Elisheva

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bailey-, le 30/01/2015 - 15:37
Donc on en revient à ce qu'on disait tout à l'heure. Tu estimes que notre droit occidental prime sur les autres.
Et j'en reviens donc à ce que je disais : vivement que des ethnologues aborigènes viennent nous étudier.
Juste une idée : et si on prenait ce qu'il a de mieux un peu partout, non ?
Tiens puisqu'on parle d'ethnologie, et si on arrivait à imaginer que notre modèle environnemental n'est pas le plus adapté : " Donner un statut juridique à la dynamique d'un écosystème ferait que les humains ne « posséderaient » plus la nature, ils seraient possédés par elle ."

?
J'avoue ne pas suivre, car je n'ai dit nulle part que "notre droit occidental prime sur tout". Ceci n'est que ton interprétation. Même sur l'autre post, ce n'est pas ce que j'ai dit, surtout qu'on parle ici au niveau international, et chaque pays vote encore ses lois.
Je n'ai fait qu'appeler à un esprit critique et à ne pas faire les chose en robot désincarné ou pire, mentir en faisant passer pour sacré ce qui ne tient que de la tradition.
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Au niveau environnemental, il est criant que notre système consumériste n'a aucun avenir. Et ton lien est intéressant car il présente un point de vue rare en Occident, celui de la croyance en l'âme des animaux et des végétaux, croyance que je partage en l'occurrence.
Comme quoi, on peut vivre dans une société donnée et penser plus loin que le bout de son nez.
Les devoirs vont avec les droits. Tu ne peux pas demander à quelqu'un d'avoir les mêmes devoirs si tu ne lui accordes pas les mêmes droits. Et pas uniquement légalement, mais dans les faits : égalité des droits, égalité des chances, égalité des débouchés, égalité du respect.

Je suis d'accord, bien évidemment, mais que ce soit réciproque.
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Perso, je ne juge pas sur la couleur, l'origine, l'ethnie ou l'adresse...mais j'ai le droit de critiquer une personne, une idéologie, une religion, un engagement quelconque, sans me faire accuser de racisme juste parce que j'ai en face un(e) susceptible qui ne veut pas entendre des vérités qui fâchent.
bailey-, le 30/01/2015 - 14:50

Maintenant, il y a un critère purement occidental auquel je ne renoncerais jamais: la justice.

Parce que la justice n'est pas un critère chinois, japonais, arabes ?

Si, dans une certaine mesure, c'est un concept universel. Du moins, je l'espère.
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Ceci dit, toutes les cultures ne la pratiquent pas de la même façon. Quand on voit qu'on punit une femme violée dans des pays pourtant développés économiquement, on se dit que ce n'est pas universel pour tout le monde...c'est ce que je voulais dire: je n'entendrai pas qu'on s'en écarte pour une question de "différence culturelle".
La Tradition globalement est respectable, c'est elle qui fonde l'histoire commune des peuple.
Cela n'empêche pas d'avoir localement des traditions détestables comme par exemple l'excision.

Nous sommes d'accord.
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Rappelons également que ces histoires de voile (ou de porc) sont au départ des recommandations sanitaires logiques (se voiler la tête pour se protéger du soleil), qui par la suite sont devenues des obligations théologiques de la volonté des hommes vis-à-vis des femmes.

Sinon, on ne peut pas uniquement dire "le voile n'existe pas dans le Coran donc ce sont des ignares" sans étudier globalement le problème de 2000 ans (voire plus) d'évolution de l'histoire de l'humanité avec des règles issues de tribus localisées au Proche/Moyent Orient et qui ont essaimé à travers le monde entier. Et je ne parle pas uniquement des musulmans, mais également des juifs et des chrétiens.

Là encore, mine de rien, tu dis la même chose que moi: il faut réfléchir, prendre en compte le contexte et avoir un esprit critique.
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Et oui, j'estime qu'on est ignare quand on défend bec et ongles des principes sur lesquels on ne s'est pas renseigné un minimum. D'autant moins quand on prétend que c'est sacré pour nous. Et je dirais la même chose pour toute religion ou toute idéologie.
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J'aimerais bien, un jour que le texte imaginé par Umberto Eco dans "Pastiches et Postiches" devienne réalité : que des ethnologues aborigènes australiens viennent étudier notre civilisation occidentale et viennent la juger à l'aune de la leur. Cela nous changerait un peu de notre tendance occidentale à vouloir juger le reste du monde avec nos propres critères

Amusant car là encore, je te rejoins. Oui, notre société est également sujet à critique, et il faut la regarder avec objectivité et sans se prendre pour la référence absolue. Y vivre ne m'empêche pas de voir tout ce qui cloche et qui marche mieux ailleurs, dans d'autres cultures ou pays.
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Maintenant, il y a un critère purement occidental auquel je ne renoncerais jamais: la justice.
Ce qui ne comprennent pas, c'est peut-être parce qu'on ne leur a pas appris.

Sans doute, mais à qui la faute? Parents, profs...? Pour avoir enseigné, je peux te dire que c'est difficile de faire passer le message si les parents ne suivent pas. Attention, je ne parle pas de se défausser, mais de mettre chacun devant ses responsabilités et arrêter de toujours fustiger la république. Quand certains ont très bien réussi à s'intégrer et que d'autres peinent en accusant à tout va, tu as raison sur ce point, il faut se demander pourquoi. Sans tabou ni politiquement correct.
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Tu dis plus loin que la communauté nationale, ce n'est pas l'unanimisme. Certes non, c'est pourquoi nous avons le droit de vote, la liberté d'expression et le pluralisme politique.
Qu'ils en usent au lieu de le renier devant leurs enfants qui vont l'assimiler sans comprendre qu'on flingue leur avenir.
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Et surtout, pour rester dans le sujet, qu'ils soient français ou pas, tous vivant ici ont le devoir, non pas de penser comme tout le monde, mais d'en accepter les valeurs. Cela veut aussi dire entendre des choses qui vont les blesser, car être une minorité susceptible ne donne pas le droit à l'immunité satirique.
bailey-, le 30/01/2015 - 11:01
Ne confondons pas le Coran et la tradition issue du Coran

Dans la Bible, il n'y a écrit nulle part qu'il faut foutre des croix avec Jésus accroché dessus dans les églises. Il n'y a écrit nulle part que les bonnes soeurs doivent être voilées. Il n'y a écrit nulle part qu'il faut bouffer du poisson le vendredi. Il n'y a marqué nulle part que Jésus est né le 25 décembre. Les rois mages, il n'est dit nulle part qu'ils étaient trois et leur nom ainsi que la couleur de leur peau, c'est apparu 1600 ans après Jésus !!!

C'est la tradition qui s'est bâtie au fur et à mesure. Et la tradition est aussi respectable que les textes fondamentaux.

Permets-moi d'en douter un peu. Déjà, ceux qui défendent l'indéfendable disent souvent que c'est le texte lui-même même quand il s'agit "seulement" de traditions, preuve de leur ignorance. Premier écueil.
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Ensuite, avec cet argument, tout devient justifiable. Donc s'il faut respecter le texte (et surtout son esprit vu le contexte de l'époque), il faut savoir s'interroger sur les traditions néfastes qu'on a voulu greffer artificiellement dessus, surtout quand cela contredit cet esprit du texte.
Que doit faire un directeur de musée quand il reçoit des menaces suite à l'exposition d'une oeuvre ? Ne pas céder à la menace ? Embaucher 20 vigiles à placer dans toutes les salels et faire des fouilles à corps des visiteurs à l'entrée ? Céder et retirer l'oeuvre ?


Je comprends ce que tu dis, je serais la première à m'interroger...mais si on cède, cela incite les terroristes (au vrai sens du terme, ceux qui sèment la terreur) à continuer puisqu'ils obtiennent ce qu'ils veulent.
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Cela peut causer des dégâts à court terme, on l'a vu, mais en épargner à plus long terme: ceux qui veulent faire plier verront que cela ne marche pas.
Un peu comme les otages: tant que l'on paye, on sait qu'il y en aura puisque ça rapporte. Les pays qui refusent par principe toute négociation et disent tant pis pour les otages (dont la France ne fait pas partie, hélas)  savent que cela dissuade de recommencer.
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Dans la communication entre un auteur et un lecteur, il y a plusieurs étapes : ce que l'auteur a voulu dire, ce qu'il a réellement dit, ce que le lecteur a lu, ce qu'il a cru lire. Je discutais avec un ami d'origine maghrébine (de tradition musulmane, mais non musulman) : il m'expliquait que lorsque Charlie montre un type en djellaba comme archétype du terroriste islamiste, lui il voit son grand-père dont c'est la tenue traditionnelle et les dessins le font donc rire que très moyennement : il lui faut faire un effort pour prendre du recul sur le dessin. Il dit donc qu'il comprend ces réactions épidermiques des jeunes de banlieue qui n'ont pas forcément la possibilité ou l'envie de faire l'effort. La lecture et la compréhension d'une caricature, ce n'est pas inné.


Sauf que c'est niveler par le bas, en s'adaptant à ceux qui ne comprennent pas/ne veulent pas comprendre. Là encore, je saisis ton propos, c'est juste qu'il me paraît bancal de devoir s'adapter à celui qui devrait faire l'effort et non l'inverse.
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Pire, on s'aligne sur la susceptibilité de gens qui devraient au contraire se joindre à la dénonciation d'actes odieux. On accepterait le fait que, par solidarité communautaire/religieuse, ils se mettent "plutôt" du côté de ceux qui donnent une mauvaise image de leur communauté et rejettent les valeurs de ce pays. Ce faisant, ils s'excluent de la communauté nationale...pour ensuite se plaindre d'être rejetés. Un cercle vicieux qui fait monter l'extrême-droite.
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Expliquer le phénomène est une chose que ton ami a très bien fait, mais cela ne peut pas être une excuse, ni même une quelconque justification.

EDIT: typo!
Centaurien, le 29/01/2015 - 01:27

Adepte du wahhabisme, une interprétation ultra-rigoriste de l'islam, l'Arabie saoudite replonge ses citoyennes au temps du Moyen Âge.

Sûr qu'ils doivent être ultra-rigoriste, vu que le Coran ne demande pas aux femmes de se mettre un voile sur la tête mais sur le coeur. Disons plus simplement, qu'il est convenable qu'une dame ne se conduise pas comme une chatte en chaleur.
Mais bon, espérons que ce fringant nouveau roi va libérer un peu toutes ces conneries.
...
Ah ouais, 79 ans ... c'est pas gagné.

Merci, vraiment merci, pour cet indispensable rappel; trop de gens (y compris une majorité de musulmans) croient le contraire. Et dire que le Coran lui-même dit de réfléchir, de chercher à comprendre sa religion et non de suivre comme un mouton sans aller chercher le pourquoi du comment...
La politique anti islam de l'occident n'est plus à démontrer.

on tolère ici des attitudes religieuses parfois très poussées alors que dans de nombreux pays musulmans, les chrétiens et autres minorités, religieuses ou autres, sont des citoyens de seconde zone. Mais cela a dû t'échapper dans ta paranoïa et ta haine creuse de l'Occident.
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Par exemple il paraît interessant de se poser la question du rôle de certains immam non ? Après tout les chrétiens ont bien mener des croisades au nom de leur religion.

Il y a 7 siècles?
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Hop on manipule un croyant en position de faiblesse morale (et il ya de quoi pour un musulman désolé, anti islam profond du gouvernement et des actions militaires de massacres, on peut dessiner le prophète se faisant sodomiser mais pas une caricature sur un juif en France).

C'est plutôt l'inverse...je ne me souviens pas d'un attentat chrétien, juif ou hindou, même si certains ont dû se sentir visés parfois par des caricatures. Et on ne va pas interdire l'humour pour quelques guignols au cerveau débranché qui se croient au-dessus de la critique.
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dessinateurs tués par leur récupération et leur immonde propagande.

Ils ont été tués par des dessins? Mazette! Il me semblait avoir entendu que c'était des gens qui les avaient tués, mais on en apprend tous les jours...
bailey-, le 17/01/2015 - 18:45
Originaire de la région rouge foncé et vivant dans la zone bleu foncé. Impossible de trouver des couronnes mangeables dans ma région.


Mais quelle idée d'avoir quitté le sud! Ici, on a les deux, et de qualité s'il vous plaît!
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EDIT: et qui a eu la fève, au fait?
dans Citations
@Bailey:
Désolée de bifurquer mais l'auteur que tu cites m'inspire immédiatement une autre citation mémorable:
"Non seulement Dieu n'existe pas, mais essayez de trouver un plombier pendant le week-end!"
bailey-, le 16/01/2015 - 14:08
X

Ok, désolée pour le malentendu. J'ai cru à tort que tu faisais comme ces gugusses qui critiquent avec leur bien-pensance d'un "occupez-vous des hommes d'abord" alors qu'ils ne font rien non plus pour des causes humaines.
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J'en ai croisé un paquet, aucun n'a jamais pu me répondre quand je leur demandais ce que eux font pour leurs semblables, puisque c'est si important que ça à leur yeux...depuis, mes réactions sont souvent épidermique.
ze_katt, le 16/01/2015 - 13:38
Le pape est dans son rôle.

Pas vraiment, je trouve...il dit en résumé que la foi devrait être intouchable, y compris par ceux qui n'y adhèrent pas. C'est exactement le propos des terroristes: imposer ce qui devrait être un choix pour chacun: sa foi (ou son athéisme).
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Pour un pacifiste, il a manqué une bonne occasion de se taire.
bailey-, le 16/01/2015 - 10:32
Quand aux autres photos, c'est du même acabit sentimentaliste. J'ai un chat, quand on le caresse il a l'attitude à gauche et 30 secondes après celle de droite (2e série de photos).

Pourquoi "sentimentaliste"? 
Ces photos montrent l'affection et la reconnaissance d'un animal, et je confirme que ce qu'on voit ici est bien authentique, pour en avoir sauvé moi-même.
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Tu es libre de ne pas aimer les animaux, mais pas la peine de déprécier pour autant les gens engagés dans une cause qui leur tient à cœur.
dans Citations
Riquet, le 13/01/2015 - 13:18
Image IPB

Va dire ça à la famille Ben Laden, ces pauvres saoudiens sans le sou...
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L'intégrisme est une folie, rien d'autre, qui prend la religion comme prétexte. Cela attire des paumés, mais le résumer à la pauvreté/l'isolement, c'est faire fi de nombreux paramètres.
@Ze_katt: j'approuve, mais il y a aussi AMHA un problème de surmédiatisation. Ce genre de gugusses veut que l'on en parle, pour propager la peur, le communautarisme, la méfiance...donc on prétend informer alors que 1) on formate les esprits sur ce qu'il faut penser, et 2)on fait ce qu'attendent les terroristes de tout poil.
@Draak: je suis croyante et tout à fait d'accord. Le problème est que certains restent sur la lettre et oublient l'esprit. Entre maintenir une règle ancienne parce que supposée religieuse, et se demander ce qu'elle voulait dire dans son contexte, c'est le jour et la nuit.
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Ce n'est pas l'athéisme qui sauvera le monde (ni la foi!) mais l'éducation et la réflexion, qui n'empêchent pas de croire ou non.
bailey-, le 13/01/2015 - 14:53
Cela dit, ce qui me fait rigoler, c'est que demain des gens qui n'ont jamais lu Charlie de leur vie vont le lire et vont sûrement sursauter en voyant ce pour quoi ils ont manifesté.

Sauf qu'ils n'ont pas manifesté pour le contenu, encore moins pour le journal: ils ont manifesté pour la liberté de la presse, y compris les journaux et les idées avec lesquels ils pourraient ne pas être d'accord.
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mosquito33, le 13/01/2015 - 22:01

S'il était encore parmi nous, les récents évènements auraient été plus "chauds" AMHA

Sans doute...mais il aurait aussi fait une cible de choix pour ces crétins fanatisés.
J'allais dire "lamentable"...mais finalement, non. Je préfère Audiard: les cons, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît.
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Ces crétins devraient vivre selon leurs principes jusqu'au bout: pas de femmes? Ok, pas de mariage, pas de sorties dans la rue (ils pourraient croiser des femmes), pas d'internet, et obligation de tuer sa mère et ses éventuelles sœurs. Ou alors émigration forcée au mont Athos.
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Tout ça parce qu'ils ne peuvent pas se contrôler devant une femme. Un mec qui sait se contrôler n'a pas besoin de regarder ailleurs. Bel aveu de faiblesse mentale pour des gens qui se disent très religieux...
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