Dans l'ensemble, "l'économie sociale de marché", ça marche somme toute pas trop mal en soi. Ma réserve, c'est sur la durabilité du système, d'un point de vue écologique, démographique, et politique (ce système s'appuie beaucoup sur l'exploitation de pays émergeants voire n'émergeant même pas - peut-on réellement envisager le même système avec le monde entier au même niveau de vie ?).

Déjà, d'un simple point de vue des ressources disponibles, la réponse est claire: non de chez non. Les productions alimentaire ou energétique (pour ne citer qu'elles) ne peuvent pas suivre une telle évolution démographique et de mode de vie. Il va falloir niveller non plus par le haut, mais à un juste milieu entre consommation et restriction nécessaire.

"Brillants économistes" par les temps qui courent et avec l'actualité du moment il faut être soit débile profond soit vraiment culoté et provocateur pour oser l'utiliser

Adam Smith, mort il y a deux siècles. Friedman, mort il y a 3 ans. Hayek, mort il y a 17 ans. Rapport avec la crise ? Quand un géologue prévoit un tremblement de terre, il est responsable des morts ? Quand un météorologue annonce de la pluie, c'est un gros enfoiré parce que tu préfères le soleil ? Quand un médecin te diagnostique la grippe, c'est lui qui te rend malade ? Tu sais quoi ? Je vais te laisser mener ta lutte contre Sarkozy, les majors et les moulins, et je vais attendre que des vrais gens avec un vrai cerveau qui fonctionne vraiment repostent quelque chose d'intéressant.

La différence, quand-même, entre une science comme l'économie et les météorologues, c'est que leur science a pour but ou en tout cas pour effet assumé d'entraîner des politiques. Entendons-nous bien : ce n'est pas une critique. Il en va de même pour la psychologie par exemple (dans une certaine mesure), et c'est parfois très utile. Néanmoins, force est de constater que le fonctionnement économique actuel est en partie le résultat d'avis d'économistes, auquel on peut donc attribuer la "paternité" de tel ou tel résultat économique.
Cela étant, là où djeffouille est à côté de la plaque, c'est qu'il ne se rend pas compte que la "crise" est un pet de fourmi par rapport au niveau de vie créé par l'économie telle qu'appliquée en occident. Au pire quoi ? Le chômage augmente, le prix à la pompe aussi, et il faut renoncer à tout le superflus en matière alimentaire ? La belle affaire, par rapport à ceux qui crèvent la dalle... Dans l'ensemble, "l'économie sociale de marché", ça marche somme toute pas trop mal en soi. Ma réserve, c'est sur la durabilité du système, d'un point de vue écologique, démographique, et politique (ce système s'appuie beaucoup sur l'exploitation de pays émergeants voire n'émergeant même pas - peut-on réellement envisager le même système avec le monde entier au même niveau de vie ?).

Es tu sur que les Français, après avoir gouté au caviard, aux écrans plasma, aux bagnoles à 20000 euros, aux I Phones pourris........etc etc le tout à crédit, vont maintenant se contenter d'un bol de soupe sans broncher ?

Perso j'en suis pas sur
C'est plus facile pour un pauvre de le rester que pour un faux riche de devenir pauvre

Pour copier le modèle ultralibéral (cancer ultralibéral) au niveau de la population mondiale tout le monde sait depuis un bail que c'est impossible et que ça mènerait à l'implosion de l'humanité

ça n'empêche pas les économistes de faire comme si c'était possible......

Je vous conseille la lecture du MARIANNE de cette semaine qui est plein d'articles très intéresants sur le sujet et les économistes champions du monde de l'économie virtuelle

C'est un peu toujours le même problème, il y a ceux qui ne mettent jamais les pieds sur le terrain ni les mains dans le camboui et qui savent ce qu'il faut faire (les cerveaux Virtuels) et il y a ceux qui bossent et qui font les choses concrètement tous les jours, qui eux n'ont pas leur mot à dire sur ce qui va ou ce qui ne va pas

"Les cerveaux virtuels" ont en général 1 objectif non avoué très précis...surtout que rien ne change pour continuer de croquer le gâteau sans rien foutre

Et pour ça il suffit de tourner les chiffres dans le sens qui les arrange (au vu de ce qui se passe sur les marchés financiers on voit que c'est très facile de tourner les chiffres dans le sens qu'on veut........jusqu'au clash final)

Les sondeurs sont très forts pour ça aussi pour faciliter le passage en force de lois de merde.........il suffit de passer une commande avec le résultat qu'on souhaite et d'orienter les questions du sondage

La Presse aux ordres est très forte pour ça

Jailbreak tu t'es vendu en disant "j'ai surement de meilleurs rendements que toi" toujours et encore la recherche du profit maximum, celle la même qui mène à la crise actuelle. D'ailleurs je m'etonne qu'aucune action en justice ne soit entreprise contre ttes ces complicités dont bénéficie le monde boursier (pê trop proche du pouvoir politique, on prend les mmes et on recommence). Quand tu vois qu'aux states une pêrsonne mise en cause pr negligence fiduciaire (c pas le terme exact) va être le banquier de GM ben on prend les mmes et on recommence pê sera t il plus efficace à ce poste.

Après si ca ne vous dérange pas que de l'argent public vole au secours d'entreprises privées c'est sur chacun sa vision. Mais faut que nos politiques alors arretent de dire tout et son contraire à quelques jours d'intervalles. Quand on pense que SAS le roi Sarko veut jeter les bases au G20 d'une refonte du systeme financier ca fait froid dans le dos.

D'un autre coté, tlm autour de moi dit ne pas sentir la crise et moi meme je le dis pour moi rien n'a changé et pr mon entourage itou donc à la limite qu'ils se demerdent mais quand j'entends des appels a l'unité nationale de la part d'un gouvernement qui a fait des passages en force sur certains textes de loi, je me demande s'ils arrivent a se regarder dans la glace encore.

Perso je ne vois comment comment en baissant les charges d'une entreprise cela créerait de la demande (a moins que ca soit les charges salariales). On a vu ce que ca a donné depuis 20a les cadeaux aux entreprises. Mais dans le cas où vous parliez effectivement des charges salariales (ce dont je reste douteux qd mme) vous etes vraiment naïfs de croire que les dirigeants pme et autres vont grace a ça augmenter les salaires. (allez si certaines le feront mais l'immense majorité non). Et le temps que ce que vs proposez se realisent il s'ecoule bien qques mois a plus d'un an le temps que les salaires augmentent alors que les boites auront un stock sur les bras encore plus important. Et n'oubliez pas la confiance des consommateurs qui il me semble vous échappe aussi.

Si depuis le début le copinage n'avait pas été la base de ces système on en serait pas la. Ils se sont mis dans la merde tout seul en profitant de l'argent public, du passage à l'euro, de x ou y soi disant augmentation des cours etc etc ben qu'ils s'en sortent tout seul et là on dira que ces boites ont les reins solides.

Le pb majeur pr moi n'est pas comment sortir de cette crise mais quoi faire pour qu'elle ne se reproduise plus et ca apparemment c'est mal parti (aucune poursuite judiciaire, ts ceux qui ont abuse continue a faire leur taf tranquille surement grace a certaines complicités politiques et judiciaires n'ayons pas peur des mots, aucune remise en cause des autorités de régulation normal puisque pas mal de ses membres st copains copains avec les politiques) donc la relation n'est pas étroite loin de là.

Puis le jour ou ca ira mal on pourra toujours voler au lieu d'acheter puisque certains sont au dessus de la justice pourquoi ne pas s'y mettre nous aussi ? Ha mais j'oubliais on est dans le pays de la justice a 3 vitesses (les riches, les pauvres, les immigrés)

PS; Jailbreak à un moment tu dis 97% des gens ont des papiers si on te suit on peut aussi dire que 92% des personnes travaillent ce qui n'est pas si mal hein

La recherche du profit maximum les a menés à des pertes maximum et c'est un juste retour (aidés des politiques toujours)

La différence, quand-même, entre une science comme l'économie et les météorologues, c'est que leur science a pour but ou en tout cas pour effet assumé d'entraîner des politiques. Entendons-nous bien : ce n'est pas une critique. Il en va de même pour la psychologie par exemple (dans une certaine mesure), et c'est parfois très utile. Néanmoins, force est de constater que le fonctionnement économique actuel est en partie le résultat d'avis d'économistes, auquel on peut donc attribuer la "paternité" de tel ou tel résultat économique.

Parler de "les économistes" n'a aucun sens. Y'en a des bons, y'en a des mauvais, des fois c'est les bons qu'on écoute, des fois les mauvais.

Déjà, d'un simple point de vue des ressources disponibles, la réponse est claire: non de chez non. Les productions alimentaire ou energétique (pour ne citer qu'elles) ne peuvent pas suivre une telle évolution démographique et de mode de vie. Il va falloir niveller non plus par le haut, mais à un juste milieu entre consommation et restriction nécessaire.

Ah, j'attendais ça. "restrictions". Le bon temps des décisions collectives, des tickets modérateurs et de l'abolition de certains droits pour la Cause Juste Supérieure. C'est marrant, la démographie. Plus le PIB augmente, moins les gens font d'enfant. D'ailleurs, c'est simple, dans tous les pays industrialisés, la démographie est en baisse, il y a de moins en moins de gens, alors que dans tous les pays pauvres la démographie explose. Moins il y a de bouffe, plus il y a de bouches.

Alors en fait, la solution, c'est que comme l'industrialisation jugule la natalité, il faut désindustrialiser, pour contrôler la démographie ? Logique, oué.

Jailbreak tu t'es vendu en disant "j'ai surement de meilleurs rendements que toi" toujours et encore la recherche du profit maximum, celle la même qui mène à la crise actuelle.

C'est clair, si tout le monde choisissait d'aller dans la pire banque, dans le pire supermarché et acheter son essence là où elle est la plus cher, y'aurait pas de crise. Appelle ça comme tu veux hein, mais quand j'ai de l'argent et qu'à prestations et sécurité égale, A est plus intéressant que B, je vais chez A. Enfin, j'espère pour toi que tu vas en permanence là où c'est le plus cher. Parce que sinon, hein, t'es qu'un connard qui recherche que le profit.

Plus le PIB augmente, moins les gens font d'enfant. D'ailleurs, c'est simple, dans tous les pays industrialisés, la démographie est en baisse, il y a de moins en moins de gens, alors que dans tous les pays pauvres la démographie explose. Moins il y a de bouffe, plus il y a de bouches.

C'est vrai !

Le PIB de la france va s'effondrer et je viens d'être livré par les cigognes de mon 3ème gosse

A ce rythme la France ve devenir un pays sous développé si ça se trouve

Perso je ne vois comment comment en baissant les charges d'une entreprise cela créerait de la demande (a moins que ça soit les charges salariales). On a vu ce que ca a donné depuis 20a les cadeaux aux entreprises. Mais dans le cas où vous parliez effectivement des charges salariales (ce dont je reste douteux qd mme) vous etes vraiment naïfs de croire que les dirigeants pme et autres vont grâce a ça augmenter les salaires. (allez si certaines le feront mais l'immense majorité non). Et le temps que ce que vs proposez se réalisent il s'écoule bien qques mois a plus d'un an le temps que les salaires augmentent alors que les boites auront un stock sur les bras encore plus important. Et n'oubliez pas la confiance des consommateurs qui il me semble vous échappe aussi.

Ce que l'on peut attendre d'une baisse des charges patronales (ce qui est loin d'être suffisant pour réellement améliorer la situation, ce ne peut être qu'une partie d'un ensemble plus vaste) :
+ baisse du cout de l'emploi donc moins de frein à l'embauche (colatéral : plus de personne qui bossent = demande globale en hausse)
+ baisse du coût des heures supp donc moins de réticence à les payer au lieu de faire prendre des rtt imprenables dans les faits (salaires individuels en hausse)
+ baisse de la pression fiscale (en passant par la case masse salariale) donc augmentation globale des bénéfices en cas de statu quo - même ventes, mêmes effectifs - donc amélioration de la situation financière - trésorerie, désendettement ou endettement possible => financement d'investissements possible (colatéral : primes de fin d'année plus importantes ou au moins égales => augmentation salaires individuels ; possibilité de financement de protection supplémentaires comme les mutuelles plus importantes => augmentation salaire net individuel ; dividendes plus importants => investissement dans le capital d'une entreprise plus attractif ; amélioration du CE => profits divers pour les employés...)
+ baisse du coût global des produits donc compétitivité accrue (même si limitée puisqu'en concurrence avec des pays n'ayant pas ses avantages sociaux) => augmentation possible des exports (augmentation des ventes donc de la production donc de la pression à l'embauche ce qui nous ramène au 1er point)

Comme tu le vois, je n'ai pas parlé une seule fois d'une hausse de salaire (du moins du salaire fixe) à strictement parler mais les effets colatéraux peuvent amener à une amélioration soit du salaire variable (primes, heures supp...), soit des avantages de l'entreprise (CE, primes, mutuelles...). Le but est d'aider les entreprises à mieux fonctionner, ce qui indirectement ou directement, augmentera le niveau de vie de ses salariés (que tu aimes ton patron ou pas...). C'est en partie parce qu'on ne les a pas aidé pendant 20 ans (un peu plus mais passons) et qu'on leur a demandé de plus en plus que l'on est actuellement dans la mouise avec des salaires largement insuffisants.

Pour comparaison, ce que tu préconises (baisse des charges salariales) pourrait entrainer ceci :
+ petite baisse de la pression fiscale sur les ménages => légère augmentation du pouvoir d'achat (probabilité d'épargne ou de fuite à la concurrence - entreprises étrangères)

et c'est tout...

A vous lire, on se demanderait si il y a des problemes, tout va bien dans le meilleur des mondes.les statisticiens bureaucrates de l'INSEE ne sont pas encore au courant, il y aura 10% de croissance en france, Sarkozy en injectant 10 Milliards (qui de toutes facons auraient ete injectes) a fait mieux que Gordon brown ou que Obama.Quelle petite fripouille, il a l'air con, il fait le con mais en fait c'est un petit genie!!!!

J'aimerais assez savoir ce qui te fait dire ça...

Neurf, je met un bémol à tes avantages "collatéraux" : ils n'ont lieu que si l'entreprise se décide à les mettre en place. C'est comme la fameuse répartition "capital-travail" : l'argent économisé par une baisse des charges, on peut le mettre dans une augmentation des salaires ou dans une mutuelle.... ou alors on peut le reverser en dividendes aux gros actionnaires. L'argent économisé par un gel des salaires, on peut le mettre dans des embauches... ou alors on peut s'en servir pour racheter une boîte, la fusionner, et virer 50% de ses effectifs au passage parce qu'ils font doublon. L'argent gagné/économisé grâce à une aide publique quelconque, on peut l'investir dans du matos plus ergonomique pour le bien-être de l'employé... ou alors on peut l'investir dans un beau parachute doré pour le big boss qui soit dit en passant a failli couler la boîte.

Force est de constater que le nombre de boîtes dans lesquelles le deuxième choix a été systématiquement (ou presque) opéré est hélas non-seulement grand, mais en plus va croissant. La rémunération du capital va croissant pendant que la rémunération du travail est inversement proportionnelle. Ce ne sont pas les salariés qui y gagnent, sauf à avoir une part suffisamment grosse de l'entreprise en terme d'actions pour y gagner quelque chose, ce qui en pratique n'est quasiment jamais le cas.

Si on y réfléchit, le modèle économique "équitable" dans le privé, c'est plus celui de l'association (qui permet de salarier le personnel et de mettre de l'argent de côté - si si - dès lors qu'il est prévu effectivement pour réinvestir, et pas pour faire plaisir aux actionnaires), plutôt que celui de l'entreprise. Ou alors à la rigueur la coopérative.

Bien qu'il existe effectivement des entreprises dans lesquelles on essaye de faire grand cas de l'éthique, de la justice sociale et du bien-être du salarié, dans l'ensemble, il me semble que dire que les baisses de charges patronales vont permettre aux PDGs de Rueducommerce, de Renault, d'Unilever, d'AXA, de Total, ou de Microsoft France - pour parler de boîtes de taille variables - de faire de la philantropie, ça me paraît relever du voeux pieu.

Y'a combien de boites cotées en bourse par rapport au nombre total de boites en France ? Combien rapportent tellement qu'elles ont des tas d'actionnaires qui attendent de recevoir de gros dividendes à la fin de l'année ?

Je ne vois pas comment d'un coté tu peux créer des emplois tout en augmentant en parallèle les salaires a moins de déverser des torrents d'allegemenst ou d'argent public (car mme si c comme tu dis le CE, mutuelle, TR, prime etc etc ben cet argent il rentre bien dans la comptabilité à un moment ou un autre)(et au passage a moins d'etre un malade chronique mais perso quon me retire 50e sur mon salaire pour une mutuelle obligatoire ben pas top dsl mme si jadmets que les mutuelles du travail sont de super mutuelles mais encore faut il s'en servir)

dans ton raisonnement tu dis "mmes ventes, mme effectif" or ca c'est pas sur du tout pr les ventes suivant le secteur de l'entreprise

Apres c chacun sa vision mais c'est quasi certains que les grands grpes (qui ont deja ts ces mutuelles, interessemnt, ce etc) en profiteront pour se reconstituer une tresorerie sur le dos de leurs employés (tu veux leur donner quoi de plus aux salaries s'ils ont deja tout?). Et dsl mais je sais pas ou vous travaillez mais des patrons de PME qui pensent au bien etre de leurs salaries par le biais de CE etc etc y en a pas des masses (d'ailleurs c'est à partir de 50 employés le CE bien malins).

Je rejoins totalement Prozac, la repartition se fera au detriment du salarie c'est evident sinon les actionnaires et financiers tapent du poing sur la table en brandissant X ou Y menace ou chantage.

Le fait de baisser la tva est bien entendu pour un aspect un peu economique mais surtout psychologique, pour montrer aux basses classe et moyennes qu'on ne les oublie pas car en ce moment on se demande encore si on existe (ha oui unité nationale j'oubliais) et ne serait pê pas partis en Epargne (et mme si ct le cas il est preferable que ca soit le peuple qui en profite plutot que ceux qui se st mis ds la merde et appellent au secours now). Epargne tu dois le savoir qui a joue un role dans la crise car si les francais avaient commencé à paniquer et à vider leurs comptes ben on sait pas ou on en serait aujourd'hui.

Bref chacun a ses positions assez tranchées et n'en bougera pas mme par X ou Y demonstrations

Je ne vois pas comment d'un coté tu peux créer des emplois tout en augmentant en parallèle les salaires

Normal, t'as aucune connaissance en économie. Et ça explique beaucoup de choses. à‡a, ça a déjà été expliqué en première ou deuxième page.

Y'a combien de boites cotées en bourse par rapport au nombre total de boites en France ? Combien rapportent tellement qu'elles ont des tas d'actionnaires qui attendent de recevoir de gros dividendes à la fin de l'année ?

Pas des masses, certes (20 ou 30% de l'emploi en France je crois ?), mais elles font la loi : les PME bossent pour elles, et sont mises en concurrence avec les PME Chinoises. La PME française qui sous-traite un bout d'activité de Total, sa baisse de charges, elle a le choix entre s'en servir pour augmenter les salaires, ou s'en servir pour réduire ses marges, et rendre la Chine un tout petit peu moins intéressante, histoire de sauvegarder l'entreprise. Et puis, des gros connards parmi les patrons, y'en a un certain nombre dans les PME également, vraiment.

@Prozac :
Evidemment que certaines entreprises ne feraient rien : le but n'est pas qu'elles fassent absolument quelquechose. La seule chose que peut espérer une politique économique, c'est de mettre en place un cadre dans lequel les entreprises nationales évoluent et créent de la richesse. En ce moment tout est fait dans la législation pour que l'emploi soit morose (le cout via les charges mais aussi les règles selon la taille de l'entreprise ou les difficultés administratives). Paradoxalement, toute les défenses contre les licenciements (primes, reclassement...) sont autant de raison de ne pas embaucher tout court ou de pousser à des situations précaires en utilisant beaucoup les cdd avant de réellement embaucher la personne (but : allonger la période d'essai car le coût d'un licenciement après est prohibitif). Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille aucune limite dans le licenciement, ni qu'il n'y ait pas d'abus, mais que le cadre retenu pour l'ensemble des activités entrepreneriales est bien trop contraignant. J'ai beau ne pas aimer les us pour pas mal de raisons, notamment sociales, force est de constater que leur cadre en matière d'entreprises est plus adapté que le notre pour un maillage efficace du territoire.
Pour les sous-traitant, oui ça existe, mais c'est un phénomène de moins en moins important du fait de la concurrence dont tu as parlé. Actuellement la plupart des pme sous-traitantes sous-traite à leur tour à des pmes chinoises ou indiennes et ne conservent en france que le service qualité. Et pourtant il y a encore beaucoup d'entreprises en france pour qui l'abaissement des charges patronales seraient un énorme bol d'air qu'il soit financier ou humain. Autour de toi, comptes le nombre de boulangerie, d'épicerie, d'artisans divers et variés, de bureaux de tabac/presse... C'est loin d'être négligeable. Bref au lieu de voir systématiquement la droite financière, interesses-toi un peu à la droite artisanale

@golgo2017 :
Un choc psychologique ne peut fonctionner que si la situation économique lui permet de fonctionner, et le système économique ne peut fonctionner que si le cadre politique le lui permet. Une baisse de la tva serait peut-être utile mais pas en tant que début, à la limite au milieu quand les entreprises commencent à remonter et ce pour accentuer cette remontée en multipliant les possibilités d'achats par les consommateurs donc les possibilités de ventes.
Faut quand même pas oublier qu'à la base le salaire est donnée par l'entreprise et que si cette dernière ne gagnes pas d'argent, le salaire ne peut pas augmenter.

Y'a combien de boites cotées en bourse par rapport au nombre total de boites en France ? Combien rapportent tellement qu'elles ont des tas d'actionnaires qui attendent de recevoir de gros dividendes à la fin de l'année ?

Il y a déjà la mienne ! ça fait 1 !

Je ne vois pas comment d'un coté tu peux créer des emplois tout en augmentant en parallèle les salaires

Normal, t'as aucune connaissance en économie. Et ça explique beaucoup de choses. à‡a, ça a déjà été expliqué en première ou deuxième page.

Au risque de me répéter, les "Profs" d'économie devraient se faire petits en ce moment.....
En général quand on leur demande l'heure ils nous répondent en 12 pages et quand on arrive au bout des 12 pages le temps a déjà pris 24h donc l'heure donnée est fausse

L'heure est pas fausse. Dans 24 heures, il sera toujours 12h42.

L'heure est pas fausse. Dans 24 heures, il sera toujours 12h42.

Exact !!!

Mais tu auras 24 heures de retard par rapport à tes concitoyens en pensant être à la bonne heure (c'est un lourd handicap....surtout si tu joues au Loto)

Remarques les économistes si ça se trouve c'est 1 siècle qu'ils ont de retard (en étant à la même heure que les autres)

Ceux qui ont des siècles de retard, c'est ceux qui parlent de "golden boys" et de "vraie économie réelle". Pour le coup, je m'imagine au 17éem siècle à Amsterdam entrain d'écouter un crieur public dire que l'agriculture c'est la vraie économie et que l'industrie ne produit pas de richesses. Ou même au début du 20éme siècle près de New-York, où on entendait que l'industrie c'était la vraie économie, et que les services c'était du vent.