de manière définitive.

c'est par ici !!

la vache, plus de 10 000 euros...à ce prix là, ça va plutôt les inciter à venir juste pour pouvoir se faire expulser...>>

Ils ont perdu beaucoup de choses, les descendants des Vikings.

En France on le fait aussi pour les roumains.

Perso, je trouve cela choquant.

On paye (osons le dire) quelqu'un qui a bafoué la loi du pays...cela va inciter les passeurs à en profiter, et non pas tarir le flot de candidats. Même si je comprends les motivations de ceux qui tentent l'aventure (vivre mieux ailleurs, fuir un conflit), payer celui qui enfreint la loi est gênant.

Il faudrait au contraire de la fermeté pour stopper le phénomène: envers les passeurs et envers les régimes pourris qui poussent tant de gens à s'exiler.

L'Espagne a fait pareil. Elle a régularisé plusieurs centaines de milliers de clandos, pour leur demander de partir deux ou trois ans après, tout en continuant de clamer qu'il s'agissait d'une politique cohérente.

Elisheva, le 10/11/2009 - 13:22

Perso, je trouve cela choquant.

On paye (osons le dire) quelqu'un qui a bafoué la loi du pays...cela va inciter les passeurs à en profiter, et non pas tarir le flot de candidats. Même si je comprends les motivations de ceux qui tentent l'aventure (vivre mieux ailleurs, fuir un conflit), payer celui qui enfreint la loi est gênant.

Il faudrait au contraire de la fermeté pour stopper le phénomène: envers les passeurs et envers les régimes pourris qui poussent tant de gens à s'exiler.

Il ne s'agit pas forcément de loi bafouée. Un clandestin, c'est un type qui n'a pas été régularisé, point.

La nuance est importante, parce que c'est comme ça que peut exister un droit d'asile. Quand on demande l'asile politique, le plus souvent, on écrit pas une gentille lettre à destination de la France ou du Danemark depuis son pays en pleine guerre civile en espérant une réponse positive qui ne tarde pas trop.
Quand on veut devenir réfugié, on bouge, on se réfugie, on va dans le pays auquel on souhaite demander, et une fois sur place (donc entré sans y avoir été invité), alors seulement on demande l'asile politique. C'est normal. C'est "légal". C'est la façon normale de procéder. Et c'est très bien comme ça, encore heureux que ça puisse se faire ainsi, sinon le droit d'asile serait purement virtuel/théorique.

Donc non, celui qui arrive au Danemark et n'obtient pas un titre de séjour n'est pas forcément un type qui a violé la loi. C'est quelqu'un qui est venu faire une demande et qui se l'est vue refusée, ni plus, ni moins.

Enfin sur ce point, je rejoins l'avis d'Elisheva, pour les candidats à l'émigration, et ils sont nombreux, le Danemark peut devenir une destination privilégiée.
Quant aux "réfugiés" qui pourraient accepter un tel pactole pour rentrer chez eux, là, je ne comprends plus le statut exact de "réfugié". Comme pour nos trois Afghans ayant pu disposer de l'argent nécessaire pour arriver en France en voulant se faire passer pour des "réfugiés" et qui sont retournés dans leur pays, qui a bien besoin pourtant de l'aide de tous ses ressortissants.

Prozac, le 11/11/2009 - 05:06

Donc non, celui qui arrive au Danemark et n'obtient pas un titre de séjour n'est pas forcément un type qui a violé la loi. C'est quelqu'un qui est venu faire une demande et qui se l'est vue refusée, ni plus, ni moins.

Sauf que tu déplaces le problème: une fois son titre de séjour venu à expiration, s'il reste, il devient un hors la loi (indépendemment du fait qu'il avait sûrement de très bonnes raisons de vouloir quitter son pays), comme les immigrés clandestins "classiques".

Et même dans le cas de figure que tu décris, il y a un problème: que penser d'un pays qui donne de l'argent à ses hôtes pour qu'ils respectent la loi (j'entends par là: éviter qu'ils deviennent des clandestins en les incitant à partir avant)?

prozac: ....Le séjour irrégulier sur le territoire constitue un délit que tu le veuille ou non. C'est d'ailleurs passible d'un an de prison, de 3750 € d'amende et de 3 ans d'interdiction du territoire...
Donc, je suis désolé mais la réalité est là, ce n'est pas légal et jouer sur les mots et le bons-sentiments ne change rien aux faits.

Pour ce qui est de l'obligation d'entrer illégallement sur le territoire pour faire valoir une demande d'asile est là encore, faux. Ce n'est nullement nécessaire. Par exemple, les consulats à l'étranger sont là pour répondre entre autres à ce genre de demande...etc

Télécharger un mp3 aussi c'est un délit. On applique la loi à la lettre ? Chiche.

polar_bear, le 11/11/2009 - 15:52

Télécharger un mp3 aussi c'est un délit. On applique la loi à la lettre ? Chiche.

pas forcément un délit, cela dépend du mp3 et cela dépend de la licéité de la source.

eureka06000, le 11/11/2009 - 16:04

polar_bear, le 11/11/2009 - 15:52

Télécharger un mp3 aussi c'est un délit. On applique la loi à la lettre ? Chiche.

pas forcément un délit, cela dépend du mp3 et cela dépend de la licéité de la source.

Oui tout à fait. C'était sous-entendu un mp3 soumis au droit d'auteur et contrefait par une quelconque manière. (désolé, je n'ai pas été assez explicite)

Bref, pour en revenir au sujet, je me demande si ce qui pose problème n'est pas plus l'argent que l'on peut être amené à donner pour x raison(s) à ceux qui viennent dans notre pays plutôt qu'un véritable problème de présence et de libre-circulation des personnes. Je ne sais pas, c'est peut-être une piste une réflexion ? (puisque apparemment en lachant un peu de fric leur désir irrésistible de vivre dans le pays fond comme neige au soleil)

Galactica, le 11/11/2009 - 14:06

prozac: ....Le séjour irrégulier sur le territoire constitue un délit que tu le veuille ou non. C'est d'ailleurs passible d'un an de prison, de 3750 € d'amende et de 3 ans d'interdiction du territoire...
Donc, je suis désolé mais la réalité est là, ce n'est pas légal et jouer sur les mots et le bons-sentiments ne change rien aux faits.

Pour ce qui est de l'obligation d'entrer illégallement sur le territoire pour faire valoir une demande d'asile est là encore, faux. Ce n'est nullement nécessaire. Par exemple, les consulats à l'étranger sont là pour répondre entre autres à ce genre de demande...etc

A se demander qui joue sur les mots... La plupart des demandeurs d'asiles la présentent en zone internationale et obtiennent un laissé passer le temps de produire leur demande et d'obtenir une réponse (puis de passer les éventuels recours), ce qui peut prendre un petit peu de temps. Encore heureux que les demandeurs d'asiles, persécutés, dont la maison a pu être confisquée, et dont la vie est parfois en danger, ne se contentent pas d'envoyer une gentille lettre au consulat avant d'attendre sagement la réponse... les pauvres. J'imagine le mec dans un pays en plein génocide attendre gentiment après le consulat français... Dans la pratique la plupart fuient leur pays comme ils peuvent, prennent l'avion où ils peuvent, et débarquent à Roissy en suppliant qu'on les protège, point. Et Dieu merci, ce n'est pas interdit de pratiquer de la sorte. Vous me direz que ceux qui sont en pleine période de génocide acceptent rarement de rentrer chez eux pour de l'argent, mais le droit d'asile est le même pour tout le monde, qu'il soit motivé par un génocide, ou par le "simple" risque d'aller en taule pour avoir fait son boulot de journaliste.

Il peut y avoir bien d'autres moyens de rentrer en France légalement (au sens où l'État ne peut t'empêcher de rentrer) sans que l'État n'ait franchement l'intention de t'inviter à y laisser vivre au départ. N'empêche qu'une fois que t'es sur place t'as le droit de demander à rester (demande d'asile, de régularisation, etc.).

D'ailleurs dans l'ensemble faut être réaliste : la plupart des gens qui sont en séjour irrégulier sont néanmoins entré de façon régulière, parce qu'à la base, la France est pas le pays le plus accessible à pieds pour les gens hors de l'UE. La plupart prennent l'avion où l'on ne sort pas de la zone internationale si facilement que ça. Il en va exactement de même pour le Danemark, qui n'a pas non-plus de frontières communes avec le Darfour, l'Irak, et la Birmanie (je précise pour ceux qui se demanderaient où ça se situe).
Un clandestin, c'est le plus souvent un mec dont l'autorisation de rester est arrivée à expiration, et qui n'a pas réussi à obtenir le renouvellement. Si on leur dit "pas de renouvellement, mais en lot de consolation on vous donne X Euros pour que vous puissiez refaire votre vie", pourquoi pas.

polar_bear, le 11/11/2009 - 16:14

Bref, pour en revenir au sujet, je me demande si ce qui pose problème n'est pas plus l'argent que l'on peut être amené à donner pour x raison(s) à ceux qui viennent dans notre pays plutôt qu'un véritable problème de présence et de libre-circulation des personnes. Je ne sais pas, c'est peut-être une piste une réflexion ? (puisque apparemment en lachant un peu de fric leur désir irrésistible de vivre dans le pays fond comme neige au soleil)

On va pas se mentir : la part d'immigrés qui entrent en France parce qu'ils adoooorent le foie gras pèse relativement peu lourd dans la part de l'immigration en France.

La plupart de ceux qui viennent vivre chez nous le font parce que leurs conditions de vie ne sont pas acceptables chez eux. Ils viennent chez nous soit pour trouver un niveau de vie un tout petit peu meilleur (passer de "miséreux" à "pauvre"), soit pour y trouver une certaine sécurité.
Il est évident que quand on assure un niveau de vie plus acceptable et/ou une sécurité accrue à des individus, ils sont nettement moins réticents à l'idée de rester parmi les leurs, dans leur culture et leur langue maternelle.

Si on leur dit "pas de renouvellement, mais en lot de consolation on vous donne X Euros pour que vous puissiez refaire votre vie", pourquoi pas.

Hé bien justement, il n'y a pas de raison de leur donner cet argent. Cela va inciter aux trafics, faire croire que nos pays "ont les moyens" alors que nous avons nos propres soucis à régler, et surtout, on en revient à payer pour faire respecter la loi.

Si ces gens sont des demandeurs d'asile, alors cette proposition n'a pas de raison d'être puisqu'ils sont en danger dans leur pays d'origine. A l'inverse, s'ils ne courent aucun danger, alors leur présence ici n'est pas justifiée (légalement, j'entends), et on n'a pas à payer leur départ.
Perso, si on me payait pour respecter les lois de mon pays (ou d'un autre!), je trouverais cela grotesque.

Alors on peut arguer, légitimement, sur l'aspect humanitaire: le fait que même sans danger immédiat, certains fuient la misère, et je l'entends bien. Mais le problème est insoluble: soit on laisse entrer toux ceux qui ont une bonne raison (cad 99% des illégaux), soit on tri (ce faisant, on prend ses meilleurs éléments à un pays qui en a lui aussi besoin), soit on est strict sur le droit d'entrée.

Entre dire "allez, on vous laisse venir car on sait que vous n'êtes pas là sans raisons" et donner une vraie chance d'intégration, avec logement, emploi et statut social, il y a un gouffre...que nos pays ne peuvent pas combler d'un claquement de doigts.

Elisheva, le 11/11/2009 - 18:18

Entre dire "allez, on vous laisse venir car on sait que vous n'êtes pas là sans raisons" et donner une vraie chance d'intégration, avec logement, emploi et statut social, il y a un gouffre...que nos pays ne peuvent pas combler d'un claquement de doigts.

L'idéal serait qu'ils puissent s'intégrer chez eux. Mais pour ça il faudrait refaire le gros oeuvre mondial à grands coups de masse.

@Elisheva : Il s'agit essentiellement de realpolitik en fait. L'idée c'est de dire "si on fait pas d'efforts pour leur rendre le retour chez eux même pas désirable, mais au moins un minimum moins effrayant, ils ne partiront pas, ou reviendront aussi vite que possible".
Leur donner un pécule quand on les remet dans l'avion, c'est pas une façon de leur dire "merci d'avoir tenté votre chance", mais plutôt "on va lui filer un coup de main pour qu'il puisse refaire sa vie, par exemple s'installer loin du cartel qui le menaçait lui et sa famille et de quoi se racheter les quelques terres qui lui avaient été confisquées, comme ça il trouvera ptèt les ressources et la sécurité pour rester chez lui".

Un mec que tu remet dans l'avion, le plus souvent, il a plus rien. Zéro. Non seulement plus un rond, mais en plus, plus de maison, plus d'honneur, plus de famille, plus de boulot, plus de terres à cultiver. Dans des pays qui le plus souvent ont pas vraiment de RMI à filer à leurs pauvres, faut être réaliste : le mec va pas se laisser crever la gueule ouverte si facilement.

"On a aussi nos soucis à régler", j'ai l'impression d'entendre la dame patronesse dire ça au SDF qui lui demande une piécette parce qu'à cause de la crise, il va lui falloir 1 mois de plus pour acheter son 3ème yacht cash.

Prozac, le 11/11/2009 - 19:31

Leur donner un pécule quand on les remet dans l'avion, c'est pas une façon de leur dire "merci d'avoir tenté votre chance", mais plutôt "on va lui filer un coup de main pour qu'il puisse refaire sa vie, par exemple s'installer loin du cartel qui le menaçait lui et sa famille et de quoi se racheter les quelques terres qui lui avaient été confisquées, comme ça il trouvera ptèt les ressources et la sécurité pour rester chez lui".

Un mec que tu remet dans l'avion, le plus souvent, il a plus rien. Zéro. Non seulement plus un rond, mais en plus, plus de maison, plus d'honneur, plus de famille, plus de boulot, plus de terres à cultiver. Dans des pays qui le plus souvent ont pas vraiment de RMI à filer à leurs pauvres, faut être réaliste : le mec va pas se laisser crever la gueule ouverte si facilement.

C'est vrai. Mais comme tu le soulignes, ils n'ont rien à perdre, et ce qu'on propose est finalement peu, s'ils veulent changer de vie.

Et tu n'imagines pas l'image que beaucoup ont de l'occident. J'ai côtoyé des gens qui venaient de pays de l'est, des gens qui fuyaient la misère eux aussi. Même parmi les plus instruits, il y a une image idéalisé de l'occident, vu comme une terre promise. Bien loin de ce qu'ils trouvent, même en arrivant légalement. Alors ce petit pécule aura à mon avis un effet limité: quand on croit avoir trouvé le paradis, il faudrait plus pour empêcher de rester.

"On a aussi nos soucis à régler", j'ai l'impression d'entendre la dame patronesse dire ça au SDF qui lui demande une piécette parce qu'à cause de la crise, il va lui falloir 1 mois de plus pour acheter son 3ème yacht cash.

Pas vraiment, vu que j'agis aussi (en France et à l'étranger) contre la misère qui en poussent tant à migrer. Tu vois, je suis aussi indignée que toi par certaines choses, mais l'aide urgente ne doit pas empêcher de penser à des solutions à long terme.

On doit agir, mais le problème vient aussi et surtout des pays d'où viennent ces gens. Sauf que là, on tombe dans l'ingérence dans les affaires d'un autre pays. L'aide au développement me semble la meilleure des réponses, mais elle implique un travail de fond, une coopération véritable et la lutte contre la corruption.

Lors des reconduites à la frontières des afghans dernièrement on parlait globalement de 20 000 euros de frais utilisés pour le voyage vers l'occident (une partie payé avec du capital, une autre sous forme de dette envers les réseaux et les passeurs). Avec moins d'un dollar par jours de revenus, il ne faut pas être devin pour se rendre compte que 20 000 euros de dettes ne sont pas remboursable dans leur pays d'origine.

Enfin parler de développement dans ces pays c'est aussi accepter l'externalisation de taches et de travail vers ces pays donc de ne pas lutter contre tout type de délocalisation vers ces pays aussi.