Je ne voterai pas, et si je votais je voterais pour un indépendant quelconque afin d'obtenir un éclatement total de la représentation ce qui sera toujours plus représentatif que des godillots, ou des cumulards absentéistes.

@Torfirion : On abroge une loi or la H.A.D.O.P.I. est une institution, je sais que nous faisons souvent cet abus de langage ici mais dans un document officiel c'est moyen...

Centaurien, le 14/05/2012 - 12:48

Il y a quelqu'un qui vérifie que le décret d'application est bien conforme à ce qui a été voté ?

Le conseil d'état qui lui aussi doit être saisie mais il ne regarde sa conformité que par rapport à la loi et non pas à la constitution, c'est ainsi qu'est passée H.A.D.O.P.I. 2.

Ashareth, le 14/05/2012 - 03:06

"Bizarrement", j'ai pas la capacité à prévoir à l'avance si une adaptation est correcte ou pourrie

Et bien bizarrement moi j'en ai la capacité :
(Budget - Cachet des acteurs) / durée du film => durée des effets spéciaux
Durée du film - durée des effets spéciaux = temps consacré au scénario

Tu te bases sur quoi pour affirmer ça?

Je pense qu'il se base sur le fait qu'on a toujours vigipirate alors que c'est un loi d'exception qu'il faut renouveler
sans arrêt en tant que dérogation à la constitution, que les différents fichiers génétiques et autres ne furent pas l'objet de saisine constitutionnelle. En d'autre terme, rare sont les lois "très sécuritaires" promulgués par un gouvernement de gauche, mais jamais cette dernière de retour au pouvoir abroge les textes ou lorsqu'elle est dans l'opposition attaque l'ensemble des articles incriminés devant le C.C..
Cela s'appelle donc : l'expérience.
Et nos mails n'y feront rien, ça aussi c'est notre expérience qui nous le dit. N'ayant aucun choix hormis cette caste de politiques, ils savent qu'il suffit de feindre de nous écouter tous les 5 ans pour être élu, mais dans les faits ils s'en foutent tous.

La cours de cassation tout comme le juge se borne à regarder la loi, le conseil d'état les décrets par rapport à la loi correspondante, aucun d'eux ne les regardent par rapport à la constitution d'où la création des Q.P.C..

Centaurien, le 10/05/2012 - 19:52

La question serait plutôt pourquoi des lois anticonstitutionnelles sont votées ? Il n'y a pas que des politiques qui participent à la rédaction des lois, il y a aussi des juristes, il y a des débats, une assemblée et un sénat dans les milliers de personnes qui sont dans ce processus, pourquoi n'y en a-t-il pas un pour vérifier la conformité à la constitution et faut-il attendre une QPC ?

Ca, tu ne pourras jamais y arriver. Même en supposant que les lois antérieures à la 5ième soient toutes conformes, de même que lors des modifications constitutionnelles qui ont lieu chaque année, aucune des lois déjà passées ne deviennent invalides, et que tu multiplies les vérifications avant l'entrée en application des nouvelles, il pourra toujours y avoir une inconstitutionnalité qui passera et révélée plus tard ne serait que dans l'application effective des textes. Il faut partir du principe que tout système est faillible, donc qu'on doit pouvoir pallier une erreur et revenir sur n'importe quel point sans avoir à passer par le législatif qui serait long et surtout au desiderata des parlementaires donc d'une situation politique. Ainsi, on se retrouve toujours avec la nécessité des Q.P.C dans leur forme actuelle.

Centaurien, le 10/05/2012 - 14:12

Non, non, il me suffit de savoir que la loi appliquée est celle du moment du délit, et que tout acte législatif ou constitutionnel ou autre, postérieur à cette date n'a aucun effet sur la loi de cet instant.

Le citoyen n'a alors aucun recours contre une loi anticonstitutionnelle à l'échelle nationale.

Cela ne tient pas à des amitiés, la décision du C.C. était attendue dans ce sens par beaucoup.
En revanche, je suis d'accord lorsque l'on sait que la loi va être plus indulgente ou dans le cas présent qu'il va y avoir la création d'un outil de contestation, on a tout intérêt à faire traîner les choses en longueur et à multiplier les appels, ce n'est donc pas les amitiés qui font la différence mais les avocats que l'on peut se payer et donc l'argent dont on dispose.
Par ailleurs, certes les accusés ne pouvaient tout de suite faire opposition à la loi par une Q.P.C. tant que la modification constitutionnelle l'introduisant n'était pas entrée en vigueur, cependant après la cassation ils auraient pu aller devant l'Europe qui aurait très probablement eu la même décision que le C.C. tant c'était flagrant, et aurait dit à la France de respecter sa constitution. Les personnes n'étaient donc pas totalement démunies, hormis par rapport à la qualité de ceux qui plaidaient leur cause et montaient leur dossier et qui est indéniablement fonction des appointements de ceux-ci.

Il existe un autre système qui peut-être te conviendra mieux puisque tu sembles être indigné, mais qui n'est pas exempt de défauts, c'est le système utilisant des cours suprêmes. Comme pour la Q.P.C. il y a les barrages pour limiter les recours. Mais la différence est qu'au final c'est un jugement qui est rendu donc dans un cas précis et qui fait jurisprudence pour les cas similaires, ce n'est donc pas un conseil constitutionnel qui va renverser la loi et l'ensemble des affaires en cours.
Cependant plusieurs inconvénients sont à noter : le jugement sans recours après celui-ci d'un procès est rendu par des personnes nommées politiquement ; enfin une loi n'a plus besoin d'être aussi précise ce sont les jurisprudences qui vont irriguer l'ensemble des décisions judiciaires. On peut donc se demander comment en fonction des aléas politiques un jugement final pourra facilement varier, et comment le quidam n'étant pas avocat et ne connaissant pas les jurisprudences peut-il interpréter les lois et si conformer?

Centaurien, le 09/05/2012 - 14:23

Sauf que cela conduit à une inégalité devant la loi. On peux supposer que plusieurs personnes ont été poursuivies pour harcèlement sexuel en 2009, certaines de ces affaires ont été jugées, et certains des accusés reconnus coupables croupissent dans des geôles moisies (c'est juste un exemple) mais d'autres qui ont réussi à faire traîner en longueur leur procès puis appel puis cassation se retrouvent blanchis (et même mieux, non accusés).

Dans un état de droit, la justice doit être égalitaire, sans quoi elle perd sa légitimité.

Ton exemple n'est pas bon car justement, quelqu'un dont le procès s'est déroulé en 2009 pouvait déposé une Q.P.C. et donc avait la même égalité devant la loi, c'était à lui de mettre en avant tout élément pouvant servir à sa défense.

Il semble y avoir un quiproquo ou une incompréhension que je n'arrive pas à saisir et que j'avais relevé dans plusieurs échanges précédents en bas de la page 1 et qui reviennent...

en utilisant la loi existante au moment de l'acte, c'est beaucoup plus simple

Mais c'est ainsi que fonctionne la justice, c'est la loi au moment de l'acte qui s'applique.

On peut toujours dire que la loi est anticonstitutionnelle, néanmoins elle ne l'était pas quand la personne a commis son acte.

Et c'est bien là l'erreur, le jugement statu sur les lois aux moments des faits mais la Q.P.C. interroge sur la validité de ces lois au moment des faits et donc bloque toutes avancées de la procédure en cours, c'est un peu comme si on faisait une pause dans la pause, et au final cette loi est reconnue comme anticonstitutionnelle, elle n'existe donc plus le procès repart sur la base de ce qui reste au moment des faits. Rien de plus logique.
Aussi dans mon exemple, l'invalidation totale de la loi permet que celui qui bénéficiait d'une exception, suite à une Q.P.C. la supprimant ne soit pas poursuivit, alors que si on supprimait seulement la modification, la loi en application deviendrait une loi qui le poursuivrait pour des actes qui était reconnus comme légaux au moment des faits.
Par ailleurs, il n'y a rien dans une loi modificatrice d'anticonstitutionnelle, celle-ci se borne à dire : remplacer à l'article machin le mot "bidule" par "truc", ajouter une virgule après "chouette", etc.
Et enfin, on ne choisit pas à discrétion la loi qui est attaquée par le justiciable sinon le C.C. pourrait faire dire ce qu'il veut aux lois.

Il faut comprendre que les Q.P.C. ont été créées car il y avait un défaut dans le système; il fallait donc palier plusieurs problèmes, l'adoption de presque la totalité des codes malgré des changements partiels ou globaux constitutionnels, le mécanisme de saisine non-automatisé du C.C. qui exige que ce soit les parlementaires qui pointent les nouveaux articles invalides, enfin les défauts d'application au regard de la constitution, que ce soit par les lois, les décrets d'application, les codes divers, etc. , voire dans l'application réelle et effective de ceux-ci.
Or en dehors des nouvelles lois, tous ces problèmes sont rencontrés après leur application. Pour ne pas être débordé de recours, le C.C. ne peut donc être saisie par le simple citoyen, que et dès qu'il est confronté à cette inconstitutionnalité donc uniquement quand on applique la loi à son égard.
Sinon, il aurait fallu tout jeter à la poubelle : toutes les lois, tous les codes et décrets et reconstruire tout notre système de zéro en permettant par ailleurs à n'importe quel citoyen de saisir le C.C. pour toute nouvelle loi et décret avant son application ce qui d'ailleurs n'aurait pas empêché qu'une loi appliquée soit non-constitutionnelle que ce soit parce-qu'il n'y a pas eu de saisine sur le point en question ou qu'il y a un problème dans son application effective. Ainsi, on aurait toujours la nécessité des Q.P.C. après l'application et elles existeraient malgré tout dans leur forme actuelle avec leur défauts.
Il y a des inconvénients relatifs aux Q.P.C., mais pour le moment personne ne propose un système qui en aurait moins et réalisable.

C'est le problème avec les 23 millions de plafond. Ils pourront toujours justifier devant la commission électorale que c'est un déplacement donc entrant dans les frais de campagne et remboursé, et comme c'est inclus dans la somme totale il n'y aura rien à redire tant que ça ne dépasse pas.
On se trouve dans le même problème qu'avec le remboursement des frais de nos élus, pourquoi ne rembourse-t-on pas uniquement le prix du transport le moins cher?
En l'occurrence, pour cette distance ce sont ou la voiture ou l'avion qui est le plus rentable. Le train lui est toujours plus cher. Mais je doute qu'un président prenne Ryanair ou Easyjet.
Maintenant, si c'est un ami de Hollande qui a payé, on n'en revient à 2007 avec le yacht de Bolloré...

@Centaurien : C'est le cas si le procès est déjà instruit, toutefois dans le cas où la peine est moins forte lors du jugement il y aura une indulgence, cela porte un nom spécifique que j'ai sur le bout de la langue mais ...

En ce qui concerne l'idée d'abroger seulement les modifications et non la loi, ce qui n'est déjà pas possible puisque la Q.P.C. est déposé contre une loi précise et qu'il n'y a rien d'anticonstitutionnel dans la loi de modification, mais peu importe je vais te donner un contre-exemple afin que tu vois que cela impliquerait certains problèmes qui pourrait être utilisés par le pouvoir comme une rétroaction :

Supposons qu'une loi, reconnue comme anticonstitutionnelle par une Q.P.C. donc après son application, soit une loi modifiant en exception certains actes considérés jusqu'alors comme des délits dans une autre loi. Ainsi, pendant un temps ces actes étaient légaux puis après la Q.P.C. abrogeant la loi de modification, seules les modifications sont annulés et ses actes seraient à nouveau délictueux. On pourrait donc poursuivre ces personnes si la prescription n'est pas passée pour des actes qui étaient légaux au moment des faits. D'où rétroaction...

Je suis navré de le dire, mais le cas présent est assez simple et n'offre pas beaucoup de discussion, en réalité les problèmes des Q.P.C. s'introduisent véritablement lorsqu'il y a plusieurs lois séparées en jeu jugeant un même acte, en effet dans certains cas on peut créer une rétroaction due aux Q.P.C., chose ironique la Q.P.C. devient alors anticonstitutionnel.

Rassurez-nous, Numérama n'a pas payé pour avoir une question aussi mal posée?

Etes-vous favorable à l'arrêt immédiat de l'envoi des avertissements de la H.A.D.O.P.I. sans attendre le résultat de cette concertation?

Car, dans notre société ou les discutions, les débats, les concertations, tous encensés, couverts de valeur de respect mais en réalité présents uniquement pour la forme et servir de paratonnerre, il est évident à moins qu'il y est un préjudice pendant le temps de la concertation, ce qui n'est pas le cas cette administration n'ayant pas encore coupé de connexion, que la réponse des sondés sera : "non, on attend peut-être que la concertation va leur faire entendre raison".
Il est même surprenant d'avoir un si haut pourcentage de personne qui veulent l'arrêt immédiat.
Serait-ce des personnes qui par ces temps de crise ne supportent plus de perdre encore quelques secondes et centimes pour quelques profiteurs?

DarKCaLLiSTo, le 06/05/2012 - 20:53

Hogx, le 06/05/2012 - 20:00

A tous ceux qui se réjouissent, j'annonce la nomination à vie au conseil constitutionnel de monsieur Sarkozy.
Peut-être qu'un jour il faudra changer la constitution...

Fort heureusement, il n'est pas tout seul a siéger et décider au CC

Et en dehors des anciens présidents, les autres à siéger sont nommés par qui?...

Attention édition spéciale, demain en une de Closer, madame Carla Bruni demande le divorce...

A tous ceux qui se réjouissent, j'annonce la nomination à vie au conseil constitutionnel de monsieur Sarkozy.
Peut-être qu'un jour il faudra changer la constitution...

Je précise qu'il y a 2 semaines dans l'indifférence générale ceux de la MNLA ont réussi à prendre Tombouctou aux mains des Islamistes, mais bon comme d'hab tout le monde s'en contrefout, c'est comme l'année dernière au Burkina-faso ou les médias avaient plus d'un mois de retard sur les événements.

Pour se détendre sur le sujet voici une petite caricature :

Peu importe celui élu, la une est toujours valide... Car avoir gouverné comme il l'a fait depuis 2002, n'oublions pas les années ministérielles, et faire 47% c'est un exploit remarquable.
Toutefois, je proposerai de rajouter Hollande sur la photo, car pour lui aussi c'est un exploit.
D'une certaine manière l'un et l'autre se sont aidés : il fallait quelqu'un à ce point détester par une partie de la population pour qu' Hollande soit élu, et il fallait quelqu'un à ce point inconsistant pour que Sarkozy ne perde pas la face.

Bon, contrairement à ce que tout le monde pense, on va enfin pouvoir passer à l'élection qui compte vraiment pour gouverner, les législatives.

Elro, le 06/05/2012 - 15:32

Pourquoi ne pas décider de l'abroger cet été, si le législateur ne l'a pas modifié ? Ou pourquoi ne pas décider de retarder les procès lié à cette loi (si c'est faisable) ?
Des solutions, il y en plusieurs. Celle qui a été décidé est un peu extrême.

Retarder les procès ne changeraient rien, la loi comptant étant celle du délit ou crime ce ne serait donc pas la nouvelle qui serait appliquée principe de non-rétroaction.

Honnêtement, je ne pense pas que les procès en cours soient simplement annulés sans possibilité de porter plainte à nouveau.

En effet, il reste d'autre solution comme le site maître Eolas dont Identifiant nous avait mis le lien :

"Tout d'abord, le Code du travail interdit toujours le harcèlement sexuel dans le cadre du travail
; harcèlement qui est défini à l'article L.1152-1 et L.1153-1, et pénalement réprimé par l'article L.1155-2. Cette disposition n'est pas directement concernée par la décision du 4 mai. Actuellement, toutes les plaintes pour harcèlement visaient l'article 222-33 du Code pénal, tellement large qu'il englobait toutes les situations. Mais celles concernant une relation de travail peuvent être requalifiées en harcèlement sexuel au travail, et les poursuites pourront continuer. Cela s'entend uniquement des relations de travail de droit privé, entre collègues ou salarié et employeur
: CDD, CDI, contrat d'apprentissage, contrat de stage, mais pas les relations de travail dans une administration ou à l'égard de clients de l'entreprise, qui ne sont pas partie au contrat de travail.
Ensuite, le harcèlement sexuel reste une faute civile de droit commun, pouvant engager la responsabilité civile du harceleur. La plainte pénale présente un intérêt certain pour la victime, car la société manifeste aussi sa réprobation de l'acte par la bouche du ministère public à l'audience et surtout elle ouvre la possibilité de saisir un juge d'instruction qui pourra user de ses pouvoirs d'investigation pour établir les faits, alors que dans un procès civil, la charge de la preuve pèse sur le demandeur seul et ce fardeau est souvent écrasant. Un harcèlement sexuel est par nature très difficile à prouver car le harceleur préfère agir en tête à tête, sans témoins gênants, non pas qu'il ait nécessairement conscience de mal agir mais il préfère un peu d'intimité pour faire la roue devant l'objet de ses assiduités. Donc la voie civile, si elle reste ouverte, reste dans les faits assez illusoire."

liolfil, le 05/05/2012 - 18:40

Et comme le souligne Maître Eolas

Jacques Barrot, membre du Conseil constitutionnel depuis le 25 novembre 2010, nommé par Bernard Accoyer, président de l'Assemblée nationale. Il a siégé, puisque son nom apparaît parmi les signataires de la décision. Or si vous reprenez le décret du 8 juin 1974, vous constaterez que 3 lignes sous le nom de Jacques Barrot se trouve celui deâ
€ Gérard Ducray, Secrétaire d'État au tourisme. Oups.

Jacques Barrot aurait dû se déporter, s'agissant d'une affaire concernant un de ses anciens co-secrétaires d'État. le fait qu'il ait statué dans une décision lui donnant raison et le mettant à l'abri des poursuites pénales dans lesquelles il avait pourtant été condamné pose un sérieux problème d'impartialité du Conseil.

Là on touche un autre point qui s'articule entre le conflit d'intérêt présumé et la validité d'une décision par rapport à la proportion qui se prononce. D'un côté on a décision possiblement sous-influence et qu'on n'aurait jamais contestée pour ce motif si elle avait été dans l'autre sens, de l'autre côté on aurait une décision prise par un collège encore plus restreint lui retirant une part de sa validité, autrement dit quelle serait la décision du C.C. si quelqu'un d'autre posait la même Q.P.C., les justiciables ne seraient ils pas égaux?
Franchement, la décision du C.C. ne paraît absurde donc le conflit d'intérêt...
Après que le système de la Q.P.C. soit défaillant sur certains aspect c'est évident, mais essayez vous-même de formuler un système supprimant ses inconvénients et qui permette d'attaquer un loi et de l'invalider sans créer de rétroaction... Bon courage!