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Hadopi et les P2P anonymes cryptés
Sujet ouvert par
jiang
- Dernière réponse le 03 juin 2009 à 18h03
Oui, mais ils peuvent tenter la simplicité. Télécharger le truc une fois et noter toutes les IP qui le demande.
Ce qui me paraît une solution juridiquement foireuse: D'abord, les IP qui relaient la demande ne sont pas celles qui formulent la demande. D'autre part, formuler une demande, même d'un fichier copyrighté, n'a rien d'illégal en soi.: J'ai le droit de demander à Universal de me fournir un DVDRIP de son dernier blockbuster, ce n'est pas un délit ... Universal a le droit de m'envoyer ballader, mais il peut ne pas le faire, et le téléchargement devient alors permis... . Dans le cas que tu évoques: si un ayant droit, ou quelqu'un qui travaille en son nom, décide de mettre en partage un fichier dont l'ayant droit possède les droits, en quoi est-il illégal de le télécharger depuis chez lui ? [message édité par jiang le 28/05/2009 à 20:02
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Ça se voit que vous ne connaissez pas le fonctionnement de stealthnet, et non on peux pas se connecter et savoir qui télécharge quoi, car le soft utilise les membres du réseau comme des n½uds et donc quand tu reçois un paquet d'une ip, ce n'est pas cette ip la source de se paquet
 De la lecture en allemand http://www.planetpee...e_Dokumentation
La question n'est pas là. Je sais bien que dans Stealthnet ou Kommute, on ne sait pas qui a initié un téléchargement. Mais si un noeud espion se trouve dans le réseau, et que celui ci initie le download d'une oeuvre copyrightée, alors, s'il reçoit en retour quelque chose, ill faudra bien que cette chose lui soit transmise par quelqu'un à qui il est directement connecté, et dont il connait donc l'IP. Ce quelqu'un, ce peut être toi. En d'autres termes: Lorsque tu utilises par exemple Stealthnet, certes on ne sait pas que les fichiers que tu mets volontairement en partages, c'est toi qui les mets en partage, mais un noeud espion voisin immédiat peut voir ce que tu lui relaies, et donc, s'il se trouve être le destinataire final, il peut même lire ce que tu lui relaies, c'est à dire au courant de ce que tu lui uploades, et que toi même tu ne connais pas, et chercher à t'incriminer pour ça. Et c'est ainsi que, sur de tels réseaux, un noeud qui ne téléchargerait de manière volontaire (dans les 2 sens) que du matériel libre de droit, pourrait éventuellement être poursuivi pour violation de copyright: A cause des oeuvres copyrightées dont il aurait pu être le relai, et qui auraient été détectées par un noeud espion directement connecté à lui. Le développeur de Kommute avait d'ailleurs dès le départ évoqué cet aspect, en soulignant qu'il s'agissait à ces yeux non pas d'une question technique, mais juridique. Cette problématique a été abordée à de nombreuses reprises ici. D'où ma question initiale: Le noeud espion qui initierait, sur Stealthnet ou Kommute, le téléchargement d'une oeuvre copyrightée, a t il besoin de la réception d'un simple petit chunk pour détenir la preuve qu'un upload illicite lui a bien été transmis, ou bien doit-il attendre d'avoir reçu le fichier tout entier? Le second cas me semble le plus vraisemblable (à cause du cryptage: lorsqu'on reçoit un simple morceau partiel d'un message raisonnablement crypté, a priori, on ne peut pas lire ce morceau, même avec la clef de décryptage), mais je n'en suis pas complètement sûr. [message édité par jiang le 28/05/2009 à 21:46
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Pour répondre a ta question, c'est assez simple, lorsque tu te connecte avec stealthnet, tu as en fonction de tes réglages 6 ip, tout se que tu reçois ou envois passe par ses 6 ip. Donc une fois connecté tu es comme derrière des proxy, tu ne seras jamais d'ou vient la source et ou elle va
Donc le gars qui voudrait bien choper des ip, va être connecté à ses 6 ip, et ne pourra jamais dire qu'elles étaient demandeur de sa ressource puisque ce sont des ponts [message édité par weissbier le 28/05/2009 à 22:23
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J'ai tendance à être plutôt d'accord avec toi, même si les lois, en France, réservent parfois des surprises innattendues. Surtout qu'elles bougent beaucoup en ce moment, que les personnes chargées de les appliquer (juges d\instriction) tendent à disparaître au profit de magistrats dirigés par le pouvoir politique, bref...
C'est juste, on a envie, mais, précisément: so what ? Si l'ayant droit des Ch'tis met ce film en upload sur un tracker en guise de pot de miel, ne tombe-t-il pas dans la "manière frauduleuse d'attrapper quelqu'un" dont tu parlais plus haut ? Mon point de vue est un peu différent (tout en allant dans le même sens): L'ayant droit, lorsqu'il met a disposition un fichier dont il détient les droits, hé bien ce fichier, tout le monde est libre de venir le lui télécharger, sans commettre aucun délit.
Exact. Mais on peut imaginer t'inculper alors de complicité de violation de coopyright, ou de ce genre de chose (encore que la complicité suppose il me semble l'intentionnalité de commettre une infraction, qui n'apparait pas tres claire ici puisqie ce que tyu relaie , c'est crypté, et tu ne le connais pas), ou de tout autre chef qu'on aura inventé exprès pour l'occasion (le délit de défaut de sécurisation, qui a fait que tu as laissé passé du contenu copyrighté crypté, par ex). [message édité par jiang le 28/05/2009 à 22:41
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Toutes les adresses des noeuds sont des adresses virtuelles crééent par le log et ne correspondent pas à l'adresse IP du PC receveur/expéditeur et ce système fonctionne en fourmillière et pour couronner le tout les données qui transitent sur ce reseau sont cryptées depuis et dans chaque noeud (cryptage militaire)
Le « big » problème des nouveaux réseaux émergeant cryptés n'est pas de savoir si la dissimulation est efficace ou pas mais plutôt de savoir si tel ou tel réseaux a un protocole connu et de par se fait repérable.
Prenons l'exemple de stealthnet, les échanges au sein de se réseau sont exclusivement (quasi) des fichiers qui tombent sous le coup des lois hadopis et consort, donc potentiellement, toute adresse utilisant ce réseau est susceptible d'être incriminée; à contrario d'un réseau Tor ou I2p qui servent plus le combat de la censure que l'échange des ziq-newstar (bien qu'I2p à était bien « pourris » à ce niveau) Dans ce cas bien précis un réseau cryptés utilisant un protocole connu où la transmission de données légales est fréquentes est plus sur en soit, le principe de la dissimulation de l'aiguille dans la fameuse botte. Mais cela ne le met pas forcément à l'abri, la loi étant on ne peut plus claire là dessus, vous vous devez de fournir toutes clés de décryptage si la demande vous en est faites par une quelconque autorités. Il suffit donc au sein de ces « faux F2F » d'une seule personne pour faire tomber tout le réseaux. Ben oui, l'aiguille c'est dans une botte d'épingle qu'il faut la mettre (aimant oblige) le temps de la découverte visuelle pouvant être déterminant dans ce cas. Que cela soit l'un ou l'autre, vous n'êtes donc pas réellement autant à l'abri qu'un utilisateur de P2P classique noyé au milieu de la multitude (pour le moment)..... Je ne reviendrais donc pas plus sur le fond de ma pensée en ce qui concerne le P2P (mourant) et un F2F qui ne peut que s'affiner dans les années à venir, je l'ai déjà étalé sur ce forum suffisamment. Si cela peut vous rassurez, il existe déjà des moyens émergeant qui passent au travers des mailles du filet qui se déploie sur la toile ( pour vous en convaincre un peu de lecture ne vous feras pas de mal(pdf) ) rendez vous donc dans quelques années....
Pas d'accord avec toi
Un F2F est valable qu'en cercle restreins, quand je vois des trucs du genre venez on vous donnes des clés, ça me faire halluciner  Une chose est sûre, tu peux démarrer stealthnet et être sur le réseau juste pour le faire vivre sans télécharger le moindre fichier. Ce n'est pas parce que tu es sur ce réseau que tu échanges une release couverte par le copyright. Ensuite c'est stupide de dire que ce qui se passe sur se réseau est exclusivement du copyright, tu peux échanger des documents perso, des distri linux tout ce que tu veux C'est comme même une idée stéréotypée, c'est pas parce qu'un gars achète une ferrari qu'il va rouler à 300 km/h [message édité par weissbier le 30/05/2009 à 17:40
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Les adresses virtuelles, le cryptage et la fourmillière, c'est aussi comme ça que fonctionnent Ants et Kommute, et sans doute la majorité des P2P anonymes. Mais ça ne change rien au fait qu' il faille que chaque noeud connaisse l'IP de ses voisins. Sinon comment veux-tu qu'il y ait échange. Et si ton voisin est un noeud espion qui, après avoir lancé une recherche sur un fichier copyrighté, en reçoit en morceau relayé par toi, il peut chercher à te poursuivre (d'autant que tu es la seule personne ayant participé au transit dont il connaisse l'IP, ce qui fait qu'il n'a que toi pour se passer les nerfs...). Et ceci, même si par ailleurs tu ne dl et ul que du contenu libre. Il ne faut pas trop se laisser obscurcir l'esprit par les mot "adresss virtuelles", "cryptage", etc. Ils se suffisent pas à épuiser la question.
Oui. Un F2F véritablement sécure devraitt être d'accès extraordinairement difficile. En retour, l'absence de brassage des populations fait que le contenu disponible ne se renouvellerait pas. Lorsque chacun possède ce que possède chaque autre, que reste il donc à échanger ? UN F2F complètement sécure serait en fait un F2F qui ne servirait à rien. Et inversément, un F2F qui permet l'échange d'un contenu en renouvellement permanent ne peut être sécure.
C'est exact. Mais tu peux, en étant sur le réseau et tout en ne téléchargeant que du libre, relayer -à ton insu- du contenu copyrighté. C'est dans cette hypothèse là que je me plaçait dans mon 1er post. [message édité par jiang le 31/05/2009 à 00:58
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Je suis plutôt d'accord avec le fait qu'on peut toujours se faire avoir avec un p2p crypté.
Mais, avec hadopi, il faut qu'on choppe ton ip trois fois, si on se connecte à 6 peers à chaque fois ça risque d'être très galère si le réseau grandit. L'anonymat total sur internet n'existe pas. Il faut simplement rendre la traque plus complexe, et donc trop coûteuse.
Attention, si mes souvenirs des débats sont fidèles, Hadopi n'est pas obligée d'attendre 3 détections pour sanctionner. Juridiquement me semble-t-il, elle peut le faire dès la seconde fois, voire dès la première.
Tout à fait d'accord avec ce principe 
Oui, encore que tout dépend ce qu'on entend par "anonymat": Il existe un protocole d'échange, "Diner of Cryptographs", qui ne cherche pas spécialement à masquer ou proxifier les IP, mais qui rend impossible (quelle que soit la puissance de calcul mise en oeuvre) de savoir duquel des peers auxquel on est connecté provient un morceau de fichier qu'on reçoit. Tout ceci nous amène vers des sujets interessants, mais éloignés de la question que je posais dans mon 1er post, et qui n'a toujours pas de réponse très claire: Quelqu'un ayant une bonne connaissance des divers protocoles de P2P anonymes existant, saurait-il me dire avec certitude si oui ou non, il faut attendre la fin du DL d'un fichier pour avoir la preuve qu'il est bien copyrighté ? [message édité par jiang le 31/05/2009 à 23:16
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Bien sur qu'il faut attendre la fin ou en tout cas le moment ou tu pourras commencer à le lire. Pourquoi? Parce que je peux bien renommer mon dernier film de vancance en bienvenue chez les chtit. Mais ça c'est en théorie, car la hadopi ne sera pas obligé, pour le moment, de vérifier ça(on verra ce que ça donnera après le passage par le conseil constitutionnel).
[message édité par Alucard63 le 31/05/2009 à 23:29
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Si quelqu'un downloade juste 10 Mo d'un fichier intitulé "Tante Berthe fait du ski" et s'aperçoit que l'action de déroule dans un lieu où il pleut plutôt que de neiger, où les gens s'appellent "biloutes" et trempent des frites dans leur bolée de vin rouge le matin plutôt que de prendre au p'tit dej une fondue au marc de Savoie comme tout le monde, il saura que ce n'est pas de l'aïeule Berthe dont traite le film. Sur Torrent/mule on peut avoir la quasi certitude la nature de ce que tu uploades uniquement en en connaissant 10 Mo (quasi, parce que les 10 Mo peuvent être ceux d'un trailers, ou d'un fake dont les scènes passent en boucle, etc). En principe sur les reseauxd cryptés, le cryptage devrait faire que le dl de 10 Mo ne permet en rien la même chose, mais ce n'est qu'une hypothèse de ma part.
Alors résumons Tu es sur un logiciel crypté, anonyme (personne ne peux savoir se que les gens téléchargent grâce aux noeuds), on te dit que tu télécharges une release copyrighté, avec le fonctionnement du logiciel que tu sembles connaitre, comment le prouver?
C'est précisément cette affirmation que je trouve a moitié exacte, et donc un peu piègeante énoncée ainsi, à cause de la fausse impression de sécurité qu'elle peut donner. Certes, avec la proxification des échanges, aucun des peers situés à plus d'un noeud de toi ne peut savoir ce que tu fais. Mais le voisin immédiat auquel tu es connecté, lorsqu'il est de plus le destintaire du fichier que tu lui relaies (et donc dispose des clefs nécessaires pour décrypter tout ce qu'il reçoit), voit ce que tu lui relaies, et sait que c'est toi qui le lui relaies. Si tu lui relaies une release cppyrighté, il s'en rend compte, et sait qu'elle est passée par toi. Il peut y avoir sur le plan juridique circonstance atténuante si les données relayées sont indéchiffrables pour chaque noeuds relais, car alors le noeud-relais éventuellement mis en cause peut faire valoir qu'il n'a fait que transmettre des bits qui lui parraissaient aléatoires et dont il n'avait aucun moyen de comprendre le sens. Cette circonstance atténuante peut même devenir exonérante si il fait valoir que le spyware hadopien, lui n'on plus, n'a rien vu, et a laissé passer. Il n'empêche que le problème se pose, d'autant qu'en l'absence de précisions d'un niveau de clarté suffisant sur les différents P2P cryptés, il est assez difficile de savoir avec certitude quels protocoles empêchent les noeud-relai de connaitre le contenu de ce qu'ils relaient. A priori, pour que la condition précédente soit satisfaite, il me semble (je me trompe peut-être) qu'il faudrait que le protocole mette ren oeuvre un cryptage en-to-end. Mais cela exige alors un routage de clef, et ce routage rend alors possible l'attaque de "l'homme du milieu".
N'oublie pas qu'avec Hadopi, la charge de la preuve est inversée et, il semble que c'est à l'accusé de prouver qu'il ne télécharge pas une release copyrighté. [message édité par jiang le 01/06/2009 à 21:25
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bonsoir ! Prenons pas exemple Freenet: pour ton affirmation en rouge: il faut savoir qu'il n'y a pas de début ou de fin de chaine dans freenet: les blocks passent de noeuds en noeuds sans s'arrêter ... et ne s'inscrit pas forcément dans le datastore: c'est à dire que ton voisin te passe un block de donnée que TU as EXIGE mais il ne l'a même pas sauvegardé (ton voisin) sur son ordi.... Le seul coupable: c'est toi. pour les fragments reçus sans autorisation et stocké: ils ne sont pas accessibles directement et passe au moins par 6 noeuds (d'après ce que j'ai lu) les blocks les plus demandés sont stocké temporairement dans d'autres datastore etc .... bref....... pour ton affirmation orange: l'attaque du man in the mifddle n'est plus possible à partir de plus de 13 noeuds (freenet derniêre version) , sauf si on est entouré de 6 noeuds ennemis ... à vous de connaitre au moins 13 personnes ou plus de confiance ! Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. |
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la seule chose en matière de téléchargement qu'il soit juridiquement fondé d'imputer à un internaute, c'est l'upload effectif d'oeuvres copyrightées. Ni la détection d'un download, ni celle (à l'occasion d'une simple recherche) d'une annonce de mise à disposition, ne constituent dans des éléments susceptibles d'être opposés à l'internaute sur une base juridiquement solide. Comme le dit l'article, il est nécessaire d'avoir non seulement détecté une mise à disposition mais également avoir pu télécharger au moins un chunk.
C'est là qu'intervient ma question vis à vis des réseaux tels que stealthnet, kommute ou autres: Du fait du cryptage, un simple chunk peut-il être lu par celui qui le reçoit ? Ou bien doit-il attendre d'avoir downloadé l'intégralité du fichier pour que celui ci soit décrypté et devienne lisible, et donc qu'il puisse être juridiquement démontrable qu'il s'agit d'une oeuvre copyrightée?
Parce dans ce second cas, si chaque preuve juridique d'un upload illicite requerrait le download de 700 Mo de données au moins, le tout sur des réseaux qui ne se caractérisent pas par leur rapidité particulière, il se pourrait que le débit d'infractions prouvables soit nettement inférieur à l'objectif de 10 000/j....