Par Nos Libertés le samedi 12 septembre 2009, 09:45

Par Bernard de Aldecoa

L'homme capable, dans un débat politique d'une portée capitale, et dont l'issue, fâcheuse pour notre héros, se manifeste encore de nos jours, capable de lancer cette formidable formule, ce paradoxe juridique : « La Propriété, c'est le Vol », mérite de rester dans les annales de l'intelligence humaine à perpétuité. Il s'agit de Joseph Proudhon.

Marx contre Proudhon

Marx et Proudhon ne s'entendaient pas. On nous a bassinés pendant des années avec les idées de Marx, ce fameux Marx qui n'était qu'un Prussien déguisé en homme de gauche, une contradiction dans les termes. C'est de cet hybride politique dont la pensée produisit le goulag que s'entichèrent les philosophes de gauche durant des décennies. Les philosophes ont préféré l'obscur Marx au clair Proudhon tout comme les scientifiques ont préféré le louche Auguste Comte au rigoureux Leibniz.

Aussi, dans la tentative de refondation d'une pensée de gauche, un retour à la fraîcheur du proudhonisme s'impose comme un bain de jouvence. Car que Proudhon soit un homme de gauche, qui dira le contraire, sinon Marx le scientifique dénonçant en ce révolutionnaire lucide et d'une logique intransigeante un socialiste utopiste. On voit où en est aujourd'hui l'utopie marxiste, il serait temps de revenir aux utopistes affichés, lucides, logiques, sincères, et dignes de l'estime du genre humain, dont Proudhon, ou encore les Simoniens, sont de bons exemples.

C'est au cours d'un affrontement avec Thiers, républicain massacreur d'ouvriers, que Proudhon lança sa célèbre formule : « La Propriété, c'est le Vol ».

Le Droit à la Copie privée est proudhonien

Formule d'une incroyable actualité puisqu'elle éclaire la nature de la propriété interdisant le téléchargement des ½uvres. Télécharger serait voler, mais le voleur est en réalité le propriétaire qui fait payer la location de l'½uvre pour une durée déterminée et courte, qui fait payer le droit de voir un moment sans pouvoir en prendre de copie, qui fait payer pour quelque chose qui ne lui coûte RIEN : laisser voir un film pendant une semaine. Ce qui fit la notoriété du film, sa célébrité, l'amour pour ses vedettes, vient du peuple, sans lequel les stars ne sont rien. Et aujourd'hui, le peuple devrait payer pour ce qu'il a créé ?

Nous voyons se manifester aujourd'hui, la vérité de cette formule dans de multiples aspects du droit de propriété abstrait, propriété intellectuelle en premier lieu. Car cette « propriété » vient du peuple qui a mis son droit à lire en exercice pour créer cette propriété. Il a exercé son droit d'écouter pour accorder de la notoriété à une ½uvre musicale. Ce droit de lire ou d'écouter ne peut pas lui être retiré au nom d'un droit de propriété d'une valeur qui en dérive.

Les lois sur la propriété intellectuelle ont pour but de protéger contre la contrefaçon par un autre créateur intellectuel. La copie d'une ½uvre téléchargée n'est pas une contrefaçon, l'intention d'usurper la paternité de l'½uvre étant absente. C'est l'exercice du droit à lire et écouter, à l'origine des droits des créateurs de textes, d'images et de son. Ce droit ne peut être volé au peuple par les créateurs qu'au nom d'une propriété voleuse. Les créateurs n'ont créé qu'un film, c'est le peuple qui est à l'origine du succès du film, qui décide souverainement si c'est un chef-d’½uvre, ou un navet. C'est le peuple qui est à l'origine de la valeur du film, et non son propriétaire. Copier, télécharger sans payer, ce n'est pas un crime, c'est un droit, sans son exercice antérieur l'½uvre n'aurait aucune valeur.

Le Droit au Logement est proudhonien

La propriété elle-même fut créée à l'origine pour les besoins du peuple : disposer d'un lieu bien à soi pour y faire l'amour. C'est le lieu propriété premier, fondateur de tous les autres, c'est le nid de l'oiseau. C'est une propriété naturelle et sacrée : là où l'on baise tranquille, là on est chez soi. Le droit au nid est sacré, c'est un droit naturel de l'oiseau, pourquoi pas pour l'homme ?

C'est pourquoi tout système de propriété qui n'accorde pas à chacun son nid, refuge inviolable de son intimité, est fondé, à l'origine, sur le vol, la violence et l'assassinat, le vol étant le principal motif d'assassinat dans le monde des propriétaires.

L'Histoire connue à l'époque de Proudhon

Ainsi aurait pu songer Proudhon avec les éléments d'Histoire dont il disposait à l'époque. Le système féodal résultait des invasions barbares, la propriété féodale était une redistribution des biens spoliés aux Gallo-Romains. Tous les vrais chrétiens voulurent renoncer à la propriété : et pourtant, l'Eglise croula sous les richesses que les barbares volèrent à l'empire romain. Elle leur accorda en échange sa généreuse absolution et un droit au Paradis. L'alliée des barbares massacra les purs chrétiens de la pauvreté en les traitant d'hérétiques.

La Révolution française fut celle des bourgeois gallo-romains héritant leur culture de la Renaissance, hommes sortis du Moyen
ge et ayant accédé aux Lumières. Les bourgeois rachetèrent à la République les biens spoliés autrefois aux Gallo-Romains, et ainsi se constitua la caste républicaine qui domine aujourd'hui encore la vie politique. Les républicains craignent dans la Restauration la restitution des biens féodaux, mais sont de c½ur monarchistes. Ils prennent le parti de la branche cadette, celle de Philippe Egalité, et ½uvrent pour une monarchie constitutionnelle orléaniste.

Ces « républicains » sont monarchistes pourvu que leurs biens ne soient pas restitués aux anciens propriétaires, ce que promet la branche d'Orléans. Certains adoptèrent Napoléon Bonaparte comme empereur, mais la majorité était partisane d'une monarchie constitutionnelle attribuée à la branche d'Orléans. Ils firent cause commune contre l'Empire sous le nom populaire de « républicains ». C'est le « républicain » LaFayette qui intronisa Louis Philippe, Roi des Français brandissant le drapeau tricolore.

C'est ce parti composite de monarchistes orléanistes et de républicains qui se dénomma la gauche pendant la Restauration. Une fraction dirigée par Thiers de cette même « gauche » renversa le régime orléaniste pour doter la France d'institutions à l'américaine, avec un Président élu au suffrage universel, président qui ne pouvait être que Thiers, le chef politique des bourgeois enrichis par la République. Ces bourgeois n'avaient à la bouche le mot de République qu'en songeant à une « République » de type esclavagiste, existante alors aux USA, dotée d'un pouvoir bourgeois fort.

Mais ce fut un Bonaparte qui remporta l'élection haut la main : l'Empire avait vaincu par la voix du peuple les combinaisons des monarchistes et des républicains. La grande voix des Bonaparte tonnait à nouveau dans l'Histoire de France. L'autre « gauche » que celle des Républicains avait triomphé : la gauche impériale issue de la victoire de César sur Pompée.

Napoléon III était entouré de Saint Simoniens, francs maçons de la science économique, et lisait Proudhon, qui lui rappelait sa jeunesse d'aventurier révolutionnaire en Italie. Le souci du bien ouvrier du neveu du Grand Napoléon était sincère. Il fut le seul à défendre les Communards contre les massacres des Républicains. Le régime impérial ne s'était pas forgé dans les bains de sang de la Commune, mais en réaction aux journées de juin 1848 au cours desquelles les Républicains massacrèrent et expulsèrent en Algérie les ouvriers du pavé de Paris. L'antinomie entre l'Empire et la République domine les esprits, au moment où Proudhon exprime sa pensée.

Avec Napoléon III apparaît une nouvelle forme de propriété : la propriété industrielle et commerciale qui se matérialise sous formes d'actions dans un capital. La propriété devient de plus en plus abstraite.

Mais dans la réalité, cette propriété abstraite vole des nids. Les SDF sont à la rue. Beaucoup doivent louer leur nid, alors que le droit au nid est à l'origine de la propriété naturelle, comme nous le montrent les oiseaux, ces créatures du Seigneur qui confièrent ce secret politique à François d'Assise.

« Big Brother » est devenu tout puissant, mais la limpide pensée proudhonienne déjoue toujours avec aisance les sophismes de son bourrage de crâne. Big Brother est aussi Républicain que Thiers. Il déclare volontiers que la République doit être sauvée des périls bonapartistes et anarchistes par tous les moyens. Il décrète la loi martiale pour fusiller les Communards. Thiers, c'est aussi la Banque, alliée mafieuse de Big Brother antiterroriste. Et la Propriété, encore aujourd'hui, c'est toujours le Vol.


L'illusion de la propriété

par Marc Henry, article publié sur Nouveau Stade

"La propriété c'est le vol" est une célèbre phrase d'Emile Proudhon, sortie partiellement de son contexte tant par ses admirateurs que par ses adversaires. Elle marque au fer rouge et noir les luttes qui découleront de la prise de conscience d'hommes et de femmes des deux siècles passés face à l'appropriation des terres et richesses par un petit nombre (bourgeoisie-clergé-noblesse). Cela déboucha sur des luttes légitimes pour un rééquilibrage sans pour autant réussir.

Cette prise de conscience était limitée, car lié par positionnement à la propriété, or la propriété est une illusion. C'est un concept mental humain qui ramène le réel, le tangible (un terrain, un champ par exemple) à un idée : la propriété. Cette idée est tellement forte qu'elle a conduit à toute les violences et tout les délires dont est capable l'inconscience humaine quand l'avoir prime sur l'être.

On peut certes s'illusionner en pensant qu'un lopin de terre, qu'une maison est à soi, on peut même avoir un papier qui le dit mais cela reste irréel. Premièrement cela ne fonctionne que tant que ce concept est partagé par une majorité et l'histoire a prouvée que des systèmes paraissant immuables peuvent disparaitre (La sainte Russie puis l'URSS par exemple), l'illusion de la propriété privée devenant celle du peuple et vice-versa.

Secondement notre durée de vie étant limitée à 90, 100 ans grand maximum, s'affirmer propriétaire d'une parcelle d'une terre âgée, elle de millions d'années et qui en a encore des millions devant elle, est au mieux comique, au pire pathétique si l'on prend en considération tous les conflits qui en découlent.

Cette illusion est au coeur de la crise que nous vivons actuellement, financiers et banquiers ont utilisés le rêve de propriété de personnes qui n'en avaient pas les moyens en leurs "prêtant" l'argent virtuel nécessaire à cet achat. A trop tirer sur la corde, le réel s'est rappelé aux uns et aux autres et la belle construction mentale s'est effondrée comme un château de cartes. On obtient ce résultat ubuesque de maisons vides, de familles dans la rue et de financiers éberlués que la machine à profits ne déverse plus autant de cash et dividendes qu'avant.

Si le coupable est certes ce système financier, un capitalisme en roue libre depuis sa "victoire" sur l'illusion collectiviste, c'est aussi l'inconscience de tout un chacun qui est en cause. En ne questionnant pas le système dans lequel nous vivons nous laissons d'autres décider pour nous. Le rideau se déchire de nouveau et le retour du réel permettra je l'espère que l'humanité s'éveille de ce cauchemar de la possession.

Nous ne nous trouverons jamais dans les choses, si belles en apparences soit elles. Il est temps qu'une implosion, une révolte intérieure nous libère de nos propres chaînes.

Alors que faire dans la situation actuelle, face à cette illusion ? Il est évident que ceux qui possèdent beaucoup sont bien plus "possédés" par l'illusion que ceux qui ont peu. Ce n'est donc pas par le haut que le changement de conscience viendra, c'est à tout un chacun de prendre conscience que l'on ne possède rien, que ce n'est qu'un attachement aux choses. Et tout attachement crée la peur de le perdre, et toute peur crée l'inimitié, la violence, la haine.

Une fois le voile levé, la peur de perdre ma chose, ma propriété disparait et l'autre n'est plus cet ennemi qui va me prendre quelque chose mais mon frère en humanité ce miroir où ma conscience se reflète.

S'il n'y a qu'une chose à s'approprier, c'est cette crise afin de l'utiliser pour s'éveiller à ce qui est : notre conscience d'être.

Il eu été bon que les rédacteurs se renseignent un minimum avant de (mal) recopier des notes faites par d'autres...

Proudhon s'appelait Pierre-Joseph, et non pas Joseph ou Emile, tout comme sa phrase citée n'a pas été lancée face à Thiers mais écrite dans un mémoire : Qu'est-ce que la propriété ? Recherche sur le principe du Droit et du Gouvernement, que vous pourrez trouver ici :

http://fr.wikisource...3%A9t%C3%A9_%3F

Pour info, voilà le contexte :

Si j’avais à répondre à la question suivante : Qu’est-ce que l’esclavage ? et que d’un seul mot je répondisse : c’est l’assassinat, ma pensée serait d’abord comprise. Je n’aurais pas besoin d’un long discours pour montrer que le pouvoir d’ôter à l’homme la pensée, la volonté, la personnalité, est un pouvoir de vie et de mort, et que faire un homme esclave, c’est l’assassinat. Pourquoi donc à cette autre demande : Qu’est-ce que la propriété ? ne puis-je répondre de même : c’est le vol, sans avoir la certitude de n’être pas entendu, bien que cette seconde proposition ne soit que la première transformée ?

Quand à la qualification de Marx le scientifique par opposition à Proudhon, c'est quand même ce dernier qui se targuait justement d'utiliser un esprit scientifique.
Dans le même ouvrage, non lu par l'auteur du premier article j'en suis convaincu, on trouve quelques paragraphe plus bas que la citation (le tout dans le premier chapitre, l'effort n'aurait pas eu à être colossal) :

Je suis, comme vous. D’un siècle où la raison ne se soumet qu’au fait et à la preuve ; mon nom, aussi bien que le vôtre, est CHERCHEUR DE VÉRITÉ [En grec sheptikoos, examinateur, philosophe qui fait profession de chercher le vrai.] ; ma mission est écrite dans ces paroles de la loi : parle sans haine et sans crainte : dis ce que tu sais. L’œuvre de notre espèce est de bâtir le temple de la science, et cette science embrasse l’homme et la nature.

...

Ha, si un jour ceux qui veulent se donner des références se donnaient la peine de les lire, ou tout au moins d'y jetter un oeil.

salut

j'ai coché les deux options. Et ça n'est pas une erreur.
En effet, je considère que, de manière générale, ce qui est à moi (ce que j'ai fabriqué, ce dont j'ai payé la fabrication) est à moi.
Mais je ne vois pas de quel droit quiconque pourrait s'arroger la propriété de la terre, ou interdire le franchissement de frontières...


Ceci étant dit, faire dire à proudhon que le droit d'auteur c'est du vol, à mon avis, c'est quand-même un peu tiré par les cheveux.

hum mais si personne ne possède rien , alors tout le monde peu utilisez tout ? ... la terre ne survivrais pas a 6 milliard d'humain qui l'abuserais déjà que on en fait trop ...

C'est la tragédie des communs. Bon, cela fixe déjà la question pour les bien non rivaux : la propriété, c'est le vol.

Pour les autres, il est clair qu'un cadre organisationnel est important pour éviter cet effet.

tirasfiras, le 11/04/2010 - 08:31

hum mais si personne ne possède rien , alors tout le monde peu utilisez tout ? ... la terre ne survivrais pas a 6 milliard d'humain qui l'abuserais déjà que on en fait trop ...

la terre se porterait sûrement mieux avec 6 milliards d'individus utilisant des velib ou des transports en commun qui ne leur appartiennent pas, qu'avec 1 ou 2 milliards utilisant leur voiture perso et les autres contraints à se démerder sur place avec les moyens du bord...

de manière moins caricaturale et plus concrète, on peut par exemple comparer les méthodes des gros propriétaires terriens qui gavent leur terre de pesticides et exploitent la main-d'oeuvre locale, aux associations, collectivités ou autres coopératives soutenus par max havelaar & co qui passent au bio, au développement durable, à l'entraide... (ce qui n'empêche pas certains d'entre eux d'être "propiétaires" de leur lopin de terre... mais ça leur impose quand-même généralement de mettre en commun des moyens, des outils, des bras, et de partager une philosophie, un idéal)


@deadalnix:
Si tu pouvais essayer de nous expliquer, d'une manière compréhensible par le profane, ce que tu entends par "biens non rivaux", ça serait sympa ( wikipedia ne m'aide pas beaucoup, là... )

je sais pas non plus ce que c'est que "la tragédie des communs", d'ailleurs (mais là, je t'avouerais que je n'ai pas cherché

edit: ben finalement si, j'ai cherché (et ça, au moins, c'est compréhensible ):
tragédie des communs:

l'accès libre à une ressource limitée pour laquelle la demande est forte mène inévitablement à la surexploitation de cette ressource et finalement à sa disparition. Chaque individu ayant un intérêt personnel à utiliser la ressource commune de façon à maximiser son usage individuel, tout en distribuant entre chaque utilisateur les coûts d'exploitation, est la cause du problème.

source

re-edit:

La tragédie des biens communs concerne des ressources, généralement naturelles, qui sont soit en libre accès (n'importe qui peut contester l'exploitation), soit propriété d'une communauté d'acteurs. Elles possèdent deux particularités :

- Il est coûteux et difficile d'attribuer des droits de propriété individuels sur la ressource. Par exemple, il serait très délicat de faire respecter un droit de propriété sur une partie de l'océan.

- La ressource est un bien rival. Si je pêche un poisson dans l'océan, ce poisson ne sera plus disponible pour les autres pêcheurs.

et en plus, cet article revient sur cette notion de "bien rival". C'est plus clair, dit comme ça.

Par opposition, je suppose qu'un mp3 serait un bon exemple de "bien non rival". Même si on le télécharge 50 milliard de fois, il sera toujours disponible.
C'est bien ça?
(l'article - très technique - sur les biens m'avait semblé indiquer un concept un poil plus complexe...)




edit again:
pas beaucoup de succès ce sondage: 7 votes en tout depuis septembre, en comptant mon double vote! C'est pourtant une question très intéressante (même si la formulation peu sembler simpliste)

et qu'est-ce que c'est que ce smiley à la con qui fait 3 mètres de haut?

la tragédie des communs ces ce donc je parlais avec la terre qui ne survivrais pas a 6 milliard d'humain ...

Visiblement, j'arrive trop tard, tu as trouvé toutes les réponses à tes question

En gros tu as deux notion pour un bien en économie :
1/ La rivalité. Un bien rival ne peut pas être utilisé par plusieurs agents économiques en même temps.
2/ L'exclusivité. Un bien exclusif peut être soustrait par un agent économique à un autre.

Avec le numérique, un bien qui était auparavant rival car lié au support est devenu non rival. Cela change bien évidement les possibilité de monétisation du bien.

Afin de ne pas changer la façon dont les ½uvres sont monétisées, un essaye de jouer légalement sur l'exclusivité. Mais ça marche moyen.

Si la question de la propriété d'un bien rival se pose sérieusement (afin d'éviter la tragédie des communs) autant dans le cas d'un bien non rival, il s'agit d'un « vol » puisque le bien est soustrait de l'usage de tous au profit d'un agent unique (ou d'un groupe d'agent).

deadalnix, le 17/04/2010 - 20:09

1/ La rivalité. Un bien rival ne peut pas être utilisé par plusieurs agents économiques en même temps.
2/ L'exclusivité. Un bien exclusif peut être soustrait par un agent économique à un autre.

Le profane que je suis ne sait pas non plus ce que c'est qu'un "agent économique"; c'est bien pour ça que la page de wikipedia sur les biens ne m'aidait pas trop.
Hors contexte, j'aurais pensé à un banquier ou autre.
Dans le contexte, je ne sais pas qui ça inclue: producteurs, vendeurs, consommateurs...?

Et honnêtement, je ne comprends toujours pas trop la différence entre rivalité et exclusivité.

(M'enfin merci quand même pour la réponse. )

avec le numérique, un bien qui était auparavant rival car lié au support est devenu non rival

oui mais bon, contrairement à un poisson, même avant le numérique, une fois enregistré, un morceau de musique pouvait déjà être édité indifféremment à 10000, 100000, 1M d'exemplaires ou plus!... [edit: je suppose qu'il y avait quand-même une limite, liée à l'usure des "master tapes"...]
(d'ailleurs, je n'ai pas non plus attendu le numérique pour copier des disques empruntés à la médiathèque... )

Dans la pratique et en dehors de la qualité de restitution (ce qui n'est pas négligeable), tout ce que le numérique a changé, c'est qu'il y a de nouveaux moyens de distribution (qui n'ont jamais été "exclusifs", au sens profane du terme: il y avait déjà au moins les disques et les cassettes (achetés, loués ou empruntés), la radio et la télé, sans parler des concerts, des partitions, ou des interprétations par d'autres musiciens.)

jestheonlyone, le 17/04/2010 - 22:39

Le profane que je suis ne sait pas non plus ce que c'est qu'un "agent économique"; c'est bien pour ça que la page de wikipedia sur les biens ne m'aidait pas trop.

Agent économique : c'est une personne physique ou morale participant à l'activité économique (les ménages, les entreprises, les institutions financières, l'état ...)

Et honnêtement, je ne comprends toujours pas trop la différence entre rivalité et exclusivité.

Bien rival : le poisson
Bien non rival : le péage d'une autoroute
Exclusivité : toutes les dorades sont pour Mme Michu ou seule Mme Michu peut emprunter l'autoroute aujourd'hui.

Dans la pratique et en dehors de la qualité de restitution (ce qui n'est pas négligeable), tout ce que le numérique a changé, c'est qu'il y a de nouveaux moyens de distribution (qui n'ont jamais été "exclusifs", au sens profane du terme: il y avait déjà au moins les disques et les cassettes (achetés, loués ou empruntés), la radio et la télé, sans parler des concerts, des partitions, ou des interprétations par d'autres musiciens.)

Effectivement en dehors de la qualité constante le numérique n'a pas fondamentalement changé grand chose, c'est plus accessible et copiable un grand nombre de fois (pas forcément autant qu'on le désire puisqu'il faut toujours un support de stockage qui lui s'use forcément). Il y a à côté de cela le réseau internet qui permet la diffusion et le stockage du numérique, mais ça reste quoiqu'on en dise toujours limité.

Mais ce que dit deadalnix c'est que ce bien, en devenant numérique, a changé de statu, il est passé de rival à non rival. La question qu'on peut alors se poser c'est si ce changement doit aussi avoir des conséquences sur la valeur économique du bien voire aussi sur sa propriété.

Au delà du passage de rival à non rival, tout le problème est de déterminer si un bien informationnel (l'information au sens large, comme tout ce qui est numérique par exemple) peut avoir une valeur et s'il peut être considéré comme la propriété d'un individu. Voici quatre situations intéressantes il me semble :

• Je suis propriétaire de mon corps (point de vue occidental), mon corps m'appartient ainsi que toutes les cellules qui le constituent, par conséquent les brins d'ADN de mes cellules m'appartiennent aussi. Mais pour autant suis-je propriétaire de l'information que contient cet ADN ? (étant donné que cet ADN peut être dupliqué par quiconque, n'importe qui peut prétendre en posséder l'information). A priori cette information n'est la propriété de personne, les brevets sur les biotechnologies s'appliquant sur les usages de cette information.
• Un certain nombre de journaux (papiers) tentent depuis quelques temps de faire valoir leur droit vis à vis de Google sur les informations qu'ils mettent en ligne. Ces journaux, en reprenant la même information (souvent en provenance de l'AFP) nous montrent que ce n'est pas sur l'information qu'ils peuvent prétendre avoir des droits mais sur la mise en forme de cette information.
• La Cour d’Appel de Paris du 13 novembre 1969 a établie sur la base de quatre notes identiques, constituant le refrain des deux chansons, et se répétant aux mêmes intervalles, qu'il y avait contrefaçon (ref : Chronique Droit d'auteur ). Dans cette situation on constate que c'est l'information (les 4 notes du refrain) elle même qui est protégée (vis à vis d'une réutilisation commerciale surtout) par le code de la propriété intellectuelle.
• Les événements de ma vie privée constituent une information. Quand bien même certains paparazzis voudraient se l'approprier pour la revendre à des journaux, il s'agit là d'une information protégée par le code pénal. Cette information je peux par contre décider de la vendre si elle ne concerne que ma personne. Je peux ainsi revendiquer la propriété exclusive de cette information.

On voit là qu'on est ainsi passé d'une situation où l'information ne pouvait pas être possédée à une situation où elle pouvait l'être de façon exclusive et aussi que la modification du droit d'auteur ne changera rien à cet état de fait.

jestheonlyone, le 17/04/2010 - 22:39

Et honnêtement, je ne comprends toujours pas trop la différence entre rivalité et exclusivité.

Un bien exclusif est un bien dont un agent économique peut priver l'accès à d'autres. Comme un exemple vaut mieux qu'un long discours, prenons un exemple : la TV crypté comme canal plus.

C'est un bien non rival, puisque potentiellement, si tout le monde paye, tout le monde peut regarder la TV cryptée. C'est pas contre un bien exclusif, car la chaine de TV peut empêcher l'accès au bien.

La TV crypté est donc un bien non rival, mais exclusif.

Croux > Bien sur, il faut toujours un support, mais grâce à la numérisation, tu peux dupliquer indéfiniment et à un coût pratiquement nul le bien. Ce n'était pas le cas avec les techno précédente (par exemple, copier une cassette implique une perte de qualité, et un support dont le coût n'est pas négligeable, copier un vinyle est presque impossible sans matériel important et onéreux).

deadalnix, le 18/04/2010 - 15:58

Croux > Bien sur, il faut toujours un support, mais grâce à la numérisation, tu peux dupliquer indéfiniment et à un coût pratiquement nul le bien. Ce n'était pas le cas avec les techno précédente (par exemple, copier une cassette implique une perte de qualité, et un support dont le coût n'est pas négligeable, copier un vinyle est presque impossible sans matériel important et onéreux).

Copier un bien numérique peut aussi s'accompagner aussi d'une perte (1. Compression non conservative comme le réencodage MPEG2 -> MPEG4 pour obtenir un Divx à partir d'un DVD - 2. Perte de données due au matériel utilisé pour la copie - 3. Destruction de données liée à l'usage) ou peut s'avérer impossible sans un matériel couteux et important (Faire une copie de Wikimedia nécessite beaucoup de temps, une bonne bande passante, des disques de grosse capacité, ...). On peut mettre en avant la faiblesse généralement constatée du coût d'une telle copie, mais pour certains biens rivaux c'est pareil (fabriquer une allumette ne coûte pratiquement rien, de même qu'un grain de sable utilisé pour faire du béton).

Quant à dire qu'un bien numérique est non rival, on peut se demander si empiriquement il peut effectivement être utilisé par deux individus en même temps lorsqu'il faut en passer par une copie.

Je crois que tu t'égares. Notamment sur la notion de perte :
1. La compression n'est faite qu'un fois, afin de créer le bien numérique. Rien n'est perdu de la sorte par copie.
2. Les pertes de données engendré par la restitution sont elle aussi non cumulatives.
3. Les pertes dues à l'usage sont inexistante dans le cas du numérique.

Mais plus important, un film ou une chanson à toujours été un bien non rival. Ce n'est pas lié au numérique. Ce qui est lié au numérique c'est que ce bien devienne non exclusif.

En effet, regarder les gendarmes à saint tropez en VHS dans son salon n'a jamais empêché son voisin de faire la même chose. Le bien devient non rival dès qu'on arrive à le fixer sur un support.

Le fait que ces biens soient exclusifs venait du fait que leurs supports étaient non rivaux, et le contenu non copiable aisément et sans pertes. C'est ça qui a changé avec le numérique.

C'est économiquement fondamentalement différent de l'allumette ou du grain de sable, qui sont des biens rivaux (si j'utilise une allumette, tu ne peux pas utiliser la même). La différence est fondamentale. Si un film était rival, il faudrait tourner le film une seconde fois pour que plus de gens le voient. Une place de théâtre par exemple est un bien rival.

En fait, je crois que tu confond deux choses qui sont le bien culturel (le film, la chanson) et sa fixation sur un support (qui elle est non rivale, mais on s'en fiche étant donné qu'on a tous chez soit une machine à créer des fixation sur support de masse).

deadalnix, le 19/04/2010 - 01:02

Je crois que tu t'égares. Notamment sur la notion de perte :
1. La compression n'est faite qu'un fois, afin de créer le bien numérique. Rien n'est perdu de la sorte par copie.
2. Les pertes de données engendré par la restitution sont elle aussi non cumulatives.
3. Les pertes dues à l'usage sont inexistante dans le cas du numérique.

1. Dans le cas d'un DVD le bien est déjà numérique et à la copie directe on peut préférer la compression avec perte car elle permet d'en obtenir une forme réduite plus facile à stocker ou véhiculer sur le réseau.
2. Dans le cas des CDrom, DVDrom de jeux par exemple, le fait que la copie ne puisse pas être réalisée parfaitement (bien que les données soient numériques) sert de protection (SecuROM, SafeDisc, ...)
3. Quant aux pertes dues à l'utilisation, elles existent car il faut un support pour exploiter ce bien numérique et que ce support est nécessairement matériel et soumis à l'usure et aux aléas de la vie (rayures sur un DVD, RAM altérée par un rayon cosmique, réseau engorgé et trame perdue non réémise, ...).

Ceci pour dire que le numérique dans l'absolu n'est pas immuable ou inaltérable.

Mais plus important, un film ou une chanson à toujours été un bien non rival. Ce n'est pas lié au numérique. Ce qui est lié au numérique c'est que ce bien devienne non exclusif.

En effet, regarder les gendarmes à saint tropez en VHS dans son salon n'a jamais empêché son voisin de faire la même chose. Le bien devient non rival dès qu'on arrive à le fixer sur un support.

Justement dans le monde sensible dans lequel nous sommes c'est la représentation rivale de l'oeuvre que nous percevons; et le support, nécessaire à l'expérience sensible de l'oeuvre, intervient à plusieurs niveaux : transport (câble réseau, fibre optique, ondes hertziennes, ...) et utilisation (Disque dur ou RAM de l'ordinateur, ...), entre autres.

Le fait que ces biens soient exclusifs venait du fait que leurs supports étaient non rivaux, et le contenu non copiable aisément et sans pertes. C'est ça qui a changé avec le numérique.

(tu veux sans doute dire que les supports étaient rivaux)
Oui mais pour bénéficier de ces biens numériques il faut préalablement les copier avec toutes les limitations que cela implique : temps passé, nombre de copies simultanées, ... et donc utiliser aussi des supports matériels. Peut-on alors considérer que ces biens numériques sont quand même non exclusifs et non rivaux ?

C'est économiquement fondamentalement différent de l'allumette ou du grain de sable, qui sont des biens rivaux (si j'utilise une allumette, tu ne peux pas utiliser la même). La différence est fondamentale. Si un film était rival, il faudrait tourner le film une seconde fois pour que plus de gens le voient. Une place de théâtre par exemple est un bien rival.

En fait, je crois que tu confond deux choses qui sont le bien culturel (le film, la chanson) et sa fixation sur un support (qui elle est non rivale, mais on s'en fiche étant donné qu'on a tous chez soit une machine à créer des fixation sur support de masse).

Comme tu le dis je fais la confusion entre l'information et son support, mais c'est justement parce qu'une information a besoin d'un medium pour être stockée, transportée et utilisée que la confusion se justifie à mon sens. Si effectivement je ne peux pas utiliser ton allumette, tu ne peux pas non plus utiliser la photo qui est enregistrée dans mon ordinateur (car c'est ce qui la lie à mon ordinateur qui la rend unique), tu es obligé de réaliser une copie de celle-ci sur un support comme il me faut utiliser une allumette identique (utilisant un autre morceau de bois).

Ce que j'essaie de faire valoir comme point de vue c'est qu'un bien culturel, suffisamment riche ou complexe comme une musique ou un film, devrait être nécessairement considéré comme rival car il requiert un support à chaque instant de son existence. Après dire que le numérique (par cette facilité qu'on a à le copier) affecte l'exclusivité c'est certain mais cela ne la fait pas pour autant disparaître il me semble.

ça me rassure de voir que vous n'êtes pas tout à fait d'accord: je me sens un peu moins bête d'avoir du mal à suivre

merci pour les eclaircissements, en tous cas

Croux, le 19/04/2010 - 04:06

Ce que j'essaie de faire valoir comme point de vue c'est qu'un bien culturel, suffisamment riche ou complexe comme une musique ou un film, devrait être nécessairement considéré comme rival car il requiert un support à chaque instant de son existence. Après dire que le numérique (par cette facilité qu'on a à le copier) affecte l'exclusivité c'est certain mais cela ne la fait pas pour autant disparaître il me semble.

Les faits actuels montrent le contraire.

C'est très important de séparer l'œuvre du support d'un point de vue réflexion. En effet, l'œuvre existe sur divers support et le support existe sans œuvre. De plus, l'œuvre à une valeur propre (on achète un CD pour l'œuvre, pas pour le support).

Le support lui, n'a pas changé de nature, l'œuvre, par contre, est devenue non exclusive (et a toujours été non rivale).

deadalnix, le 21/04/2010 - 00:46

C'est très important de séparer l'½uvre du support d'un point de vue réflexion. En effet, l'½uvre existe sur divers support et le support existe sans ½uvre. De plus, l'½uvre à une valeur propre (on achète un CD pour l'½uvre, pas pour le support).
Le support lui, n'a pas changé de nature, l'½uvre, par contre, est devenue non exclusive (et a toujours été non rivale).

Oui mais sans support l'oeuvre (complexe) n'existe plus, c'est le problème auquel est confronté l'archiviste. Et lorsque j'achète un CD c'est pour jouir de l'oeuvre fixée sur ce support. Pour moi l'oeuvre (extraite du support) reste quelque chose d'inaccessible à mes sens, un élément intangible du monde des idées en quelque sorte.
De ce point de vue l'oeuvre ne peut appartenir à personne, au contraire de sa fixation sur un support (CD, flux réseau, mémoire informatique, ...) qui reste soumise aux contraintes matérielles et juridiques.

C'est une vision proche de celle du brevet à l'européenne par rapport à l'américaine.

Croux, le 21/04/2010 - 01:10

De ce point de vue l'oeuvre ne peut appartenir à personne, au contraire de sa fixation sur un support (CD, flux réseau, mémoire informatique, ...) qui reste soumise aux contraintes matérielles et juridiques.

La tu tiens le bon bout.

Tu te rend tout de même bien compte que la valeur de l'½uvre n'est pas réduite à la valeur de son seul support ?

Attention valeur != prix. Transformer la valeur en prix, c'est la monétisation. Or, monétiser l'½uvre à la façon d'un bien rival et exclusif, c'est irrémédiablement réduire la valeur de l'½uvre à celle de son support. C'est économiquement irréfutable.

Or, nous le savons tout les deux, la valeur de l'½uvre. C'est pourquoi il est primordial de faire la différence entre ½uvre et support.

deadalnix, le 21/04/2010 - 01:24

Tu te rend tout de même bien compte que la valeur de l'½uvre n'est pas réduite à la valeur de son seul support ?

Attention valeur != prix. Transformer la valeur en prix, c'est la monétisation. Or, monétiser l'½uvre à la façon d'un bien rival et exclusif, c'est irrémédiablement réduire la valeur de l'½uvre à celle de son support. C'est économiquement irréfutable.

Or, nous le savons tout les deux, la valeur de l'½uvre. C'est pourquoi il est primordial de faire la différence entre ½uvre et support.

La fixation de l'oeuvre sur un support constitue une valeur ajoutée à ce support. En ce sens on ne devrait pas dire que l'oeuvre à une valeur intrinsèquement nulle. A l'opposé faut-il reconnaître à l'oeuvre une valeur infinie (puisque l'oeuvre est potentiellement inépuisable) ? Il me semble plus simple de conclure que la valeur d'une oeuvre n'est pas quantifiable, et que c'est la fixation sur un support qui génère la valeur de l'oeuvre.

PS: il manque la fin dans l'avant dernière phrase : "Or, nous le savons tout les deux, la valeur de l'½uvre.".