En réponse à la provocation d'Ashtaka, qui a l'audace de déclarer que le SMIC est trop élevé,

Je ne parlais que de l'augmentation du SMIC qui doit tourner dans ces eaux là...

Ce qui est de trop déjà

voici un topic 100 % fights argumentatifs : entrez dans le débat et bataillez pour exprimer votre sentiment à ce sujet, de préférence avec des arguments...



Comme tu est à l'origine de ce fight argumentatif, c'est à toi de t'exprimer en premier Ashtaka (merci d'attendre le post d'Ashtaka avant d'attaquer ...).

0-0, balle au centre. Service Ashtaka.

Pose-toi la question: si l'augmentation du salaire minimum est une bonne chose, pourquoi ne pas l'augmenter à des sommets?
Pourquoi ne pas décréter que chacun devrait gagner 100 Euros de l'heure ou même plus simplement en balayant le sol? Si on admet que le salaire minimum est une bonne chose et peut s'appliquer par décret, il suffirait apparemment de décréter que chacun doit être très bien payé pour que comme par magie tout le monde devienne riche.
Non ? Evidemment non, et tu vas m'expliquer en quoi pour commencer.
Tu devrais donc en tout logique commencer à introduire ma propre argumentation.
Tu verras, tout n'est que question de bon sens et de logique. Tu pourras me diaboliser autant que tu voudras, m'associer à ce que tu veux et à qui te dégoûte, mon argumentation tiendra la route.
Mais fais moi douter, c'est bien le propre d'un débat de se remettre en cause, autant soi-même que les autres.

Je te renvois la balle (mais fait gaffe je regardais Jeanne & Serge quand j'étais gamin )

Un jeu à zéro. Changement de côté.
Service les Autres.

oui "les" car moi je suis vraiment tout seul dans mon coin lol.

oui "les" car moi je suis vraiment tout seul dans mon coin lol.

On est deux

Nmuncer arrive en jeu au côté d'Ashtaka(les bleus).
Dans l'autre camp, on recense iterminator, et enzozo pour l'instant(les rouges).
Toujours service aux rouges..

Par convergence d'idée ou par pitié ?

Mais dans les deux cas j'accepte ta venue

Pose-toi la question: si l'augmentation du salaire minimum est une bonne chose, pourquoi ne pas l'augmenter à des sommets?

A quoi je rétorque : pose-toi cette question : quel est le but du SMIC ??
le but du SMIC est de permettre aux travailleurs non qualifiés (ou à des petits postes en entreprises) de vivre d'un salaire minimal. Pour maintenir un niveau de vie minimum, il faut qu'il soit au minimum (et j'insiste dessus) indexé sur le coût de la vie (l'inflation).
De là, tant qu'il y aura inflation, le SMIC devra augmenté. Si le SMIC n'augmente plus proportionnellement au coût de la vie (et j'insiste sur le fait que cette revalorisation est un minimum qui maintient un niveau de vie déjà faible), alors le Pouvoir d'Achat des ménages au SMIC va diminuer inexorablement. Ces consommateurs n'ont pas les moyens de beaucoup acheter : les répercussions sur l'économie sera insignifiante. Mais cela revient à dire quoi ?? que l'on peut avoir un emploi et être misérable. Bref, résoudre la bataille de l'emploi en bridant le PA des ménages par des revenus qui n'augmentent pas, c'est se tirer une balle dans le pied.

Cela revient à mettre en balance ceci :

Comment augmenter le pouvoir d'achat ?

Il faut savoir si on privilégie l'emploi ou les salaires. Si l'entreprise a le sentiment que ses résultats sont pérennes, il faut qu'elle fasse de la hausse de salaires ; si elle n'est pas sûre de sa capacité à maintenir ces mêmes résultats, l'intéressement sera pour elle un moyen d'augmenter le pouvoir d'achat. Il n'y a pas de règle générale.

Mais de nombreux minima salariaux de branche se situent en dessous du smic.

Remonter brutalement ces minima au niveau du smic serait un signal extrêmement fort d'une politique salariale totalement incompatible avec notre économie. Ce, alors que le smic a été politiquement poussé bien au-delà de ce qui était prévu à l'origine.

Pour vous, le smic est à un niveau trop élevé aujourd'hui ?

C'est absolument et totalement incontestable par rapport aux données économiques. Et 1 % de hausse du smic au-delà de ce que permet la productivité détruit plus de 20 000 emplois.

source : ici
Et ca, tu ne le dis pas...

Pourquoi ne pas décréter que chacun devrait gagner 100 Euros de l'heure ou même plus simplement en balayant le sol? Si on admet que le salaire minimum est une bonne chose et peut s'appliquer par décret, il suffirait apparemment de décréter que chacun doit être très bien payé pour que comme par magie tout le monde devienne riche.

On ne décide pas de payer tout le monde 100 €/ h car le but du SMIC n'est PAS d'harmoniser tout les salaires. Le but du SMIC est de permettre de survivre.
Il ne s'agit pas de résorber des différences, il y en a et elles sont justes (un patron gagne mieux que son salarié : juste, un cadre gagne mieux qu'un ouvrier de la même entreprise : juste, ainsi de suite..), mais de faire en sorte que les différences soient bornés. On met une borne surle salaire minimum, on n'en met pas sur le salaire maximum d'une profession. C'est un choix. Notre régulation du Capitalisme est ainsi faîtes : le capitalisme c'est génial, mais il faut le maîtriser, le réguler. Le SMIC est un dispositif social qui témoigne d'un Etat socialement avancé.
Et socialement avancé, comme disait Enzozo, c'est quoi ? c'est placer l'Homme au centre de la société, pas l'économie.

Non ? Evidemment non, et tu vas m'expliquer en quoi pour commencer.
Tu devrais donc en tout logique commencer à introduire ma propre argumentation.
Tu verras, tout n'est que question de bon sens et de logique. Tu pourras me diaboliser autant que tu voudras, m'associer à ce que tu veux et à qui te dégoûte, mon argumentation tiendra la route.
Mais fais moi douter, c'est bien le propre d'un débat de se remettre en cause, autant soi-même que les autres.

pour finir, et mettre en parallèle avec les propos d'un responsable du Medef, (qui a probablement raison sauf lorsqu'il dit que le SMIC est vraiment trop élevé),

Les salaires et les contenus des emplois sont donc bien la clé de voûte d’une économie saine. Quand leur part dans la valeur ajoutée diminue, au bénéfice des profits et du rendement des actifs financiers, c’est la consommation, la croissance et l’emploi qui en pâtissent. En avril la consommation des ménages a connu une baisse de 0,8 % pour l’ensemble des produits et de 1,5 % hors automobile et produits pharmaceutiques.

Comment inverser cette tendance si l’on ne donne pas de sérieux coups de pouce aux salaires ? Les choix budgétaires du gouvernement ne vont pourtant pas dans ce sens. Ni pour arrêter les baisses de charges des entreprises qui globalement affichent une forme olympique, ni pour le salaire minimum, ni pour les minima sociaux, ni pour le traitement des fonctionnaires.

ici


PS: funkyss, arrête ton cirque, je suis pas "rouge", pas communiste, et pas socialiste.....etc.

@ nmuncer : avoir des opinions, c'est bien, savoir pourquoi, c'est mieux. Si tu as des arguments pour prouver que le SMIC est trop haut, ne laisse pas Ashtacka tout seul...

@iterminator : non et Ashtaka n'a pas de sang bleu. Etonnant, non? tu ne ris plus? qu'est ce qui t'arrive? Je te signale que c'est toi qui à lancer ce post en forme de pseudo-combat dialectique. Je ne fais qu'arbitrer en jouant un peu sur ton initiative. Tu en arriverais presque à me rendre Ashtaka sympathique
Je rigole, Ashtaka.

non et Ashtaka n'a pas de sang bleu.

j'ai lu en zigzaquant...après relecture, il semble en effet que ce n'était pas une caricature du style les communistes d'un coté, les libéraux de l'autre ...(en tout cas, c'est pas vrai de mon côté lol).

tu ne ris plus? qu'est ce qui t'arrive? Je te signale que c'est toi qui à lancer ce post en forme de pseudo-combat dialectique. Je ne fais qu'arbitrer en jouant un peu sur ton initiative. Tu en arriverais presque à me rendre Ashtaka sympathique

qui a dit que je riais ? je trouve que la thèse défendue par Aschaka est une monstruosité sans nom ...

j'ai lu en zigzaquant...après relecture, il semble en effet que ce n'était pas une caricature du style les communistes d'un coté, les libéraux de l'autre ange.gif ...(en tout cas, c'est pas vrai de mon côté lol).

Je sais que ce n'est pas vrai, tu es aussi libéral!
allez

iterminator, ta théorie est pleine de bonnes intentions (normal c'est du socialisme !) mais malheuresement fausse, contre-productive et qui-plus-est anti-sociale dans son application. Et je vais essayer de te le démontrer.

Mettons d'abord les choses au clair, je ne critique pas l'existence du SMIC; mais son augmentation continuelle (et donc instable) comme étant signe d'apaisement social, de pure bonté et de compréhension des gouvernements successifs. Le tout suivi des louanges habituelles des médias et des délégués syndicaux. Mais tous ces gens ne se rendent probablement pas compte que chacune des mesures qui créent ou augmentent un salaire minimum détruit l'emploi et pousse des charettes entières de salariés vers la précarité, le chômage et la misère. Je n'exagère même pas en disant cela !

L'explication en est malheureusement tellement simple que s'en est affigeant.
Tu as détruit ma question (faussement naive) en parlant d'une augmentation qui soit proportionnelle avec le coût de la vie. Voila du sens commun. Mais il faudrait ramener au cas de l'employeur également, et de ses coûts à lui, de ses contraintes, bien réelles elles.

Prenons l'exemple d'une femme de ménage qui travaille chez vous et chez vos voisins pour 5 Euros de l'heure. Imaginons qu'elle soit déclarée auprès des diverses administrations et que vous soyez en accord avec la loi.

Imaginons que les femmes de ménage n'aient pas de salaire minimum, mais que dans un geste de la plus grande bienveillance les politiciens se penchent sur leur misérable condition pour se proposer de l'améliorer avec quelques textes de loi, notamment en instaurant un salaire minimum.
Si le salaire minimum est inférieur ou égal à 5 Euros, il sera parfaitement inutile pour votre femme de ménage et ne vous affectera pas non plus. La limite du salaire minimum n'a aucun intérêt dans cette situation et les politiciens le savent bien.

Disons qu'ils placent la barre à 7 Euros. C'est plus que vous ne payez habituellement. Vous aurez donc trois choix:

-augmenter votre femme de ménage;
-continuer à employer votre femme de ménage à 5 Euros mais sans la déclarer;
-renoncer à votre femme de ménage et vous assurer vous-même du nettoyage.

La première solution vous coûte plus cher, augmentant le pouvoir d'achat de l'employée aux dépends du vôtre. C'est une répartition différente, pas une création de richesse. On peut discuter de la validité du changement d'équilibre, mais ce n'est pas l'essentiel.

La deuxième solution est, du point de vue de la femme de ménage, inférieure à la première et préférable à la troisième. Elle place tout le monde dans l'illégalité, ce qui la rend peu attrayante. S'il y a beaucoup de demande pour des femmes de ménage, elle sera plutôt enclinte à refuser pour un emploi déclaré ailleurs, mais cela ne cadre pas avec la démarche d'un salaire minimum (les catégories professionnelles très demandées n'ont pas besoin de salaire minimum pour les "protéger"). En fait, le passage à du travail au noir s'apparente plutôt à une tentative de la dernière chance pour sauver une activité à un tarif que la loi déclare illégal.

La troisième solution, hélas, sera forcément choisie par bien des gens qui se sépareront de leurs employées, diminuant le nombre total d'emplois salariés pour faire le ménage. Il va de soi également que beaucoup d'autres gens renonceront à engager une femme de ménage à cause de son nouveau prix horaire, des "non-créations d'emploi" dont il ne sera tenu compte nulle part.

Les politiciens espèrent évidemment que tout le monde choisira la première option. Cela doit arriver, et c'est tout au bénéfice de ceux qui en profitent. Mais examinons les conséquences des deux autres choix, qui doivent certainement survenir au sein de la communauté des gens qui emploient des femmes de ménage de notre exemple. Ces deux choix ne sont pas la conséquence de la méchanceté de l'employeur, mais de la réalité économique contraignante: tout le monde n'a tout simplement pas les moyens de se payer une femme de ménage, et il y a moins de gens qui peuvent se les payer à 7 Euros de l'heure plutôt qu'à 5 Euros. Les désirs des uns et des autres n'ont tout simplement pas les moyens de briser les contraintes de la réalité économique.

Là où dix employées gagnaient 5 Euros de l'heure, il y n'en aura peut-être plus que sept ou huit au nouveau tarif de 7 Euros de l'heure, et les autres au chômage. Et si le salaire minimum augmente à nouveau, le même processus recommencera encore et encore jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'une poignée de femmes de ménages très bien payées au milieu d'un océan de demandeuses d'emploi.

Cette petite explication tombe sous le sens d'une façon tout à fait limpide. Encore faut-il y penser.

Il est vrai qu'au premier abord l'idée d'être augmenté est évidemment séduisante (qui n'aimerait pas être soudain augmenté pour le même travail?) Mais penser qu'il suffit d'une loi pour que ça se produise, c'est croire en qu'il suffit d'un coup de baguette magique pour que les contraintes du monde matériel disparaissent.

Lorsque cette mesure est imposée par la loi, les conséquences de l'application du salaire minimum sont désastreuses et ne peuvent être que désastreuses.

Notre exemple se basait sur l'employeur privé d'une unique femme de ménage. Multiplions la situation par 500. Vous êtes maintenant l'inquiet propriétaire d'une entreprise de nettoyage, employant 500 femmes de ménage payées 5 Euros de l'heure. Inquiet, parce que le gouvernement envisage de monter le salaire minimum à 7 Euros de l'heure. Que va-t-il se passer ?

A cause des coûts de main d'oeuvre, si vous ne faites rien la rentabilité de votre entreprise va s'effondrer. Il faut donc réagir, ou c'est la clef sous la porte.
Bien sûr, vous pourriez ne rien faire et simplement gagner moins d'argent. C'est ce qu'espère tout le monde, finalement. Mais ce cas de figure correspond malheureusement à des cas très rares, absolument pas au cas général: la quantité d'entreprises qui font faillite en atteste. L'équilibre financier d'une entreprise, gage de sa survie, est quelque chose de fragile.
Dans un environnement hautement concurrentiel comme celui des sociétés de nettoyage, il est probable que personne n'arrive à faire de bonnes affaires, et que la rentabilité des entreprises du secteur soit d'office très faible. Une mesure augmentant le salaire minimum peut facilement faire boire la tasse à presque tout le monde.

Une première réaction serait de monter vos prix. Vous ne pouviez pas le faire avant à cause de la concurrence, mais comme toutes les entreprises de nettoyage sont dans le même bateau, c'est peut-être une option envisageable. Mais vous aurez alors moins de clients: ce sont d'autres entreprises, et comme pour les individus il y en aura moins pour se payer vos services à ce nouveau tarif. De part cette réduction de la taille du gâteau, certaines entreprises de nettoyage disparaîtront.
Le salaire minimum réduit la taille du marché. Et avec cela, il pousse des entreprises entières à la faillite .Faillite qui affecte tous les salariés de l'entreprise, pas seulement ceux qui "bénéficiaient" du salaire minimum.

Une autre possibilité consisterait à garder vos tarifs identiques, mais à diminuer le nombre de vos employés tout en leur demandant de travailler plus. Donc, si le salaire double, vous vous séparez de la moitié de vos femmes de ménage et les autres s'activent deux fois plus... Difficile en pratique ! Car on demande déjà aux gens de faire de leur mieux. Comment serait-il possible de leur tirer encore et encore une énergie qu'ils ne peuvent avoir ?
Mais l'augmentation du salaire minimum n'est jamais du simple au double. Si le salaire augmente de 10%, vous serez donc contraint à titre d'exemple de mettre 50 employées à la porte et de demander au 450 autres de faire le travail de 500.
Le salaire minimum a donc un effet défavorable direct sur la charge de travail.

Enfin, vous pouvez chercher à contourner la loi pour continuer à employer des femmes de ménage à 5 Euros de l'heure. Si vous restez dans les frontières, c'est du travail au noir et c'est illégal. Avec une entreprise de 500 salariés, bien peu de chances que vous ne puissiez vous adonner à ce genre de pratique, car vous êtes surveillé en permanence. Cette possibilité n'existe que pour de petites entreprises dans des milieux précis (bâtiment, travail temporaire) et les condamne à ne pas grandir pour rester discrètes.
L'autre option, c'est la délocalisation. Ca ne marche pas pour les femmes de ménage, mais si votre entreprise fabrique des téléviseurs, la tentation de délocaliser ailleurs deviendra d'autant plus grande que les coûts salariaux augmentent, alors qu'ailleurs ils restent faibles. La délocalisation est une aventure: déplacer une usine entière à l'autre bout du monde, dans un pays dont on ne parle même pas la langue, n'est pas chose facile. Mais certains entrepreneurs font la démarche pour échapper à une législation trop contraignante, ou tout simplement parce que c'est le dernier choix qu'il leur reste. Aucun ne le fait pour le plaisir, quoiqu'en disent les socialistes.
Le salaire minimum augmente donc tant le travail au noir que les délocalisations.

Dans le monde réel, les entreprises touchées par la bienveillance de l'Etat et qui souhaitent y survivre le font généralement en appliquant un mélange de ces trois mesures. Le résultat global n'est pas très brillant. Mais pour les délégués syndicaux, inamovibles, le calcul peut être rentable s'il se fait au profit de leur clique et tant pis si l'effet global est aux dépends de l'ensemble des travailleurs.

Il y a encore bien d'autres effets: la démotivation que ressentent des employés qui sont rattrapés par la voiture-balai du salaire minimum; toutes les non-embauches que ce coût salarial supplémentaire induit, et ainsi de suite. Au palmarès des mesures contre-productives qui ne font qu'empirer les "problèmes" qu'elles prétendent résoudre, le salaire minimum tient en bonne place.

Cela en dit long sur la compétence de ceux qui défendent des mesures de ce genre, quelle que soit leur couleur politique.

Et ca, tu ne le dis pas...

Dis pas quoi ?
C'est l'instabilité du SMIC qui crée du chômage.

Et socialement avancé, comme disait Enzozo, c'est quoi ? c'est placer l'Homme au centre de la société, pas l'économie.

Et qu'on interdise le Grand méchant profit en son nom !

funkyss, les couleurs c'était fait exprès, inutile de nier

ton constat à l'air pragmatique, je ne reviendrais pas dessus. Ceci dit, tu ne propose pas de solution(s), - à part baisser les charges pour l'entreprise ? - car, si le coût de la vie augmente, comment les employés au salaire minimum vont'ils vivre ?
tout est dans cette question.. pour moi, l'augmentation du SMIC est obligée à cause de l'augmentation du coût de la vie, mais alors, comment faire pour que les entreprises restent compétitives avec des coûts salariaux peu élevés ? (en clait, qu'elles ne licensient pas suite aux augmentations...).
De plus, le responsable du Medef que j'ai cité semble mettre dans la balance deux objectifs : des employés bien payés, ou pas beaucoup de chômage ... c'est donc que les entreprises considèrent que les employés sont trop chèrs.
Pourquoi ? et comment éviter les effets néfastes d'une augmentation trop élevé de salaires ? ...deux questions à creuser.

et merde, je suis grillé....

t'en fait pas, ca fait longtemps que t'es grillé


au fait, à part polluer ce topic, tu sert à quoi ? tu donne pas d'arguments, t'es limite de trop tu trouve pas ?

et en plus, t'as édité pour pondre ça?

Oui baisser les charges, ça me semble une bonne chose pour commencer.
L'augmentation du SMIC obligée ? J'aurai bien du mal à te répondre là-dessus, comment se faire une idée ?
Pour moi l'effet contre-productif de son augmentation (et je précise, instable et quasi-continuelle) est un problème à régler en premier. C'est une des cause du chômage (oh il y en a d'autres, ce n'est pas le bouc-émissaire) et à ce que je sache, le niveau de vie est encore plus difficilement gérable avec le RMI. Si on continue comme ça, il ne faut plus s'étonner des délocalisations.

Mais on continuera comme ça cependant. Quel homme politique serait capable de tenir un discour pareil ? T'étais déjà prêt à me bondir dessus avant même ma réponse, pas vrai ? Bref, tout va bien dans le meilleur des monde. Nous pouvons dépenser plus que ce que nous gagnons. Car c'est bien de ça qu'on parle.

Pour moi l'effet contre-productif de son augmentation (et je précise, instable et quasi-continuelle) est un problème à régler en premier. C'est une des cause du chômage (oh il y en a d'autres, ce n'est pas le bouc-émissaire) et à ce que je sache, le niveau de vie est encore plus difficilement gérable avec le RMI.

Ca rejoint le choix laissé par le représentant du Medef : soit pas de chomage, soit du chomage mais des employés bien rénuméré, tout comme dans ton ex ...reste que l'augmentation est destructeur d'emploi qu'à partir d'un certains seuil (1 % pour le SMIC). Bref, on nous laisse le choix entre précarité et chomage ou travail et précarité si je résume. Je vais praître utopique, mais il y a surement un moyen pour augmenter le PA des employés d'une manière ou d'une autre : baisse des prix à défaut de grande augmentation de salaire ?
bref, je retient surtout que la situation est bloquée et insoluble. Reste un choix à prendre, voulons nous des salariés moyennement bien payés mais au travail (c'est tout de même mieux que le chômage mais d'un autre côté ils sont toujours en précarité) ou des salariés bien payés mais avec du chômage ?
Enfin, pourquoi pas le meilleur des mondes : pas de chomage et des augmentations de revenus ? - reste à trouver comment...-