Fro-Mage, le 30/05/2012 - 18:24

Ben c'est facile, dans ton commentaire tu dis :
(la quote a pas bien fonctionné...)

plus une chose est informatisée, plus un faible nombre de personnes peut en avoir le contrôle total. Peut-on accepter ceci pour des élections ?
Donc ce que je dis c'est que si on applique ce genre de raisonnement, a d'autre domaine que l'informatique, par exemple le droit, doit-on accepter les décisions judiciaires et plus elle sont complexe et subtil, plus un faible nombre de personnes en en on la compréhension complète ? Idem avec les sciences, etc...

seth2040, le 30/05/2012 - 21:17

wouhaou, tu opposes une fraude possible via le net avec tes 2 malheureux cas ?
t'es à l'ouest pour quelqu'un qui s'y connais autant !

Et toi a part sortir des poncifs du style: le vote via le net
c'est le mal parce qu'il y a des fraudes possibles, ton argumentation ne vaut donc pas mieux.

Crevek, le 30/05/2012 - 16:42

The fox :
Si l'en croit l'organe de contrôle qui a tenté de compter les fraudes, vu qu'elles ont eu lieu dans les deux sens à quantité à peu près égales, même en annulant les voix des lieux de fraudes, Mme Royal perdait...

Oui mais ils sont aussi juges et partis et ont toujours refusé de publier les documents décrivants les fraudes.

Crevek, le 30/05/2012 - 16:42

Donc de la à dire que ce n'est qu'élection volait par fraude, quand la fraude a eu lieu à quantité à peu près égale des deux côtés c'est risible.

Mais dans le fond c'est le PS qui s'est décrédibilisé à ne pas refaire l'élection vu l'ampleur des fraudes. Mais le PS ce n'est pas l'Etat ...

Ha ben maintenant ce sont eux qui sont aux manettes, c'est le ministère de l'interieur qui s'occuppent des élections en France.

It08, le 30/05/2012 - 16:57

Depuis quand le gouvernement juge de la constitutionnalité de quelque chose?

Tu as pas vu depuis qu'il défini ce qui doit être la norme ou la normalité. Pourquoi s'embeter avec le CC, on le supprime ça fera déjà ça d'économisé (en même temps ca mettrais NS loins de tout, ça serait pas un mal)

B0B4, le 30/05/2012 - 16:26

Hacker un formulaire électronique, c'est déjà plus facile pour les connaisseurs.

Donc trouver des gens capables de monter des systèmes de fraude c'est facile, mais c'est difficile de trouver des gens pour les démonter ?
Ensuite "Hacker" une élection papier c'est tellement plus compliqué, demande ce qu'en pense Ségolène Royale, à propos du dernier congrès du PS....

Soap, le 30/05/2012 - 16:18

Donc le simple fait de douter et de s'interroger suffit à faire de moi un parano-complotiste ?

Un peu facile d'accuser les autres de paranoïa pour mettre fin à la discussion.

Non mais, dire : parce qu'il existe une possibilité, alors on interdit/banni/exclus (choisir le terme que vous préférer) une solution, c'est vachement mieux non? Et surtout on ne cherche pas a être constructifs et essayer de trouver des solutions.

WickedFaith, le 30/05/2012 - 11:54

La question est: est-ce le cas ?

La réponse est dans le cas du vote internet/electronique, il y a presomption de manipulation/triches/détournement/etc... et dans les autres cas il faut apporter la preuve de la charge.

Désolé, mais soit on considère qu'il y a possibilité de failles/manipulations et on interdit, soit on surveille et on avise au cas par cas.

Fro-Mage, le 30/05/2012 - 11:23

X

En extrapolant, ton raisonnement tout a chacun n'est pas en mesure de lire et de comprendre le droit français. Car seul une caste de personnes peut en saisir les subtilités. Peut-on alors accepter ceci comme base de tout jugement ?
Soyons serieux, en maintenant ce genre de positions dogmatiques le soleil tournerais toujours autour de la terre et la terre serait encore plate.....

WickedFaith, le 30/05/2012 - 11:38

zig, le 30/05/2012 - 10:44

Va dans certaines villes et tu verras que les employés municipaux et certains membres du parti politique qui dirige la municipalité possèdent chacun 2 ou 3 procurations pour des personnes âgées.

Frauduleusement ou pas ?

Oui, si la procuration a été obtenu par manipulation ou tromperie.

Un peu parti pris cet article, 130.000 sur 600.000, ça fait donc + de 20% qui ont choisis ce mode de scrutins. Si la participation totale est en ligne avec les dernières elections législatives (au niveau nationale, c'est généralement mois pour les français de l'étranger) entre 60 et 65%, on arrive a 1/3 tiers de votant par internet.

Pour une première c'est plutôt un succés je trouve.

La télédéclaration qui souvent cité comme un exemple concerne après beaucoup d'année maintenant environ 25% des déclaration d'impôts.

tass_, le 29/05/2012 - 16:13

Nulle part il est indiqué que celui qui va voter doit mettre le bulletin indiqué par celui qui a fait procuration dans l'urne.
Nulle part.

Nulle part il est également ecris qu'il ne doit pas le faire. Ensuite, si tu as un minimum de déontologie tu te dois de la faire, ou alors tu refuse la procuration, en défenseur idéal de la démocratie tu ne peux tout de même pas accepter qu'une personne puisse voir sa voix violée de la sorte. Ou alors c'est au moins aussi grave que le fait de "détourner" un vote électronique.

WickedFaith, le 29/05/2012 - 15:36

Pour toi 3, c'est massif ? pitié, restons sérieux. Ca ne risque pas d'être discret comme méthode...

Du même ordre de discretion, qu'un détournement de voix sur un vote électronique. Et après soyons vraiment serieux au lieu d'aller chercher des poux dans des système de votes à la marge, il faudrait déjà améliorer les procédures au niveau du vote papier. Combien d'urnes sont bien scellées avec deux cadenas/clefs différentes? Et de quand date le dernier changement de ces clefs? Ou sont stocké ces clefs entre les scrutins?

2=> "Procuration: Pouvoir que quelqu'un donne à un autre d'agir en son nom, comme il pourrait faire lui-même." Donc pour moi ce n'est pas X laisse Y faire ce qu'il veut en son nom. Mais X donne le droit a Y d'agir en son nom et a sa place.

Oui, Y agit en le nom de X. C'est lui qui agit, c'est lui qui choisit.
C'est le principe de base de la procuration.

Ha ben non tu donnes une procuration a quelqu'un pour qu'il puisse faire quelque chose que tu pouvais faire toi même pour toi, une procuration ce n'est pas faire n'importe quoi au nom de quelqu'un d'autre.

WickedFaith, le 29/05/2012 - 14:10

Ces deux points sont d'une part hors-sujet et d'autre part insuffisants.
1 => le secret du vote est nécessaire pour éviter les pressions d'organisations politiques. Or la volonté du votant n'est connue que d'une seule personne, différente pour chacun. Impossible donc pour une organisation politiques de faire pression.
2 => c'est une très mauvaise compréhension du concept de la procuration. La procuration n'est pas: "Monsieur Y vote selon les désirs de Monsieur X" mais "Monsieur X laisse Monsieur Y voter comme bon lui semble" la sincérité du vote est donc maintenue.

1=> pas aussi vrai que ça tu peux etre porteur de 2 procurations voire 3 en cas de vote à l'étranger. Tu crois que cela ne peux pas motiver des organisations a proposer a des gens de voter a leur place (genre personnes agée en maison de retraite) avec un vote valent le triple, voir le quadruple des autres, tu crois que cela ne peut pas arriver ?

2=> "Procuration: Pouvoir que quelqu'un donne à un autre d'agir en son nom, comme il pourrait faire lui-même." Donc pour moi ce n'est pas X laisse Y faire ce qu'il veut en son nom. Mais X donne le droit a Y d'agir en son nom et a sa place. Après si Y est immoral au point de ne tromper la confiance que X lui confère libre a lui de vivre avec cette conscience, Y peut toujours refuser la procuration il n'a pas obligation de s'executer.

Ronfladonf, le 29/05/2012 - 13:16

tout ça vaut pas mieux que la méthode Sarkozienne qui consiste à transformer un "non" du peuple à un Référendum en un "oui à peu près" sans redemander l'avis de ce même peuple.

Faux... archi-faux, NS a été on ne peut plus clair sur ce point lors de l'élection de 2007, et d'ailleurs il a re-demander l'avis au "peuple" en faisant voter l'Assemblée Nationale (et même le Congrès si ma mémoire ne me joue pas des tours). Qu'on le veuille ou non a ce jour l'assemblée nationale et a aencore plus juste titre encore le Congrés, sont la représentation du peuple. Les députés ont un peut trop tendance a tomber dans le clientèlisme en s'attachant a la circonscription qu'il les a élus. Ils sont élus de la nation pas d'un petit bout de terre. Je suis pour le mandat unique. On change a chaque fois.

tass_, le 10/05/2012 - 15:36

The, le 10/05/2012 - 15:14

Peut être simplement parce que tu es citoyens de ce pays.... tu veux peut être rétablir le vote censitaire ou alors plural ou encore capacitaire...

Non je veux que les gens puissent voter pour ce qui les concernent eux. C'est à dire qu'un français vivant à l'étranger, étant payé à l'étranger, payant des impôts à l'étranger ne participe à la vie de son pays, pourquoi pourrait il influer dans sa politique ? A contrario un étranger qui vit en France, travaille et paye des impôts en France a toute légitimité pour influer sur la politique de la France.
Ce n'est que de la logique simple.

The, le 10/05/2012 - 15:14

Sinon en quoi le fait de vivre dans un autre pays fait que tu n'es pas concerner par ce qui se passe dans ton pays d'origine, tu n'es pas non plus un réfugié. Et des décisions prise dans ton pays peuvent avoir un impact important sur ta capacité a vivre la ou tu te trouves.

Tu peux me dire en quoi les décisions prises par un gouvernement français (hors politique extérieure) impactent un français vivant à l'étranger et bossant pour une société étrangère ? Je te répond : aucunement.

Mais oui, tu as raison, et les français qui s'installent à l'étranger tu devrais aussi les déchoir de leur nationalité, puisqu'il ne payent pas d'impôts en France et que selon toi ils ne sont plus du tout concernés par la France.
Après je te propose de ne pas t'arrêter en si bon chemin, il faudrait aussi fermer tous les écoles française à l'étranger, non mais c'est vrai pour tous ces gens qui ne payent pas leur impôts en France. Et puis après il y a pire, les frontaliers qui eux vivent en France mais travaillent et payent leurs impôts à l'étranger.
On croit rêver, tu as du vivre souvent hors de France pour penser une chose pareil. Si tu es français, tu as le droit de voter pour les élections nationales françaises, quel est le rapport avec un liens avec ton lieu d'habitation ou le lieu ou tu payes tes impôts ?
Tu veux un exemple sur l'impact que peut avoir une décision intérieur à l'étranger, prends l'exemple de l'histoire de la loi sur la négation du génocide arméniens. Il n'y a aucun impact pour les français de Turquie ?

tass_, le 10/05/2012 - 12:06

Si tu es payé en France, oui vu que tu y payes des impôts c'est normal que tu puisses décider ce à quoi ils vont servir, sinon ? Pourquoi déciderais tu de la politique d'un pays dans le quel tu ne vis pas ? Donc une politique qui ne te concerne en rien ?
Alors oui on pourrait moduler : si tu rentres avant la prochaine élection tu pourrais avoir le droit de voter pour celle là, vu que tu seras impacté par cette politique.

Mais soyons sérieux : l'évadé fiscal réfugié en Suisse, aux USA... qui n'a aucune intention de retrouver vivre en France un jour, pourquoi déciderait il de la politique de celle-ci ?

Peut être simplement parce que tu es citoyens de ce pays.... tu veux peut être rétablir le vote censitaire ou alors plural ou encore capacitaire...

Sinon en quoi le fait de vivre dans un autre pays fait que tu n'es pas concerner par ce qui se passe dans ton pays d'origine, tu n'es pas non plus un réfugié. Et des décisions prise dans ton pays peuvent avoir un impact important sur ta capacité a vivre la ou tu te trouves.

Electeur_citoyen, le 10/05/2012 - 14:43

Plus d'accessibilité peut-être... mais pourquoi une urne différenciée ?

Effectivement ce n'est pas normal, maintenant, je ne connais particulièrement ce cas mais je sais que légalament plusieurs machines peuvent être mise en réseau pour créer une urne unique. Peut-être est-ce le cas ici ou pas, je ne sais pas. Mais il n'y a aucune raison pour avoir deux urnes différentes pour un même bureau de vote, et cela quelque soit les moyens utilisés pour accomplir son vote.

Electeur_citoyen, le 10/05/2012 - 13:40

Je ne vois pas en quoi la machine à voter résoud le problème pour les personnes analphabètes !
Concernant les personnes aveugles, elles sont peu nombreuses à lire le braille aussi la machine à voter est plus une difficulté supplémentaire. Préparer son bulletin à la maison avec une personne de confiance est simple. Pour celles qui le lisent, une information en braille devant chaque pile de bulletin pourrait être une solution simple à mettre en oeuvre...

On peut facilement imaginer mettre des photos sur une machine a voter, ce qui resout le problème pour les analphabetes.. par contre imprimer la photo sur tous les bulletins cela a un autre cout.
Le braille devant les pile de bulletin, ça n'est pas possible, qu'est-ce qui garanti que les bulletins correspondent bien ?
Et il n'y a pas que le braille, une machine peut aussi apporter d'autres solutions comme l'audio par exemple, avec un casque.
Le coup du tiers de confiance, je comprends mais en soit peut aussi être dérangeant et cela nie le droit au secret de son vote.
Bref dans tous les cas une machine apportera toujours plus d'accéssibilité, qu'une simple feuille de papier avec quelques mots écrits dessus.

Electeur_citoyen, le 10/05/2012 - 11:56

Voici des questions qui ne se posent pas avec les bulletins traditionnels...

En effet, mais il s'en posent d'autres, avec les bulletins papiers comment un aveugle fait-il pour etre sur de son vote ?
Il doit passer par un tiers de confiance, idem pour un analphabete.
Alors pourquoi cette discrimination dans le vote papier ?

Senken, le 02/05/2012 - 21:02

Oups. Isabelle Alonso va me foutre au cachot, DAMNED.

nous t'apporterons des oranges.... tiens le coup brother

Altos, le 02/05/2012 - 20:05

Mise en scène de la sécurité du vote électronique :
A Issy-les-Moulineaux qui vote sur machines Ivotronic depuis 2007, il est à noter que sur toutes les machines et à tous les scrutins, le code de clôture des machines (qui permet l'édition des résultats)est toujours le même, d'ailleurs des citoyens le notent sur les procès verbaux de bureaux de vote. Mais cela n'empêche pas la mairie de faire passer ces codes sous enveloppes fermées aux présidents des bureaux de vote comme s'il s'agissait d'une mesure de sécurité qui doit inspirer confiance. C'est se moquer du monde : ou le code est important et on le change, ou il ne l'est pas et on ne fait pas cette mise en scène.

Tu trouveras la même chose avec les urnes classiques combien de mairie ont déjà changés les clefs sur leur urnes ? Toujours les mêmes qui en générale "traînent" dessus le reste de l'année. Donc personne ne peut réussir a en faire des doubles ?

Une fois de plus le point faible n'est pas la technologie mais l'homme, j'ai l'impression de voir mes clients qui espèrent que l'utilisation d'un nouvel outil va miraculeusement résoudre tous leurs problèmes organisationnels, un outil peut aider a solutionner un problème mais il ne fait jamais le travail tout seul il faut le piloter pour ça.