ou plus précisement, les objets de nature similaire qui s'interconnectent comme les sites (sites marchants, associatifs, de jeux se référençant mutuellement).

Dans une ville, pour que l'écoystème marche bien il faut du mélange. Une segmentation violente peut tuer ton écosystème. Ce qu'ils sont en train de faire s'appelle dans le cas d'une ville le processus de gentrification qui se résume ainsi: des pionniers s'installe quelque part (quartier ou ici internet). Au début ce nouvel espace n'est très rentable et donc pas très attractifs économiquement. Mais les pionners le développent et ainsi en augmentent le potentiel jusqu'a ce qu'il devienne intéressant écnomiquement, là les haut revenus et les enteprises de plus en plus puissantes financièrement s'y installe en chassant les pionners qui doivent trouver un nouvel espace vierge et le cycle continue.

Et ca en effet, ca segmente a mort, mais ce n'est pas bon pour une ville. L'histoire montre bien que le mélange est un facteur important d'enrichissement collectif. Pour qu'un quatier se porte bien il faut y avoir des "petits" acteurs (commerces de proximité, écoles, ...) . Même a l'échelle d'un pays, que ce serait la france sans les associations et les PME? En revanche la segmentation est rentable pour un petits nombre au détriment de la majorité.

La différence entre internet et une ville c'est qu'internet ne souffre pas de contraintes de tailles. Tes quatiers s'étendent a volonté (la joie du numérique sur le matériel). Pour reproduire leur schéma et commencer la gentrification, il faut couper les routes et c'est ce qu'ils sont en train de faire.

Pour conclure, un processus d'organisation c'est naturel et c'est bien, pour réussir a s'y retrouver. Mais ce qu'ils font là n'y ressemble pas, c'est juste une ènième itération du processus capitalistique d'apauvrissement de la majorité au bénéfice de quelques uns.


Je trouve ton commentaire assez lumineux.

J'ajoute que peu nombreux sont ceux qui refusent toute régulation du web. Le web, comme toute activité humaine, doit suivre quelques règles de fonctionnement ; un peu comme on réserve certains écrits à un public averti. Un peu comme toute liberté a ses exceptions résiduelles.

Mais cette régulation ne peut procéder que d'une démarche d'abord philosophique, et en tous cas collective, une décision-régulation émanant du plus grand nombre, et non pas des seules industries qui tirent leurs bénéfices de l'outil en question.

Quelqu'un comme Tanagra, attaché aux principes de démocratie, de souveraineté populaire en particulier, ne peut à aucun moment adhérer aux projets des industries expliqués dans l'article. Ou alors, c'est qu'il n'a pas vraiment compris les enjeux et les potentiels du web. Pourtant, le logiciel libre ou la wikinomie montrent déjà aujourd'hui, souvent sans éclat mais de manière exponentielle et panoptique, que ça fonctionne, que l'intelligence collaborative est supérieure à l'intelligence segmentée, que la diffusion libre est plus efficace que la diffusion bornée, et que les anciennes régulations, fondées sur la rareté et pensées en termes production/consommation, sont dépassées.

Ce message a été modifié par U. Harkogansk-Malatesta - 18/07/2011 - 13:52.


#71 L'utilisateur est hors-ligne   Zangoo Icône

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Posté 18/07/2011 - 13:51

@logicos (page 2), Je souhaite de tout mon coeur que tu faisais de l'ironie, sinon tu as un sacré problème de compréhension.

Voir le messagelogicos, le 18/07/2011 - 11:51, dit :

Fondamentalement, Internet a un problème: les clients peuvent devenir serveurs.
Sauf que ce problème c'est justement la définition même d'internet.



Quand a ceux qui rêvent d'avoir du 100M symétrique, réveillez-vous aussi.
Mettre en place du symétrique c'est affirmer que l'utilisateur peux aussi bien consulter du contenu qu'en produire.
Comment gagner de l'argent si on laisse aux gens le pouvoir de créer des trucs qu'on ne pourra pas faire payer...

C'est triste à dire mais les connections les plus "internet" qu'il y ai eu jusqu'à aujourd'hui c'est les 56k.
L'ADSL et l'accroissement du différentiel uplaod/download sont les meurtriers d'internet et les créateurs du minitel 2.0 !

#72 L'utilisateur est hors-ligne   U. Harkogansk-Malatesta Icône

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Posté 18/07/2011 - 13:55

Voir le messagedarthbob, le 18/07/2011 - 12:31, dit :

@nako : une segmentation d'internet est faite justement pour faire payer chaque accès à chaque segment !! Aujourd'hui tu as tout dispo depuis ton abonnement FAI. Tu payes ensuite les services qui te sont nécessaires (abonnement presse, abonnement site de jeu, achat musique...)

Demain, tu devras payer des abonnements segmentés pour pouvoir toujours utiliser certains services "gratuits" aujourd'hui et continuer à payer les abonnements supplémentaires que tu paies aujourd'hui. Qui te dit que ce sera moins cher au final ?

la segmentation, c'est diviser pour mieux régner. Cloisonner les réseaux pour réduire progressivement tout ce qui n'est pas marchand dans un net lent, non prioritaire, couteux qui au final rebutera Mme Michu qui préfèrera payer le prix fort dans un internet-minitel2 où elle sera enfermée (comme l'écosystème Apple) avec une illusion de confort (rapide et coloré) artificiellement mis en place en toute légalité.


C'est une bonne illustration de "l'internet civilisé" que veulent certains politiques et la plupart des industriels.

C'est mettre à mort la créativité / la diffusion / la neutralité qui ont justement amené le web là où il en est aujourd'hui, c'est-à-dire partout.
"Tant que le législateur s'opposera aux pratiques rendues possibles par la technologie, en s'accrochant à une vision obsolète du droit d'auteur, il échouera à revitaliser l'économie créative et portera atteinte aux libertés fondamentales", J. Zimmerman, Quadrature du Net.

#73 L'utilisateur est hors-ligne   Barjeon Icône

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Posté 18/07/2011 - 13:56

Excellent papier, l'enjeu est posé très clairement : voulez-vous à l'image de la télé vous en remettre aux marchand de soupe, vous cantonner vous-même au rôle de gros con-sommateur passif et archi surveillé et pannellisé, qui paiera de plus en plus cher des m... déjà amortie sur grand écran, et qui n'a que sa dérisoire petite zapette pour "influencer" (mouahaha) les gros marchands de pub; ou bien rester (ou devenir)un peu acteur de votre vie sur le net ? la question est posée. Et bien entendu on attendra encore à la saint Glinglin de fermes déclarations des politiques sur cette question cruciale...

JMB [ blog.lepartisan.info ]

#74 L'utilisateur est hors-ligne   U. Harkogansk-Malatesta Icône

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Posté 18/07/2011 - 13:57

Voir le messageZangoo, le 18/07/2011 - 13:51, dit :

L'ADSL et l'accroissement du différentiel uplaod/download sont les meurtriers d'internet et les créateurs du minitel 2.0 !


J'ignore si ce sont les meurtriers. Le web ne se serait pas développé de la même façon si on était restés au 56k. Par contre, c'est sans doute le progrès technique qui a permis que germe l'idée, chez les industriels, d'un internet à plusieurs vitesses.
"Tant que le législateur s'opposera aux pratiques rendues possibles par la technologie, en s'accrochant à une vision obsolète du droit d'auteur, il échouera à revitaliser l'économie créative et portera atteinte aux libertés fondamentales", J. Zimmerman, Quadrature du Net.

#75 L'utilisateur est hors-ligne   Manouka Icône

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Posté 18/07/2011 - 13:58

C'est révoltant! Il faut réagir et réagir vite!
Il faut viser le coeur de la cible, c'est à dire la Commission européenne, cette assemblée de technocrates corrompus, sans aucune légitimité qui, depuis trop longtemps, sert les intérêts des grands groupes au détriment de ceux des simples citoyens.
Eh bien, il faut leur montrer de quel bois se chauffent les citoyens "consommateurs"comme on les appellent, lorsqu'ils décident de se regrouper et d'agir ensemble!
Proposez les moyens les plus efficaces...

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