Elisheva

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Bon, on ne va pas passer 10 pages là-dessus...
En résumé: pour moi, l'art est avant tout une expression, et il est facile de tricher dessus. Pour toi, la reconnaissance par autrui fait l’œuvre. Basta, voilà le point sur lequel nous ne serons jamais d'accord.

Par ailleurs, je n'envisage pas que les "faux artistes", je dis juste qu'ils existent et qu'ils polluent la vraie nature de l'art.

Quant à ton opinion sur Picasso, libre à toi d'apprécier son œuvre. Perso j'ai du mal sachant que ses intentions étaient biaisées. Tu ne me me crois pas, et je m'en contrefiche. Je n'ai pas besoin de l'aval d'un internaute lambda, l'avis d'un proche l'ayant cotoyé compte plus que ton envie de me contredire à tout prix.
Il y a quelques jours tu disais " je trouve qu'il ne suffit pas de se mettre un étiquette "artiste" pour l'être", et aujourd'hui tu dis "c'est de l'art SI l'auteur le conçoit comme tel. Et ça, personne à part lui ne peut le dire"
Là je commence à être un peu perdu dans les contradictions.

La contradiction n'est que dans TON discours. Je me répète encore puisque tu as du mal...
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Un auteur est seul à savoir si son œuvre en est une. S'il avait quelque chose à exprimer, à montrer, personne n'étant sans sa tête.
Après, il peut mentir, dire que c'est de l'art quand ça n'en est pas, parce qu'il sait que d'autre goberont son mensonge. Et avec certaines "oeuvres", cela me semble criant de f**age de gueule. Ils ont juste fait un truc nouveau et usent de l'étiquette art pour faire le buzz (comme cette recherche d'aiguille).
Alors tu vas me dire que, comme je le souligne, il est seul à savoir...en effet, mais j'ai vraiment du mal avec certains œuvres dont je me demande vraiment si ça exprime quelque chose, tellement cela me semble creux et peu pertinent.
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Sauf que ça ne marchait pas au début. Le scandale des Demoiselles d'Avignon est resté célèbre.
Et il suffit de voir toutes les études préparatoires, tout le travail qui a précédé ce tableau pour comprendre que ce n'est pas du "n'importe quoi", mais un long travail issu d'une longue réflexion.

Sinon, toujours sans vouloir dénigrer ton grand-père, tu nous dit qu'il serait le seul à connaître une confidence sur la "malhonnêteté" de Picasso, inconnue de tous les spécialistes et tous ses biographes.

Et c'est oublier un peu vite Georges Braque, co-inventeur du cubisme. A t'il fait également des confidences à ton grand-père ?

Non, pas que je sache, il ne l'a pas connu, lui.
Et je vois mal les biographes de Picasso retranscrire quelque chose qu'ils n'ont pas entendu, tout simplement.
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Quant aux préparations...en quoi une arnaque bien ficelée en serait moins une arnaque? Je ne parle pas de ce cas précis, mais à titre général. Même bien préparée, une "œuvre" peut n'être qu'une carapace creuse destinée à faire de l'audience alors que son auteur n'a rien à exprimer.
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Bref, encore une fois, cela dépend de la définition que tu donnes à l'art. Pour moi, il est expression, et comme c'est personnel, seul l'auteur le saura, qu'on parle d'une œuvre reconnue ou d'un tableau anonyme...
Une innovation (ou pas) est de l'art si l'artiste décide que c'est de l'art, si des professionnels trouvent que c'est de l'art et si des amateurs trouvent que c'est de l'art....


C'est bien là que nous ne sommes pas d'accord: c'est de l'art SI l'auteur le conçoit comme tel. Et ça, personne à part lui ne peut le dire...
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Donc un mec astucieux peut mentir et faire n'importe quoi pour "faire le buzz". En revanche, ni les pro ni les amateurs ne peuvent le dire: ils peuvent le penser, croire l'auteur sur parole...et se tromper si "l'artiste" use de leur snobisme pour leur faire croire quelque chose de faux.
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Bref, l'art est pour moi une expression, et seul l'auteur a la clé, puisque même un professionnel ne sera jamais dans sa tête.
Après, si cela convient à certains de voir de l'art dans des manifestations aussi bizarres que chercher une aiguille, libre à eux. Et libre à nous de penser que c'est une perte de temps sans aucun message.
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Euh... tu peux me citer le cas d'un type qui fait un truc (je ne sais pas quoi) sans intention artistique puis parce que les gens trouvent ça génial, dit après coup que son intention était artistique.


Non, parce que le petit malin COMMENCE par dire que c'est de l'art. C'est là le piège, il sait que certains le croiront. Quand tu arnaques quelqu'un, tu ne commences pas par lui dire.
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Et le cas qui s'en rapproche le plus, je l'ai cité: Picasso, qui bien évidemment ne criait pas sur tous les toits qu'il voulait innover non par expression artistique mais "parce que ça marchait". Il n'allait pas le dire et scier la branche sur laquelle il était assis. Il l'a donc confié à un proche de confiance en sachant qu'il n'allait pas le répéter...

EDIT: orthograff'!
mamine, le 23/11/2014 - 15:21

Elisheva, le 23/11/2014 - 13:46
X

Je suis ton mère

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http://mongoderville...3/darkvador.jpg
Riquet, le 22/11/2014 - 18:38

dedefr, le 22/11/2014 - 07:02
X


Je suis ton père !

http://vidberg.blog....antage-monfils/
Ton grand-père est sûrement très intéressant. Mais Picasso a commencé à exposer dans sa période bleue et a continué pendant sa période rose
C'est vrai que le grand succès est venu avec le cubisme. Pourquoi ? Parce que c'était innovant ! Et ce n'est pas être innovant pour le plaisir d'innover, c'est être innovant parce que cela permet de créer de nouvelles formes d'expression.
On dirait que ça te fait peur.



Ce n'est pas en raisonnant par l'absurde et me prêtant des pensées que tu es plus convaincant.....
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Je le répète donc puisque tu compends de travers: je ne fustige pas l'art, ni la recherche de la nouveauté, mais un phénomène bien précis. Quand la seule recherche de nouveauté est considérée comme de l'art en soi...et ce, indépendemment de la volonté de l'auteur d'exprimer quelque chose ou non (ce que lui seul sait).
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Oui, on peut innover et s'en servir pour une expression artistique si on trouve un moyen d'expression adaptée à sa pensée, mais l'inverse n'est pas vrai: une innovation n'est pas FORCEMENT de l'art juste parce qu'un auteur le prétend (car il peut aussi bien mentir et profiter du snobisme d'autrui en lui disant "oui, oui, c'est de l'art" quand il n'avait aucune intention artistique). Voilà mon propos, le reste n'est que ta pensée.
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@Jim: je n'ai pas posté sur le net; je peins des fleurs, des motifs graphiques et des portraits. Rien de bien transcendant, hein, c'est une distraction, pas un moyen d'expression (dans ce cas, je passe plutôt par l'écriture).
Conscient et inconscient...


Donc on fait ce qu'on veut, notre message ne compte plus mais seulement ce que l'autre veut voir? Cela veut dire que 1) une œuvre n'exprime plus rien (puisque la signification voulue passe à la trappe), et 2) l'on peut voir ce qu'on veut et être toujours dans le juste? Cela limite une œuvre à un miroir de l'âme et tant pis pour l'artiste pour avoir osé vouloir exprimer quelque chose qui vient de lui...
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Désolée, ce n'est pas ma définition de l'art. La tienne, libre à toi, mais pas la mienne.
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Cela ne date pas d'aujourd'hui. Reprends les attaques qu'ont subi Picasso, Cocteau, Bizet pour sa Carmen, Cézanne, Brahms, ...
Même Rembrandt s'est fait traiter de tous les noms par certains critiques anglais du 18e siècle.


Picasso? Que mon grand-père espagnol connaissait, merci. Et il savait peindre, très bien, mais n'a eu de succès qu'au moment où il a fait "des trucs bizarres" selon ses propres termes....tu me crois ou pas, je m'en balance.
Et avoue que c'est vrai: il n'a connu le succès qu'au moment de faire ce qui n'avait pas été fait avant lui. Donc ce n'est plus l'art mais la course à "faire ce qu'on n'a jamais fait avant".
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Bref, tout ceci n'est que mon avis, et je suis moi-même artiste (peinture et chant). Je n'ai simplement pas envie que ceux qui ont l'art comme véritable moyen d'expression soient noyés dans la "course à la nouveauté" et le n'importe quoi. Un peu comme je n'aime pas les charlatans qui discréditent une profession.
Et le théâtre, des palabres inutiles ?
La danse, des gesticulation inutiles ?
...


Encore ton propos manichéen. J'ai dit plus haut que le problème n'est pas l'art ou le goût, mais qu'on met trop vite l'étiquette "art" alors qu'il ne suffit pas de le dire pour en faire.
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Je n'apprécie pas plus que ça cette œuvre probablement parce que je ne dispose pas des outils culturels nécessaires pour l'apprécier ou même simplement pour la critiquer en tant qu’œuvre. Cependant, j'estime que si des spécialistes (des gens qui sont donc mieux renseignés que moi) y trouvent une forme d'art, c'est que, d'une manière ou d'une autre, il s'agit d'art.


Que veux-tu dire par "outils culturels", pourquoi certains seraient plus à même d'expliquer ce qu'exprime une œuvre puisque seul l'auteur le sait vraiment? C'est une façon de limiter l'art à des "connaisseurs" qui n'en savent pas plus que nous, et mépriser l'avis divergent alors que l'art est une expression, et donc par essence universel.
Tu évoques le cheminement artistique: hé bien, seul l'artiste peut le donner à mes yeux. Donc se dire "expert" (sur quelle base?!?) ne veut rien dire. D'ailleurs, il suffit de voir certains "oeuvres" modernes pour voir qu'il y a du foutage de gueule (comme le dit Bailey) que mêmes des experts approuvent.
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Ou alors, on tombe dans un autre travers, chercher à voir des signification qui n'existent pas et donc broder sur du vide.
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Je peux citer le cas du poète Alain: il était allé voir anonymement une dissertation sur un de ses poèmes. A la fin, il est allé voir l'orateur pour le remercier de "lui avoir autant appris sur mon poème". Pourquoi? Parce qu'on avait appliqué des significations que lui-même n'avait pas donné à son texte.
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Tu pourrais répondre que voir des choses nouvelles est un aspect de l'art, hé bien ce n'est pas mon avis, tout simplement. Sinon on peut voir n'importe quel message dans n'importe quoi, et on dénature les œuvres. Si je fais une tableau qui exprime la tristesse, et que quelqu'un y voit une signification sur la société moderne ou sur les arbres que je n'ai pas voulu donner, cela n'a pas de sens car on me fait dire ce que je n'ai pas dit (et pire, avec quoi je peux ne pas être d'accord du tout).
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Bien sûr, ce n'est que mon point de vue, mais je me méfie de la signification que l'on donne à l'art de nos jours, car cela ressemble de plus en plus à faire des trucs "parce que personne ne l'a fait avant" et mettre l'étiquette magique d'art pour se faire mousser.
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 Qu'on ne me dise pas que ce n'est pas ce que certains "artistes" font. Et pourquoi se priver puisque ça marche? La preuve, couper du bois en disant faire de l'art, pas besoin d'être un "expert" pour voir que C'EST du foutage de gueule.
bailey-, le 20/11/2014 - 15:33
Oui, comme la peinture, c'est du barbouillage inutile et la musique du bruit inutile.

Pour moi, c'est différent. Mais une oeuvre est artisitique dès lors que son créateur dit "c'est de l'art, je m'inscris dans une démarche artistique", dès lors que des experts (spécialistes, professionnels, autres artistes, ...) disent "son oeuvre, c'est de l'art" et dès lors que des spectateurs disent "son oeuvre, c'est de l'art".

Si les trois s'accordent (l'artiste, les professionnels et les amateurs) pour revendiquer et reconnaître le caractère artistique de l'oeuvre, même si je n'aime pas, même si je déteste, même si je ne comprends pas, même si cela m'est complètement étranger, je reconnais cela comme de l'art.  
Les exemples les plus flagrants étant la musique où chaque génération a du mal à reconnaître comme "art" la musique écoutée par les générations suivantes...

Je comprends ta définition, mais un paramètre est faussé: qui nous dit que l'artiste (celui qui revendique cette étiquette, donc) ne fait pas "n'importe quoi" 'et profite de la naïveté de certains en leur disant "oui, oui, j'ai réfléchi à une signification pour cette œuvre"?
Bref, il est très facile de jouer sur le snobisme des gens. Et je me méfie des connaisseurs: comment peuvent-ils savoir ce qui est dans la tête de l'artiste?
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Avoue que quand on en voit certaines, on peut légitimement se poser la question de la nature artistique. Encore plus quand on voit une "action" qui ressemble plus à défi qu'à une création. En l’occurrence, il n'invente rien en mettant du foin et en décidant de se chronométrer, sa creation serait juste un temps donné? Alors tout est art si on estime que c'en est ici.
Au moins, un tableau, une musique,  cela reste tangible même si on n'aime pas. Mais là...
Guillaume, le 20/11/2014 - 11:58
"Il s'agit d'une étude de faisabilité, donc elle donnera uniquement des recommandations. Le communiqué de presse de l'agence gouvernementale qui a octroyé les fonds n'était pas très clair concernant ces détails et désormais c'est rapporté d'une manière qui ne reflète en aucune façon nos objectifs et le but de ce projet"

Je demande à voir...si un jeu qui montre une femme en tenue sexy est jugé sexiste, beaucoup seront mal notés.
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Il ne faut pas se leurrer, un jeu reflète la mentalité de la société. On montre de belles filles plus ou moins dénudées parce que ça fait vendre. Ce label ne changera rien, les acheteurs regarderont si le jeu est bon, point barre.
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Tiens, vont-ils aussi labelliser les films hollywoodiens avec de belles actrices? Ah flûte, y a que ça, aucun producteur n'engage des filles "moches". Donc ce serait condamner pratiquement tout le cinéma actuel. Comme quoi, l'enfer est pavé de bonnes intentions...
bailey-, le 19/11/2014 - 19:23

Bah vi, puisque l'art est une question de goût, on peut ne pas aimer du tout.

Et donc tu en conclues que c'est de l'art

Ben non, je rebondis juste sur ta logique: si tu estimes que c'en est, alors tu donnes toi-même à chacun le droit d'aimer ou pas, puisque les œuvres d'arts ne plaisent pas à tout le monde.
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Mon propos est un peu différent: je n'aime pas CAR j'estime que ce n'est pas de l'art, juste un chronométrage d'une activité inutile.
bailey-, le 17/11/2014 - 00:11
Ah moustique : pour toi, il ne faut faire que des choses utiles dans la vie. Jamais de sport, jamais d'art, jamais passer une heure à rien foutre et regarder le ciel. Non, productivisme à tout prix. Rentabilité, utilité.


Zen!
Ton point de vue est un brin manichéen. Il y a un gouffre entre vouloir supprimer l'art, le rêve ou la pensée,...et simplement dire ce qu'on pense de ce pseudo-art (qui à mes yeux n'en est pas). Etant moi-même artiste à mes heures perdues, je trouve qu'il ne suffit pas de se mettre un étiquette "artiste" pour l'être. Sinon, on peut raisonner par l'absurde et dire que tout est de l'art...donc plus rien au final.

Au passage, comparer la beauté de la nature ou l'abnégation du sport avec cette activité qui n'a rien d'artistique à part qu'on nous le dit, fallait oser. Pers je pourrais passer des heures dans un magnifique paysage, pas regarder un gus faire une recherche manuelle inutile...

Ce monsieur est libre de faire ce qu'il veut, y compris cette "recherche", et nous sommes encore libres de dire que ça ne sert à rien et n'a aucun attrait à nos yeux. Bah vi, puisque l'art est une question de goût, on peut ne pas aimer du tout.
Merci à tous pour ces jolis bout de web.
@ Elisheva : Une partie de ta réponse me concernant se reporte à la notion de "connaissance" dont je ne parle pas. J'ai raté quelque chose ?

Tu avais parlé plus haut de ce point, je te cite: "Tu portes des jugements de valeurs sur des gens que tu ne connais pas, tu n'essayes même pas de comprendre".
Donc il est bien question de "connaître" tant les personnes que le sujet...et sur ce point, justement, j'en connais visiblement plus que ceux que je condamne dans leur propre domaine. Je "connais leur méconnaissance" si je peux me permettre l'image; et les juge donc là-dessus. D'où ma réponse.
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Pour ma part, le politiquement correct me plaît s'il est compris pour tous les parties, ce qui n'est jamais le cas. Cela te paraît peut-être hypocrite, mais c'est en parlant sans réflechir (comprendre sans être "politiquement correcte") que l'on blesse son interlocuteur et que l'on dévie d'un débat à un pugilat (IMO).

Alors nous n'en avons pas la même définition, semble-t-il.
.
Cela désigne pour moi un discours creux, qui refuse d'appeler un chat un chat, qui minimise par peur de blesser et qui, paradoxalement, fait le jeu des haines en les voyant partout. Cela incite certains à s'offusquer de tout et n'importe quoi, pour éviter d'entendre une critique justifiée.
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Disons  tout le monde devrait être logé à la même enseigne : les immigrants d'hier sont des français aujourd'hui, et leurs voix a autant d'importance à mes yeux que tout autre citoyen, se peu importe leurs opinions.

Vu mes origines diverses, je ne vais pas dire le contraire: tout idée à le droit d'exister...mais cela implique aussi un droit de réponse, sans tabous, et notamment (pour donner un exemple de politiquement incorrect) le droit de dire à ceux qui veulent importer des pratiques arrierées qu'elles n'ont rien à faire ici. L'égalité entre citoyens et entre individus ne veut pas dire égalité entre toutes les cultures et toutes les pratiques.
La tolérance est louable mais pas pas le sésame pour tout et n'importe quoi.
Eynix, le 18/11/2014 - 13:29
X

Je vais taper sur toi parce que tu es le dernier, mais ce commentaire s'applique à une grande partie de ce thread, si ce n'est tous.


On sent déjà ton grand désir de débattre...pourquoi "taper"? De la part de quelqu'un qui incite au débat poser, ça fait bizarre.
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Je suis d'accord avec toi sur le fond, par contre ta manière de t'exprimer me fait vraiment peur. Tu portes des jugements de valeurs sur des gens que tu ne connais pas, tu n'essayes même pas de comprendre. Te trouves-tu réellement tolérant ? Plutôt que de quelques phrases mal fagotés et insultante, pourquoi n'essayes-tu pas dargumenter "proprement" ?


Peut-être parce que je le fais souvent, et que ceux du forum connaissent mon mépris pour le politiquement correct
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Et mon argument, sous-entendu (mais suffisamment clair puisque tu dis être d'accord), c'est que tolérer des idées est une choses, la liberté d'expression est un trésor à protéger. Sauf que là, on parle d'apologies de crimes, d'appels au meurtre et au rejet de peuples entiers vus comme des "infidèles"....accepter cela n'est plus de la tolérance mais de la naïveté.
Et tu parles de "connaître"...estimes-tu avoir besoin de parler à un violeur ou un assassin pour avoir le droit de dire qu'il est un monstre?
Je pourrais rajouter au passage, puisque tu évoques la "connaissance" que beaucoup se basent sur une religion qu'ils ignorent eux-mêmes (je dois connaître plus de sourates que beaucoup d'entre eux, toutes interdisent de s'en prendre à autrui animaux compris). Et donc qu'ils se fondent sur des bêtises pour appuyer leur mouvement ce qui accentue la bêtise de leur "mouvement".
.
Par ailleurs, je condamne aussi et surtout l'hypocrisie de ceux qui crachent sur un pays mais y restent pour profiter des avantages. Ceux-là se sortent eux-mêmes du champ de la tolérance puisque justement il la rejette...pourquoi leur en accorder alors?
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Imagine un instant que j'aille dans un pays lointain, le critique, attaque tout ce pour quoi il s'est battu (justice sociale notamment), incite à tuer ses habitants ou à lui imposer des valeurs étrangères et dictatoriales mais reste pour ses prestations sociales...comment verrais-tu la chose? Ne comprendrais-tu pas que les locaux aient envie de me lyncher?
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Je suis tout à fait prête à débattre mais à la condition de ne tomber ni dans le politiquement correct ni dans le relativisme à tout crin.
bile666, le 17/11/2014 - 14:05
Au risque de paraître cruel, mais ce n'est pas mon objectif, je me dis :

que l'on devrait les laisser passer vers ces pays en fermant les yeux et déplacer ainsi une partie de ces intégristes dans un pays où les chances de survie sont bien minces et elles n'iront surement pas en s'améliorant.

Ca réglerait une partie des problèmes qu'on a ici avec ces gens étant donné que seul un petit nombre reviendrait..


Point de vue pas si égoïste: qui a envie de se coltiner des crétins finis dans son pays? Personne.
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Le problème que beaucoup de sympathisants de thèses extrêmes, rejetant les valeurs de tolérance de l'Occident, sont en revanche bien contents de rester pour profiter des avantages (et du progrès technologique qu'ils fustigent officiellement). Et par peur d'être pris pour des fachos, on ne doit rien dire et "tolérer" même les attitudes les plus criminelles alors qu'il faudrait les f** dehors peu importe ce qu'il y a sur leur carte ID.
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Et je me fiche royalement de ce qu'on penser de mon point de vue ou des moinsseurs de service, le politiquement correct me dégoûte.

EDIT: orthograff'!
deneb58, le 09/11/2014 - 09:33
Fascisme religieux: un oxymore.
Toute religion, y compris les non-théistes, relève du fascisme, parce que antidémocratique dans son essence. Il serait temps que l'Humain grandisse et renonce à son "ami" imaginaire. Bon, avoir des croyances loufoques, ce n'est pas grave, mais les exhiber et s'en vanter c'est de la perversion exhibitionniste.


Comme pour toute idée, tout concept, cela dépend de la façon dont on la ressent et comment on la pratique. J'ai des amis qui ne croient en RIEN, et je m'en contrefiche...peut-être parce que ma foi tient plus du syncrétisme et considère qu'agir pour le bien d'autrui prime sur la foi pure (et creuse!).
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Bref, évitons de jeter le bébé avec l'eau du bain. Car la bêtise n'est pas causée par la religion: elle l'utilise, comme elle utiliserait les convictions politiques ou sociales chez d'autres personnes.
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En revanche, l'intégrisme est un véritable danger. Quand j'ai croisé hier un "bon croyant" avec sa fille d'à peine 10 ans voilée (et même pas dans un quartier pourri), j'avoue que j'avais envie de lui envoyer des baffes...le danger est là, pas dans la religion à laquelle on peut faire dire ce qu'on veut en étant manipulateur.
J'ai eu droit à des question bizarre (quel est l'intrus pour des titres de chansons, mais deux fois la même réponse...). Et il y a des points qui tiennent surtout de la culture générale, quel rapport avec le cerveau si cela tombe sur un sujet qu'on ne connaît pas?
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Sinon, résultat: cerveau de 20 ans, cool! Donc c'est pas si mal que ça, ce test!
Vouze, le 27/10/2014 - 10:25
Le problème c'est que les accidents sont des conjonctions de plusieurs facteurs.

Or les campagnes de terrorisme routier se focalisent sur un unique facteur à chaque fois.

Certes, mais j'y vois deux raisons essentielles:
- on cible pour augmenter l'efficacité (ne pas saturer les spectateurs avec une liste longue comme le bras, les gens décrocheraient),
- Puisque les accidents viennent d'une accumulation malheureuse, on essaie de supprimer un paramètre, ce qui peut faire qu'un accident sera évité.
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Je me souviens des cours d'éducation à la sécurité routière que j'avais au collège, on nous expliquait, avec une "étude de cas", qu'en supprimant un paramètre à chaque fois, il n'y avait pas d'accident. On se retrouvait même devant une circulation pratiquement "normal" ce qui fait que les protagonistes ne se doutaient pas qu'un accident était tout proche.
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Le problème sera effectivement toujours le même: le "bon conducteur" qui s'autorise une entorse au code de la route sans penser à ce problème d'accumulation. Si le mec d'en face fait de même au mauvais moment, ils sont bons tous les deux...
bailey-, le 14/11/2014 - 15:42
X

Il me semble que c'est toi qui disait plus haut que certains sujets étaient trop difficiles d'accès au grand public sans une étude poussée du sujet.
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Et oui, la TV et les médias tirent vers le bas, mais ils vendent du sensationnel parce que le public en est friant. Ils vendent aussi du quotidien, car les gens en ont marre des politiciens sortis de l'ENA qui ne connaissent pas la vie du français moyen ni ses problèmes concrets.
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Un moyen terme serait envisageable: faire expliquer en 1h un grand sujet d'actualité par des gens qui s'y connaissent, sans avoir peur de voir la réalité en face ni d'être "incorrect" (attitude de lâches qui horripile beaucoup de gens), et en évoquant l'impact réel sur notre quotidien et sur l'avenir du pays, voilà qui serait intéressant.
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