Elisheva

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Car dans l'exemple cité, c'est exactement ça: il a agit comme n'importe quel chat: il a détecté un danger, il voulait sortir, il va "emmerder" ces maitres pour ouvrir la porte.
Le problème, c'est d'y voir une volonté de sauver ces maitres alors qu'absolument rien ne le montre.


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Tu parles du cas que j'ai évoqué? Le chat ne voulait pas sortir, il voulait juste que son maître le suive dans la salle de bain.
Alors certes, personne n'est dans la tête du chat...mais quand tu vois un être vivant faire quelque chose où il n'a aucun intérêt, et où la seule motivation possible serait d'ordre sentimental, il me semble bancal de vouloir à tout prix exclure cette possibilité juste par peur de "calquer" sur lui une attitude humaine. Bref, partir du principe que si une attitude existe chez l'homme, elle ne PEUT PAS exister chez l'animal.
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Je ne dis pas de calquer notre réflexion sur un modèle purement humain, mais de ne pas se dire qu'il y a forcément une différence, et ce, juste parce que nous voulons qu'il y en ait une.
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Pour les "calins" des chats, c'est pas forcement par sentiment envers la personne qui le caresse hein.....C’est un animal assez indépendant, qui aime généralement les caresses / chaleur, mais pas n'importe comment / quand. C'est souvent lui qui vient les chercher, mais sait aussi dire stop, sans se soucier des envies de la personne (et sans forcement d'attachement particulier à une personne précise).


Mes chats n'ont pas la même attitude selon la personne (moi, mon frère, ma mère, mon beau-père...) alors qu'ils les connaissent tous de la même façon.
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Ils demandent des câlins mais ne demandent jamais à partir quand ils en auraient marre. Et si c'est moi qui vient leur faire des papouilles gratuites, ils se laissent faire. Donc le côté personnel, je ne l'ai vu chez aucun de mes chats (et j'ai dû en avoir une vingtaine dans ma vie, tous différents de caractères). Pourquoi cette tolérance s'ils ne pensent qu'à eux-mêmes?
Sinon t'as jamais eu de chat ? Quand il veut sortir, il sait le montrer, sans pour autant que ça relève du "sentimental", de la volonté d'aller sauver ses maitres, et pas du tout simplement du "ça pue ici, je veux me barrer"


J'ai eu des chats toute ma vie.
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Oui, ils savent exprimer leurs besoins, et? Quel rapport avec les sentiments? Là j'avoue ne pas comprendre ton rapprochement.
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Si mon chat me montre qu'il veut sortir/manger, il le fera avec du charme, c'est vrai. Sauf qu'il fait de même quand il ne demande rien. Ma minette qui saute sur le lit et me fait du charme pour rien, qui vient me voir juste pour s'allonger près de moi, je cherche encore la raison mécanique (donc dénuée de sentiments) qui pourrait l'expliquer...
ze_katt, le 26/02/2015 - 13:44
Tu prêtes a ce chat des intentions qui ne sont pas forcement les siennes. 

Certes. Je voulais simplement souligner que le fait qu'ils n'aient pas forcément notre mécanisme en matière de sentiment ne veut pas dire que celle possibilité soit à exclure d'office. Bon, je l'ai peut-être pas super bien exprimé.
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Et vu les nombreux cas d'animaux ayant fait preuve d'altruisme, je trouve l'hypothèse d'autant plus valable. A chacun de se faire une idée.
ze_katt, le 25/02/2015 - 15:28
C'est pas leur rendre service que leur prêter des idées ou des sentiments qu'ils n'ont pas. Les animaux, c'est pas des petits humains limités équipes de poils.

Certes non, mais pourquoi exclure d'office la notion de sentiments? En fait, personne ne sait vraiment, on ne peut que se fier à leur attitude. Et il y a des cas où un animal a un comportement "gratuit", où il ne gagne rien mais fait quand même. A défaut de réponse tranchée, cela devrait au moins nous interroger.
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Chitzitoune, le 25/02/2015 - 19:03
Ou t'as vu qu'il défendait un autre que lui ? Il a attaqué le chien, qui arrivait sur son territoire.
Pour le chat "qui le signale à sa maitresse", même chose: encore une fois, tout animal en danger crie, fait du bruit, saute partout, essaye de se barrer, .....y compris quand y'a personne. si il fait la même chose, et que ça réveille les gens à coté, ça veut nullement dire qu'il l'a fait dans le but de le signaler à sa maitresse hein...
Bien sur que les animaus peuvent avoir des sentiments, mais faut pas leur donner des réactions humaines et logiques (pour nous) dès qu'ils lèvent la patte.

En quoi leur prêter des sentiments serait appliquer une logique humaine? C'est seulement dire qu'ils peuvent avoir des sentiments, point barre. Ce n'est une logique humaine que si on décide que seul l'homme a des sentiments et que l'animal ne peut donc pas en avoir. Mon avis est qu'ils en ont mais moins développés que nous. Ce qui fait à la fois un point commun et une différence de degré.
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Pour le cas dont je parlais plus haut, je vais développer. Il s'agit du chat d'un couple dont la femme avait un diabète sévère. Une nuit, alors que son mari dormait, elle a fait un coma dans la salle de bain. Personne pour l'aider. Son chat est allé sur le lit du mari, a miaulé, léché son visage, tout fait pour le réveiller et l'a conduit jusqu'à la salle de bain en ayant compris que sa maîtresse était en danger.
Il avait quoi à gagner? Quel danger y avait-il pour lui? Tu vois bien qu'un animal peut être altruiste...ce n'est pas lui plaquer une logique purement humaine que de se dire qu'il peut y avoir un attitude désintéressée et que ce n'est pas l'apanage de l'homme.
@Bailey:
Perso, je ne vois pas pourquoi certains flux passeraient avant les autres. Surtout que cela peut être largement utilisés par les publicitaires (qui savent l'engouement pour Firefox). Si je prends l'exemple d'une page lambda où il y a du texte (qui m'intéresse) et des vidéos de pubs, je préfère que le texte soit prioritaire.
Mais comme c'est un choix personnel, la neutralité reste la meilleure réponse.
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Après, ce sont des détails techniques, je ne m'y connais pas assez pour savoir exactement comment cela fonctionne.
Chitzitoune, le 24/02/2015 - 19:07
Déjà posté plus haut, et c'est le comportement de tout chat qui voit un chien étranger s'approcher de lui (surtout en vitesse et agressif).


C'est moins jolis que des sentiments et tout plein d'amitié", mais c'est pourtant le cas.

Dans ce cas, pourquoi défendre un autre que lui et ne pas juste penser à sa pomme?
Et le chat qui a tout fait pour signaler que sa maîtresse était tombée dans le coma, il risquait quoi? On a déjà largement étudié les comportements altruistes, par exemple des bonobos qui aident des oiseaux à s'envoler. Et ils n'avaient pourtant rien à y gagner.
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J'ai eu assez d'animaux pour savoir qu'ils ne sont pas des machines, que l'instinct n'est pas incompatible avec des sentiments (même si moins développés que les nôtres). 
Neuro, le 23/02/2015 - 23:25
La fameuse conjonction de la Lune, Vénus et Mars dans un ciel dégradé crépusculaire 21/02/2015



https://lh5.googleus.../IMG_4691-2.jpg


Joli...de chez moi, on voit bien l'Etoile du berger, même si ce n'est pas aligné comme ici. Au-dessus des collines du grand sud et sur fond de ciel doré d'hiver, c'est vraiment sympa.
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Sinon, puisque nous parlons astronomie, il y a une très belle éclipse de soleil le 20 mars, visible de la France. Elle coïncide avec les grandes marées qui plus est.
Bon spectacle, et attention à vos yeux!
Chitzitoune, le 20/02/2015 - 23:46
X

Donc parce que l'homme a une certaine attitude, un animal ne peut pas avoir la même car ils fonctionnent forcément différemment?
Dire qu'un chien mange parce qu'il a faim, c'est de l'anthropomorphisme puisque l'homme le fait: le chien a forcément une autre raison de le faire? Étrange raisonnement...
Ce n'est pas complètement faux. Mais ce n'est pas complètement vrai non plus. Il y a dans toutes les religions des contraintes également imposées aux hommes et qui sont respectées par les intégristes (pense à la barbe et aux rouflaquettes des juifs orthodoxes et à leur tenue vestimentaire).


Ce serait vrai si cacher ses cheveux ou son corps était une prescription du Coran. Mais on a joué sur les traductions pour le faire croire.
Source: une amie iranienne qui a largement étudié le sujet.
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Pire, le Coran dit qu'il faut respecter les loi et habitudes du pays où l'on vit. Et ici, à notre époque, aucune femme ne cache ses cheveux (même celles qui ne cherchent pas à être coquettes ne le font pas).
Et que cette différence de traitement existe ailleurs ne rend pas cette notion plus équitable. Tu ne peux pas nier que les femmes sont plus opprimées pour des raisons pseudo-religieuses.
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- Le fait d'interdire à des femmes voilées de sortir dans la rue a eu comme conséquence que les femmes restent voilées, mais ne sortent plus de chez elles. Cela a eu également comme conséquence l'ouverture d'écoles privées confessionnelles où les filles sont voilées. On n'a pas résolu le problème, on l'a caché.


On aurait surtout fait passer le message que des pratiques traditionnelles arriérées n'ont pas leur place ici. Cela ne résout rien en soi, on est d'accord, mais ne rien dire contre non plus.
Et le principe du "cacher ne résout pas le problème" est un peu facile. On devrait autoriser les appels au meurtre ou les images pédopornographiques?
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Au passage, je note que tu dis-même que c'est un problème, merci!
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Je n'arrive pas à comprendre ces arguments : parce qu'il y a des pays aux us, coutumes et lois différentes des nôtres, alors il faut se comparer à ces pays ?  On ne base pas les lois sur les attentats à la pudeur au fait que dans certaines tribus amazoniennes, les gens se baladent à poil non ?


Tiens, tu dis qu'il faut respecter les autres cultures mais donne exception à certaines, et pire, pour des habitudes d'oppression?
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Les anglo-saxons ont un modèle différent (qui a également ses défauts), mais qui fait que les communautés ont le droit de vivre comme elles veulent dans certaines limites. Ce qui fait que l'on rencontre à Londres  des policiers sikhs qui portent le turban . On a également en Angleterre des tribunaux "ethniques" chargés de résoudre les petits conflits à l'intérieur de la communauté. Cela est complètement inimaginable en France.


Dans ces pays, le communautarisme est presque la règle. On parle de melting pot, mais les gens restent séparés. Différentes personnes que je connais m'ont dit que le côté chaleureux souvent montré est une façade et n'existe qu'au cinéma. Chacun chez soi. Tu peux aller 20 ans dans un club de tennis et croire t'y faire des amis, ils te regardent bizarrement si tu les invites chez toi pour le thé, parce que tu n'es "qu'un ami du club de tennis". En tout cas, au Canada, cela marche comme ça.
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Et si des gens ont recours à un tribunal qui marche selon la loi traditionnelle et non la Loi tout court, alors je m'interroge sur l'intégration de ces personnes, qu'importe leur nationalité officielle. Pour moi, c'est un échec, et la cause de beaucoup de racisme envers ceux qui sont ouverts d'esprit et ne tombent pas dans ce repli.
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Ce n'est pas demander à tous d'être identique que de s'adapter au pays (qu'on soit d'accord ou pas, car sinon on peut partir) mais refuser une division de la société presque montrée comme une réussite.

EDIT; ortograff'!
Chitzitoune, le 20/02/2015 - 08:20
ha l'anthropomorphisme....

Ils ont pas été sauvé par leur chat, c'est le chat qui voulait se sauver lui même, ce qui les a dérangé.

Heu...il y a de nombreux témoignages d'animaux ayant eu des attitudes pour sauver leurs maîtres, quand eux-même n'étaient pas du tout en danger:
- ce chat qui a tout fait pour réveiller son maître parce que la femme de celui-ci était tombée en pleine nuit dans un coma diabétique grave;
- cette minette qui a couvé un bébé abandonné en Russie en plein hiver: elle a miaulé comme une folle pour attirer l'attention des hommes. Elle n'avait alors pas de chatons qui pourraient expliquer ce réflexe de protection.;
- et des cas d'animaux ayant réveillé leur maîtres pour des incendies, justement.
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Tu peux trouver beaucoup d'exemples de ce type qui montrent que l'animal a des sentiments et ressent le danger (pour lui et les autres). Les animaux machines, c'est obsolète, on n'est plus au temps de Descartes.
Centaurien, le 20/02/2015 - 20:08
Parfois, il faudrait effectivement retirer tout l'air autour de la terre pendant quelques minutes, histoire que les connards dégagent.

L'air, c'est vachement important: sans l'air, les oiseaux tombent.
J.C. Van Damme
Si t'es fière d'avoir des amis de différentes cultures pourquoi tu répètes inlassablement que toute forme de culture qui n'est pas la tienne est arrieriée ?


Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
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Il est normal que les gens s'adaptent au pays et non l'inverse, comme cela nous semble normal quand nous voyageons de nous adapter. La différence doit être respectée mais pas devenir une excuse à tout.
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Mes amis pensent de même, même ceux qui ne sont pas Européens de culture. Comme quoi!
Gerard, le 19/02/2015 - 15:10
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Dans le même esprit:
Image IPB
Un classique.
Elric, le 19/02/2015 - 17:18
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Avant on les forçait maintenant elles le font parce qu'elles imaginent que. T'as pas l'air très assuré.

Si, si, d'autant plus que tu fais toi-même un bon résumé de la situation.
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Et que tu doutes de mes fréquentations me laisse de marbre. Je suis fière d'avoir des amis de différents pays, différentes cultures, et leurs propos, leurs expériences, racontés sans langue de bois, a plus de valeur que l'opinion d'un internaute lambda.
"Toi par contre c'est pas leur droit à dire non que tu affirmes mais ton droit (et même ton devoir moral) à leur imposer ta vision. "
Non,  je défends le droit à chacun à ne pas se faire embrigader dans un mensonge, qu'une précise serait « meilleure » pour une bonne croyante. Si elles savaient que cela n’est pas une demande du Coran, combien le feraient encore ?
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"Ces dingues toutes ces musulmanes que je fréquente qui laissent leurs cheveux flotter au vent sans qu'on fasse pression sur elle. "
Va voir dans certains quartiers pourris, où il y en a qui mettent un voile juste pour avoir la paix. Et dans certains pays aussi, où même si la Loi ne l'oblige pas, la pression sociale suffit: une fille non voilée est vue comme une p** et on lui fait comprendre qu'elle aura ce qu'elle mérite si un homme l'agresse 'c'est le cas de l’Égypte notamment, des femmes en ont témoigné, si je retrouve le lien, je te le poste).
Je t'ai parlé plus haut d'une relation qui en aurait beaucoup à t'apprendre puisqu'elle vient d'un pays où l'on ne plaisante pas avec l'Islam (du moins, leur vision arriérée). Elle sait ce qu'elle dit, pour y avoir vécu. Toi non. Et le port du voile est le corollaire de beaucoup de droits retirés aux femmes. C'est un ensemble, pas juste un bout de tissu, il a un sens bien précis.
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"Plus sérieusement des contraintes existent aussi pour la tenue vestimentaire des hommes (mais c'est tellement plus simple d'affirmer le contraire sans se renseigner) : longueur, largeur. Il y a tout un éventail de règles relevant de la pudeur qui ont été inscrit dans les textes religieux de l'Islam."
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Sauf que je n'ai jamais vu un homme se faire harponner pour ne pas avoir une barbe. En Iran, mon amie a vu des hommes s'habiller comme bon leur semble et sans barbe. Personne ne leur disait rien...elle, par contre, pour un foulard « un peu trop remonté sur la tête », elle a eu des soucis. Deux poids, deux mesures.
Un homme n'a qu'à avoir la barbe selon toi pour être tranquille? Déjà, c'est faux comme je viens de l'évoquer. Ensuite, une femme doit non seulement se couvrir la tête mais pas question d'avoir un décolleté ou des manches courtes, de montrer son cou ou ses genoux...la contrainte pour elle est bien plus forte, que tu t'en rendes compte ou pas...
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J'arrête là, tu es persuadé d'être un grand défenseur de la liberté. Libre à toi, je préfère le témoignage de gens qui s'y connaissent.
Parce que porter un voile ou une kippa c'est une vision arriérée de la société ?
Parce qu'en France, en 2015, on va interdire à une femme majeure et en pleine possession de ses moyens de choisir ses vêtements ?


Ce n'est pas une choix, puisqu'on fait pression sur les femmes pour le faire. Dixit des amies à moi qui le refusent, à qui on dit souvent que "ce serait mieux". Comme si la foi tenait à un bout de tissu.
Et intéresse-toi au combat des "femmes sans voile", qui se battent contre la pression qu'on exerce sur elles, sur leur "libre choix"...
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D'ailleurs, quand aucune pression religieuse, culturelle ou sociale (voire légale) ne le demande, aucune femme ne refuse de montrer ses cheveux comme "impudique"et ne s'embête à les cacher en permanence alors qu'un homme fait ce qu'il veut (aucun d'ailleurs ne veut le faire par libre choix, étonnant).
Donc non, ce n'est pas un choix mais une contrainte pernicieuse. Une seule preuve: cela ne concerne que les femmes, donc il y a bien inégalité dans cette pratique.
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Mais y'a rien de commun entre la soumission inscrite dans la loi et la volonté de pratiquer son culte comme on l'entend.


Ce n'est pas le culte. Dixit une amie iranienne qui a largement étudié le sujet; il n'est pas demandé de cacher ses cheveux mais sa poitrine. Le reste est pure tradition de cacher la femme. D'ailleurs, plus une femme doit se couvrir (par loi ou culture), moins elle a de droits...donc non, je ne veux pas de ces traditions ici.
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Libre à toi de l'accepter et de refuser d'en voir la portée, mais il faudra t'expliquer avec les nombreuses femmes à qui on impose cela et qui elles, voudraient bien avoir la VRAIE liberté de dire non.
Elro, le 19/02/2015 - 14:23
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Le problème? Certaines tenues et attirails divers vont de de paire avec une vision arriérée de la société, qui ne donne pas les mêmes droits et contraintes à tous. Encore moins quand on le dit religieux et que ça ne l'est pas.
Elric, le 19/02/2015 - 11:53
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C'est exactement l'inverse: ces gens de nationalité française s'excluent eux-mêmes, font passer leurs valeurs avant celles de ce pays, reste figés ou retournent à leur culture d'origine (celle des parents ou grand-parents) et pire, sans la faire évoluer vers plus moderne...je ne parle pas de tous, juste des champions de la victimisation qui par leur propre attitude provoquent le rejet que l'on constate aujourd'hui et en font payer le prix à tous.
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La religion qui devrait être cachée au sein de l'espace privée c'est une déformation récente du principe de laïcité qui sert de bonne excuse pour pointer du doigt ceux qui ont des codes vestimentaires différents.


Si ces "codes vestimentaires" ne sont que des traditions stupides et le signe d'adhésion à une vision arriérée de la société, contraire à nos valeurs, pourquoi ne pourrait-on pas les refuser? Va donc dans certains pays et exige de porter une croix ou une kippa, ou d'avoir du poisson le vendredi, demande à te balader en short (surtout une femme); on verra comment tu seras reçu (e)...si cela te semble normal de se plier aux règles locales ailleurs, tu ne peux pas raisonner autrement ici.
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La tolérance n'est pas un fourre-tout pour n'importe quoi.
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Et si tu veux mon avis sur l'aspect religieux: libre à chacun de croire ou pas, mais la foi n'est pas la religion: une attitude, une tenue, ou des rites ne font pas la valeur ni la ferveur. Surtout quand on pervertit le Message divin  pour lui faire dire juste ce qu'on veut.
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C'est rigolo parce que de toute ma vie je n'ai jamais vu ma grand mère sortir dans la rue sans son "voile". Elle ferait ça aujourd'hui on pourrait exiger d'elle qu'elle le retire en parlant de signe religieux extérieur.

Sauf que même à l'époque, si on voyait ses cheveux, personne ne trouvait cela indécent.
Au passage, merci de prouver que cela va de paire avec une vision arriérée de la femme: cela date d'une époque où la femme devait obéissance à son mari et ne pouvait pas travailler sans son accord. Tu accepterais cela aujourd'hui?
ulhgard, le 19/02/2015 - 12:01
Comment peut on sortir des conneries pareilles au 21ème siècle?

En étant resté au 7ème siècle, peut-être...et même encore avant, puisque le Coran demande que l'on se pose des questions et ne réfute pas du tout la science.
Chitzitoune, le 19/02/2015 - 00:24
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Si encore:
- l'adhésion s'est faite à la base sur un choix (et non une éducation ou une pression sociale pour le faire), et
- que tu es informé de ce qu'elle dit vraiment, au lieu des inepties que certains veulent imposer et qui ne sont que des traditions discutables voire opposée au message originelle de la religion considérée.

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