Je suis fortement surpris de n'avoir vu aucun post sur ce film polémique.

Le nazisme est un sujet qui revient souvent (dans certains posts actuellement en actualité et en p2philo).

Voilà c'est réparé.

Histoire d'introduire la discussion :

L'avez vous vu ?
Avez vous aimé ?
L'avez vous trouvé :

- intéressant
- malsain
- historique
- ...

Qu'en avez vous tiré ?
Le conseilleriez vous ?
etc....

Je me permettrais d'intervenir un peu plus tard : je vous laisse tirer les 1ers

Je me préparais justement à en faire un de post... tu m'as grillé...

Ben je l'ai vu et j'en suis ressortie un peu coite, mitigée...

Je trouve le film extrêment bien fait... il s'éloigne du nazisme, tel qu'il est décrit pour les livres pour ne s'intéresser qu'aux derniers jours de Hitler ... on ne parle plus ici d'holocauste (le sujet est à peine abordé)... il s'agit des derniers jours d'un tyran, admirablement bien joué par Bruno Ganz.

Et c'est là que se situe la polémique: beaucoup de critiques ont reproché aux films de donner une dimension humaine à Hitler, le monstre nazi... Ben je ne suis pas sortie de la salle sombre en ressentant de tendresse particulière pour Hitler.

Le film montre très bien un homme qui, pour aller au bout de ses convictions, perd peu à peu le sens de la réalité, et sombre dans la paranoïa et la folie, devenant haineux envers son propre peuple, n’hésitant pas à sacrifier une partie de la population civile allemande. On en ressort en se disant que ce Hitler était un grand malade... oui bon, on le savait... mais c'est vrai que j'avais toujours imaginé Hitler comme un être froid et calculateur...

Une autre aspect du film qui pour moi était assez fascinant, c'est de constater l’ascendant que Hitler avait sur certains de ses généraux,et ses proches. Eva Braun qui se suicide avec lui, la famille Goebbels qui décide de supprimer ses enfants avant de se donner la mort. Une vague de suicide sans précédent parmis ses généraux...

Tout cela est montré sans complaisance... et c'est trés bien

Par contre, là où je met un bémol, c'est que le film est considéré tout public... J'ai été étonnée de constater le nombre d'enfants qu'il y avait dans ce cinéma ... et vu le gore des scène de suicide et la violence du film, j'ai été choquée que ce film ne soit pas réservé à une audience avertie.

hello.

L'avez vous vu ?

je l'ai vu,en v.o.
ça a été un carton en termes d'entrées la semaine de sa sortie.
l'effet polémique alimenté par la télévision y est pour beaucoup je pense.
ou alors envie de voir la bête bouger et prendre vie?

Avez vous aimé ?

heu,non,pourrai pas dire ça..

L'avez vous trouvé :

- intéressant

perso je ne l'ai pas trouvé "interessant",il n'apprend rien,ou si peu.
la prestation de Ganz est en effet impressionante.mais et après?
sans vouloir jouer les censeurs ou défenseurs du filmiquement correct,le choix du lieu,du temps (les derniers jours) nous donnent à voir quoi?
un vieillard cerné,trahi par tous,bombardé impitoyablement et qui,presque courageusement,se suicide,tel un samouraï ayant failli à sa mission.
rien sur l'incroyable déchainement de violence et de mort qui s'est abattu sur l'Europe et le monde les années précédentes.
rien,sinon un rappel semblant de pure forme en fin de film,à propos de la solution finale.

malsain

par moments,sans pour autant condamner le film.
la scène de l'empoisonnement des enfants par madame Goebbles est particulièrement morbide,et superflue à mon sens.
l'image de la secrétaire s'en allant à vélo à la fin du film sur une route paisible et arborée...heu?
enfin,l'affiche,un hitler lêché et majestueux,à côté d'une citation,me gêne un peu..

- historique

bah,oui,il s'en tient aux faits,et met en images les derniers jours dans le bunker à partir de témoignages.
il illustre.pour moi c'est là le problème du film.
je ne le conseillerai pas comme un "bon film",encore moins comme un "grand film",à voir comme témoignage de la tentative d'un cinéaste à traiter d'un sujet ô combien sensible et lourd,demandant de _trop_larges épaules.

"Moloch" ,un film de Sokourov sur Hitler dans son bunker les derniers temps de sa vie (si,si,déjà) était d'une autre trempe.une athmosphère poisseuse,étouffante,décadente.un brouillard omniprésent dont on sait qu'il cache les pires horreurs.des bruits,des cris à peine perceptibles.un travail de plasticien,de cinéaste inspiré.
Eva Braun tendant un révolver à Mme Goebbles quand celle ci se plaint de migraines.
la culture de la mort:le nazisme.grand absent de La Chute.

difficile de résumer un film posant autant de questions en un post,La Chute demande plutôt de longues discussions (son grand mérite?) c'est peut être pour ça que personne n'a posté dessus?
un avis de Wenders (assez sévère) sur le film.

editrtho

Je l'ai vu. Digéré.

Mouaich. Ce n'est pas un film "tout public", ça, je suis d'accord. C'est brut, presque sans parti pris (j'y reviendrai). A priori, l'atmosphère semble très bien rendue. "Semble", parce que j'étais pas à Berlin en avril-mai 45. Mr Ganz est prodigieux dans ce rôle, c'est tout bonnement incroyable. J'étais confondu par sa performance, le cul bien vissé dans mon fauteuil.

Petite précision, Hitler était depuis longtemps perdu dans une espèce de réalité éthérée, malade, sénile, fermement conseillé par Boorman, fan de spiritisme et autres balivernes.

Là où le bât blesse, c'est la mise en scène de ce médecin ss, qui apparaît presque sympa. L'archétype du "gentil nazi". Et cette belle fin du jeune HJ avec la secrétaire, rayon de soleil sur leurs deux visages. Bicylette qui file vers un monde nouveau. Rien à voir avec le jeune qui se suicide dans les décombres d' "Allemagne année 0" de Rossellini.

Ouais, ce n'est pas une génération spontanée qui a reconstruit l'Allemagne à partir du 9 mai 45. Et oui, il y a des nazis qui n'étaient pas forcément des salopards et qui pouvaient penser "le Führer n'est pas au courant de ces atrocités".
Mais les fanatiques sont bien là, dépassés par les événements.

Je dirai: "Touché". Le film fait parler et permet de faire resurgir des ambiguités qui sont difficilement explicables. Et même difficilement compréhensibles, AVEC LE RECUL.
Ce n'est que récemment que la France a commencé à régler ses comptes avec un certain passé, et le chemin est encore long. Laisser le temps au temps, tout en restant vigilant face à la nouvelle dérive d'une belle politique de droite style "Cagoulards" avec Mr Sarko.

Censurer? Non car: trop facile, fermé d'esprit, et garantie que la diffusion se fera de toutes façons (le lieu pour le savoir et plus que jamais ce foreum), et pas forcément convenablement.


Condamner est facile, discutons.

Excusez moi de faire plein de post, les mots se bousculent et parfois, j'oublie en rédigeant. Je tiens vraiment pas à faire chier le monde.

Moshiwakearimasen.

Le plus important à retirer de ce film, je pense, ce sont les derniers mots de Traudl Junge.
"Nous étions jeunes, nous ne savions pas MAIS ce n'est pas une excuse."

Y'a déjà suffisamment de gens qui ont la conscience torturée. Comme ce déporté qui disait "J'ai passé 700 jours en camp de concentration, puis plusieurs milliers de nuits."

C'est une bonne punition, je crois, de vivre avec ce poids quand on a quelque chose à se reprocher.
Pour ceux que ça n'a pas empêché de dormir, qu'ils aillent pourrir en enfer.

Voilà, encore désolé.

Pas le temps de vérouiller mon argumentation (de tenter), je vous invite à lire le sujet sur open files et cross postez (si coco2 a le temps de tout lire et de "tout réagir").

--< http://www.open-file...showtopic=23698


Très vite, trop évidemment.

Humanisation d'Hitler ? Non pour moi c'est exactement le contraire. J'ai eu l'impression d'assiter lors de ce délitement de l'Allemagne, à la révélation progressive de l'essence même du nazisme. C'est ce qui rend à mon sens le film très malsain.

Les proches d'Hitler se défilent les uns après les autres, "s'impurifient" et s'humanisent en fuyant (vive la mort, criaient les franquistes, eux tentent de sauver leur peau). Je pense que le réalisateur tente de démontrer que le nazisme se réduit à deux couples infernaux (les époux Goeboels et Hitler), ça reste très problématique. La montée en puissance et l'impact d'Hitler sur la population allemande est éludé complétement (c'est dommage tout de même), ils se réduisent au regard hébété et hagard de la secrétaire d'Hitler.

Le film montre très bien un homme qui, pour aller au bout de ses convictions, perd peu à peu le sens de la réalité, et sombre dans la paranoïa et la folie, devenant haineux envers son propre peuple, n’hésitant pas à sacrifier une partie de la population civile allemande. On en ressort en se disant que ce Hitler était un grand malade... oui bon, on le savait... mais c'est vrai que j'avais toujours imaginé Hitler comme un être froid et calculateur...

Je ne partage pas du tout ton avis cooky, c'est l'effet de l'affiche qui t'induit en erreur (je suis un peux docte, j'en conviens, mes propos sont à prendre avec des pincettes) . La fameuse phrase tente de mettre en contradiction Hitler sur son amour de la patrie allemande. Pour moi Hitler est un démagogue mais non un populiste (il a une vision viciée de l'Allemagne, point barre, il ne dévie pas, ne s'accomode pas). Peu importe le peuple sacrifié. Sur ce point, il me paraît logique qu'à ces yeux les Allemands sont corrompus de la même façon que les peuples exterminés par son régime.





Le film repose sur quoi finalement historiquement ?

je me permet de crossforumer :

Pourquoi cette haine plusieurs fois centenaire des juifs ?.

Le fait que les juifs et les tziganes ne possèdent pas de patrie est à mon sens la clé de cette haine nationaliste. La terre exaltée (référence à l'origine, à l'erreur de la pureté) ne peut qu'entrainer une haine à l'encontre de ceux qui ne réduisent pas à de telles sotises. [pas clair, je ne sais pas si vous pourrez rebondir]

@ceux qui pensent que cette periode de l'histoire doit se refermer comme un livre d'histoire poussièreux (closmachin, je ne sais plus) ("on en parle trop", j'ose un "parce qu'y en a marre") :
nous avons toujours (le problème se situe à ce niveau là) une perception affective de ce passé à partir du moment où nos parents et nos grands parents ont vécu à cette période, il y a de grandes chances statistiques qu'ils portent un part de culpablité enfouie.




---< N'allez pas voir ce film. :indifferent:





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Bienvenue Zoldat

Merci pour l'acceuil.

Ce qu'il faut souligner encore une fois, c'est que le film propose la mise en scène des derniers jours du régime. Alors évidemment, beaucoup d'éléments passent à la trappe en ce qui concerne l'ascendant progressif d'une clique de déments sur la population allemande.

Je suis allé voir le petit article de Wenders à propos du film, et j'avoue qu'il a éclairci un certain nombre de choses que j'ai ressenti à la sortie du film. A savoir que l'humanisation d'Hitler fait de cet épisode historique quelquechose qui peut se reproduire dans le sens où tout un chacun possède au fond de lui une part d'obscurité et de sauvagerie qui peut se réveiller selon la situation.

C'est ce que je crois, que le nazisme n'est pas une aberration du 20ème siècle mais bien un phénomène qui est une des options politiques découlant de la pensée moderne (cf. Rousseau, que j'ai du mal à présenter comme un grand penseur humaniste à mes élèves).

Une très bonne leture à conseiller, bien qu'un peu ardue (et mal traduite):
Modernité et holocauste de Zygmunt Bauman, Editions La Fabrique, 2002


En ce qui concerne l'antisémitisme, il a existé pendant très longtemps un anti judaïsme sans complexe en Europe. Mais c'est véritablement avec Le protocole des sages de Sion que les choses ont commencé à dégénérer. C'est un document qui est supposé être le compte-rendu d'une réunion ayant pour but de fixer les modalités de contrôle de la politique et du commerce mondiaux. C'est un faux, fabriqué par la police politiqye tsariste, l'Okhrana, à Paris en 1900, qui devait servir à la justification des pogroms en Russie. Le moment de l'accélération et de l'amplification de ces sentiments est en grande partie du au mouvement sioniste de Théodor Herzl, en réponse à une vision du monde qui considère que les Juifs doivent cesser de s'acculturer dans leurs pays de résidence, revenir dans la vraie foi, et constituer un état indépendant. Herzl était considéré en yiddish par un terme que l'on peut traduire par Führer... Disons que toute cette histoire est trop complexe pour être banie par la formule simpliste du "Plus jamais ça", qui ne règle ni n'explique rien.

Que l'on me traite de révisioniste parfois me met hors de moi, mais j'ai la conscience claire et je sais que je ne suis pas raciste. Le fait est que de 4 à 6 millions de personnes ont été industriellement assasinées; et c'est un injure que de mettre ça sur le compte d'un simple "accident de l'histoire".

Je n'irai pas voir ce film car j'en ai marre de dépenser 8€ pour voir encore un film qui me semble moyen voire mauvais
Par contre, pour 1€ sur cdiscount, il y a "Conspiracy", un film sobre mais terrifiant, qui se déroule à huis clos autour d'une table, et qui montre les personnages clés de l'administration du 3ème Reich discuter calmement des mesures à prendre pour se débarrasser les Juifs.

Allez plutôt voir le film "Et tu marcheras sur l'eau"
Bien plus intéressant.

Voila , juste pour dire deux trois ptites choses .. 1 On extrapole beaucoup sur se film en se disant "c'est vraiment comme ça que sa c'est passé " , et bien c'est pas forcément vrai .. Seuls ceux qui ont connu Hitler de leur vivant peuvent l'affirmer , ou certains bon livres d'histoire. ; mais certainnement pas un film.
Dailleurs à ce propos sur Tf1 (ou fr2 chais plus ) ils ont passé l'interview d'un des seuls rescapés du Bunker ( il est parti la veille de la fin ) .
Ils disait que le film se tenais bien à l'histoire , à un détail près : " Hitler ne se laissait jamais emporter fasse à ses généraux , il étais toujours froid et calculateur ".

Est ce qu'il ment ? ( cad : regreterais t'il la mort d'hitler ? ) , je ne le crois pas , sinon ils ne l'auraient pas interviewer ( mais on en s'est rien . ) .

En tout cas , froid et calculateur c'est ce que je me souviens de son image qui m'a été induite par les livres d'histoires ( bons ? mauvais ? ( le livre ) ) .

Breff , je crois que si ils surjouent les scenes où ils s'emporte, c'est justement pour éviter de le rendre humain . Car a part lui , les 4 types à coté , et le bunker , il n'y a rien du reste .. Donc dans ce cas on se trouve face à un type plus ou moins ordinaire ..

Et puis , il faut arreter de croire que le gentil est toujours beau , gentil , fort , avec les cheveux qui volent au vent . Et que le méchant est bête , moche , avec de grosses verrues sur le front , et que surtout il est detestable ( sur le plan social , style il se promene avec un fouet et va foueter le cuisinier qui a raté la sauce du repas ) ..

Ils disait que le film se tenais bien à l'histoire , à un détail près : " Hitler ne se laissait jamais emporter fasse à ses généraux , il étais toujours froid et calculateur ".

Est ce qu'il ment ? ( cad : regreterais t'il la mort d'hitler ? ) , je ne le crois pas , sinon ils ne l'auraient pas interviewer ( mais on en s'est rien . ) .


Breff , je crois que si ils surjouent les scenes où ils s'emporte, c'est justement pour éviter de le rendre humain . Car a part lui , les 4 types à coté , et le bunker , il n'y a rien du reste .. Donc dans ce cas on se trouve face à un type plus ou moins ordinaire ..

ben je crois que ton gars, il a envie de laisser une belle image de son Führer. Il ya un certain nombre de témoignages écrits qui cooroborrent le fait qu'il a eu de nombreux accès de colère face à son état major pendant les années 43-45. Il se considérait comme le génial successeur de Frédéric le Grand et ne supportait pas qu'on remette en cause ses décisions miltaires (ce qui était assez souvent le cas après Stalingrad).

Dans la forme, c'est un mauvais film (montage plus que moyen...).