Bonjour,

Je reviens à l'instant du cinéma où j'ai vu le fameux film de Mel Gibson. J'y suis allé avec l'oeil le plus candide du monde, puisque n'étant d'aucune confession religieuse et ayant une culture plus que honteusement mauvaise dans le domaine.

D'un point de vue purement cinématographique, ça ne fait pour moi aucun doute, c'est une véritable oeuvre d'art comme j'en ai très très rarement vu. Pour vous dire à quel point j'y allait ignare, je ne savais pas qu'il était tourné en latin et en araméen, et ça a été la première surprise. Passé les quelques premières minutes d'adaptation aux sous-titres, ils se font oubliés. Les acteurs sont incroyablement bons, particulièrement les bourreaux romains qui jouissent d'un plaisir extrêmement dérangeant en chatiant Jésus. Et Jésus lui-même, dont le talent de l'acteur ne peut que frapper lorsqu'on passe d'un plan "flashback" de Jésus souriant, plaisantant, et de Jésus la bouche en sang portant sa croix. Même Monica Belucci arrive à donner une toute autre signification au mot "bonne" quand on parle d'elle ! Et puis le maquillage... incroyablement bien réalisé. La musique supporte très bien le film et malgré une extrême lenteur du film, on enchaîne les scènes pendant près de deux heures avec une intensité rare. Personne ne peut sortir de la salle sans admirer, au moins, le travail artistique.

Sur le fond,
J'ai peine à croire que Mel Gibson ait eu une quelconque volonté antisémite en réalisant ce film. Bien sûr n'étant d'aucune confession je ne peux avoir aucune "rage" en voyant ce film, mais j'y ai trouvé davantage une description de la barbarie romaine de l'époque (gratuite et bestiale) que de la colère juive (fondée sur leurs croyances religieuses, donc bien plus légitime). Cette barbarie romaine m'a rappelé celle que l'on voit dans "la chûte du faucon noir" de Ridley Scott (et cette dernière m'avait beaucoup plus dérangé, tellement le film est pro-américains).

Bref, à moins que vous ne soyez sensible sur vos opinions religieuses au point de ne pas accepter de naration différente de la vôtre, foncez voir ce film dès sa sortie en France ! Attention toutefois, les images et la tension sont d'une violence rare. Même le Soldat Ryan a côté fait pale figure.

j'ai hâte

Bonjour...

je lui préfère largement La dernière tentation du Christ. Version romancée, puisque adaptation d'un livre qui n'a pas vocation liturgique, le film de Scorsese est moins manichéen que celui de Gibson. Passons sur le rapport entre les deux films...celui de Gibson est truffé d'erreurs historiques : on parlait grec à l' époque, la croix est un supplice romain, non juif, Pilate était un gouverneur de province nettement moins hésitant (voir les campagnes en Syrie par la suite...)...quant à l'antisémitisme du film...je n'en jugerai pas...mais Gibson désigne le peuple juif comme étant régicide, revenant par la même sur le concile Vatican 2, "éxonérant" ces derniers de cette accusation...le film n'est pas antisémite, mais a-historique, c'est-à-dire en dehors de toute critique...ce qui est peut-être plus grave : sur un sujet comme la vie de Jésus (quasiment aucune source, l'importance des évangiles...), Gibson ne retient que les douzes dernières heures d'un homme et propose une vision partiale d'événements dont ils retirent toute la dimension religieuse...Jésus est inexistant, ressemble plus à un super héros hollywoodien...la version de Gibson est une vision passionnée et doloriste de la Passion du Christ qui est un vieux sujet de cinéma...la liste est impressionnante. Certains diront que ce n'est que du cinéma, d'autres qu'il s'agit d'un sujet bien plus grave...sur le plan cinématographique, la mise en scène est banale...forcèment puisqu'il s'agit presque d'accompagner chaque crachats, injures, coups de pieds, de poings, de fouet et plus (voir la première demi-heure) portés à un acteur faire-valoir : donc la caméra est complaisante et scrute un corps de plus en plus meurtri. Un sujet plus grave? La vision doloriste de la vie du Christ n'est pas neuve, l'interprétation de l'Histoire, non plus, malheureusement...rappelons pour finir que ce ne sont pas des historiens ou des éxègètes de la Bible et des évangiles qui ont incendié des cinémas quand le film de Scorsese est sorti en 87, mais bien des intégristes chrétiens. Pour le coup, je pense que je vais revoir la Vie de Brian...

Plutôt d'accord avec Climacus

Les acteurs sont incroyablement bons, particulièrement les bourreaux romains qui jouissent d'un plaisir extrêmement dérangeant en chatiant Jésus. Et Jésus lui-même, dont le talent de l'acteur ne peut que frapper lorsqu'on passe d'un plan "flashback" de Jésus souriant, plaisantant, et de Jésus la bouche en sang portant sa croix

Bon, si il faut être sadique pour être un bon acteur, je vais aller m'engager...
Quant à Jésus, euh, ce que tu décris c'est une bonne performance du monteur ! Perso je l'ai pas vraiment trouvé bon. Tant qu'à vouloir refléter quelquechose d'historique, on a là un Jésus qui justement n'est pas une vraie incarnation...
M'enfin les goûts et les couleurs...
Pareil pour la musique, je l'ai trouvée à vomir.
Satisfecit pour Monica, OK .
Extrême lenteur : c'est peu de le dire, surtout pour un film dont on connaît déja l'histoire. Me gaver de violence pour faire passer les minutes, j'en ai très vite eu ras la cahouète !

Sur le fond, je me suis déja exprimé en section actualité et là j'ai la flemme.

Donc pour moi : économisez 14 € et faites vous un bon resto...

La vision doloriste de la vie du Christ

c'est surtout cela qui semble "ennuyer" les instances dirigeantes catholiques, car l'Eglise du 20ème et plus encore du 21ème siècle veut se dégager quelque peu de cette vision archaïque du christianisme comme un purgatoire, du Christ pharmakos ; d'autant plus dans le contexte mondial actuel où les médias exacerbent suffisamment la souffrance des gens comme cela.
La passion du Christ n'est plus cette vision d'une torture, de l'absorption physique du mal mais bien plus une peine profonde et psychologique emplie de compassion, de pitié...
Longinus (Gibson en parle-t-il ?), tout comme le diable, fait parti de cette imagerie Moyen-âgeuse et primaire du Christiannisme, lorsque celui-ci (du point de vue du peuple) était plus folklorique que spirituel...

Bonjour...

je lui préfère largement La dernière tentation du Christ. Version romancée, puisque adaptation d'un livre qui n'a pas vocation liturgique, le film de Scorsese est moins manichéen que celui de Gibson. Passons sur le rapport entre les deux films...celui de Gibson est truffé d'erreurs historiques : on parlait grec à l' époque, la croix est un supplice romain, non juif, Pilate était un gouverneur de province nettement moins hésitant (voir les campagnes en Syrie par la suite...)...quant à l'antisémitisme du film...je n'en jugerai pas...mais Gibson désigne le peuple juif comme étant régicide, revenant par la même sur le concile Vatican 2, "éxonérant" ces derniers de cette accusation...le film n'est pas antisémite, mais a-historique, c'est-à-dire en dehors de toute critique...ce qui est peut-être plus grave : sur un sujet comme la vie de Jésus (quasiment aucune source, l'importance des évangiles...), Gibson ne retient que les douzes dernières heures d'un homme et propose une vision partiale d'événements dont ils retirent toute la dimension religieuse...Jésus est inexistant, ressemble plus à un super héros hollywoodien...la version de Gibson est une vision passionnée et doloriste de la Passion du Christ qui est un vieux sujet de cinéma...la liste est impressionnante. Certains diront que ce n'est que du cinéma, d'autres qu'il s'agit d'un sujet bien plus grave...sur le plan cinématographique, la mise en scène est banale...forcèment puisqu'il s'agit presque d'accompagner chaque crachats, injures, coups de pieds, de poings, de fouet et plus (voir la première demi-heure) portés à un acteur faire-valoir : donc la caméra est complaisante et scrute un corps de plus en plus meurtri. Un sujet plus grave? La vision doloriste de la vie du Christ n'est pas neuve, l'interprétation de l'Histoire, non plus, malheureusement...rappelons pour finir que ce ne sont pas des historiens ou des éxègètes de la Bible et des évangiles qui ont incendié des cinémas quand le film de Scorsese est sorti en 87, mais bien des intégristes chrétiens. Pour le coup, je pense que je vais revoir la Vie de Brian...

Tout d'abord, j'ai du mal à comprendre comment on peut critiquer la mise en scène et la musique d'un film qu'on a pas vu au cinéma (sauf si vous êtes en amérique du nord, auquel cas je retire cette réserve). C'est le genre de film qui ne peut se vivre que dans une salle obscure, grand écran, ambiance pesante, son puissant.

Ceci étant dit,
tout d'abord Jésus parlait araméen en son temps. Renseignements pris, il n'y a qu'en s'adressant à Pilate qu'il aurait éventuellement parlé grec, et ça reste discuté.
La croix un supplice romain ? C'est totalement comme ça que c'est montré dans le film, la demande est faite aux romains d'infliger cette sentance "civile" (car non prévue dans les codes religieux), et elle est appliquée par des soldats romains, du début à la fin.
Pour la vision hésitante de Pilate, là je pêche par méconnaissance historique. Pour ceux qui n'ont pas vu le film, je l'ai personnellement perçu comme quelqu'un qui a pitié pour le sort de Jésus, qui n'ordonne la mise à mort que pour éviter une rebellion, ou tout du moins pour éviter "la pire".

Pour le traitement historique, là je crois que l'erreur est justement de prendre ce film comme un discours religieux. C'est essentiellement un film qui se veut contemporain, qui veut montrer la cruauté bestiale de l'homme sur l'homme. Le prétexte est religieux, mais la bestialité est a-religieuse, puisqu'exercée par les romains. Le message de Gibson, tel que je le comprends, est "faisons attention à ne pas reproduire cette violence gratuite pour des croyances". Loin d'être antisémite, le film est à mon avis davantage un appel à la raison entre les communautés qu'un appel à la haine contre les juifs.

Tout d'abord, j'ai du mal à comprendre comment on peut critiquer la mise en scène et la musique d'un film qu'on a pas vu au cinéma (sauf si vous êtes en amérique du nord, auquel cas je retire cette réserve).

Ah oui, j'avais oublié de te dire Kad Redal une chose TRES IMPORTANTE :

Mel Gibson est mon Cousin et m'a fait cadeau du film

Ne le prend pas mal....mais on dit toujours que la vérité blesse

@+

Tout d'abord, j'ai du mal à comprendre comment on peut critiquer la mise en scène et la musique d'un film qu'on a pas vu au cinéma (sauf si vous êtes en amérique du nord, auquel cas je retire cette réserve).

Ah oui, j'avais oublié de te dire Kad Redal une chose TRES IMPORTANTE :

Mel Gibson est mon Cousin et m'a fait cadeau du film

Ne le prend pas mal....mais on dit toujours que la vérité blesse

@+

Quelle argumentation renversante

Bah perso moi j'irais le voir et je vous dirais apres...

Qui aime bien.... ahem... non rien

Le film encense la souffrance et la mort de Jesus, alors que le symbole premier de la mort de Jesus (et de la religion), c'est bien la ressurrection (qui elle est très courtement mise en scène et de manière grotesque, je dirais presque hollywoodienne :/ ) et ce qu'il y a après.
C'est presque comme si le message était "souffrez, pour obtenir la bénédiction de dieu"...enfin c'est difficile à exprimer, mais le film est faussement optimiste selon moi.

Par ailleur je n'y est vu aucun interêt cinématographique, je me suis emmerdé profondément...heuresement que je n'ai pas payé (et oui) et tout était là pour me rappeller que à part l'araméen qui était parler (qui visiblement n'est là que pour masquer les enormes entaches "historiques" qui ont été faites), c'était bel et bien une grosse production sans saveur, si ce n'est celle la fascination du sang et de la souffrance...

Pour le côté antisémite, je n'ai aucun avis.

Le film encense la souffrance et la mort de Jesus, alors que le symbole premier de la mort de Jesus (et de la religion), c'est bien la ressurrection (qui elle est très courtement mise en scène et de manière grotesque, je dirais presque hollywoodienne :/ ) et ce qu'il y a après.
C'est presque comme si le message était "souffrez, pour obtenir la bénédiction de dieu"...enfin c'est difficile à exprimer, mais le film est faussement optimiste selon moi.

Je n'ai pas du tout pris le film comme un encensement de la mort de Jésus, pas du tout, mais comme une dénonciation de la violence barbare et inhumaine des romains qui le châtiaient. Si on analyse le film, je suis presque convaincu qu'on trouvera plus de scènes où on voit les romains le frapper avec des rires sadiques que de scènes où on voit Jésus appeler Dieu au pardon de ceux qui le châtient.
J'ai aussi pris le film comme un appel à la tolérance, puisque Mel Gibson insiste sur la notion de "vérité", dont la négation appelle à la violence pendant tout le films, alors qu'on voit à la fin le déchaînement de Dieu, donc la preuve que la vérité était en fait du côté de cet homme châtié. Encore une fois, je ne suis d'aucune confession, et c'est donc une vision entièrement neutre que je porte sur cette interprétation.

Film optimiste ? On a peut-être pas vu le même En tout cas les gens dans la salle ont mis du temps à se lever, et rare étaient ceux qui souriaient (pour ne pas dire aucun).

Par ailleur je n'y est vu aucun interêt cinématographique, je me suis emmerdé profondément...heuresement que je n'ai pas payé (et oui) et tout était là pour me rappeller que à part l'araméen qui était parler (qui visiblement n'est là que pour masquer les enormes entaches "historiques" qui ont été faites), c'était bel et bien une grosse production sans saveur, si ce n'est celle la fascination du sang et de la souffrance...

Là, encore une fois, tu ne peux pas descemment descendre un film de ce genre que tu as vu en screener sur un écran 15" avec des enceintes d'ordinateurs. Quand bien même tu aurais une sortie télé et un équipement wi-fi, un screener reste un screener. Ce film n'est pas une comédie romantique, tu as besoin de l'ambiance du cinéma pour le ressentir, le vivre.
Le sang et la souffrance n'avait rien de gratuit ni de fascinant. C'est justement cette présence d'une violence criante de vérité qui donne toute sa force au film. Sans cela, le film aurait été ridicule et sans intérêt, effectivement. Là, on vit les 2H comme si on était effectivement sur les lieux. C'est du réalisme rare, je comprends que ça puisse gêner, mais qu'on ne dise pas qu'il est gratuit et inutile.

"Pour le traitement historique, là je crois que l'erreur est justement de prendre ce film comme un discours religieux" Kad

honnêtement, il n'y a pas de discours, ni de message...Gibson n'a finalement pas pris le pari de Scorsese, qui est une vision plus ambigue ; là les méchants sont identifiables, massifs, sans nuances...comme le seul gentil, Jésus...seule la viloence des situations et le rôle du peuple juif pose problème (comment concilier foi et histoire et donc pensée (Histoire) en rapport avec sa foi...Gibson mélange les deux en se positionnant sur le terrain de l'Histoire, là est la confusion qui le pousse à la faute. Plus globalement, le même problème se poserait si un certain GW Bush était réalisateur, et proposait sa vision du monde et de la politique internationale...Suffit-il d'avoir du fric et des liens/supports importants pour faire un film...oui, malheureusement (on peut espérer un The passion 2 : the revenge avec les 125 millions de recette engrangés en 5 semaine). Maintenant, je vais revoir Dogma et le pote Christ, a +

Encore une fois, je ne suis d'aucune confession, et c'est donc une vision entièrement neutre que je porte sur cette interprétation.

Moi aussi.

C'est du réalisme rare, je comprends que ça puisse gêner, mais qu'on ne dise pas qu'il est gratuit et inutile.

Je lui préfère le réalisme froid et véritablement neutre ou plutôt observateur de Elephant.
Dans "La passion du Christ" c'est du "réalisme" surjoué et purement inutile (sauf si l'on désire ne montrer que ça tu me diras)
A vrai dire je ne comprend même pas l'intêret de ne montrer que cette étape, du moins sans celle qui s'en suit.

déplacé ici car apparement l'autre topic est mort ...


antisémite ?

Il a donné Sa vie pour nous", a écrit Egan, dans une tribune à paraître dans le prochain numéro de Catholic New York (Le New York catholique). "Personne ne la Lui a prise. C'est, et ça a toujours été, la doctrine catholique."

les films traitant de la 2ème GM sont ils germanophobes, "japonnophobes" ?


A ceux qui l'ont vu, j'aimerait qu'ils parlent de l'apparent aspect gorissime du film ?
D'après les extraits que j'en ai vu ca a l'air vraiment immonde ! Tenir ca pendant 2 heures !
Perso, Le soldat ryan ne m'a pas choqué, kill bill m'a plus fait rire qu'autre chose, mais la, ce n'est pas la mort ou la violence qui est mise en scene, mais la torture, la souffrance, à son paroxysme !! Se focaliser la dessus au point d'en faire un film, je trouve ca assez malsain quand meme.
Quand je vois des articles dire, oui, les gens sont habitués a la violence dans les médias.. C'est pas du tout la meme chose ici ! Alors quand je vois qu'aux us certains conseillent au parents d'y emmener leurs gamins, de voir ca en famille, je trouve ca assez irrésponsable.
Je reprécise que je l'ai pas vu, je me base jsute sur mes impressions... alors, ceux qui l'ont vu ?

une facon parmi d'autre de "comprendre" ce film

Kad ton interpretation ne me semble pas etre celle que Gibson a voulu donné......Ashtaka non plus...

Je serai plus de l'avis de Francisyphe et un peu de Climacus
QUOTE (climacus)

La vision doloriste de la vie du Christ  (climacus)



c'est surtout cela qui semble "ennuyer" les instances dirigeantes catholiques, car l'Eglise du 20ème et plus encore du 21ème siècle veut se dégager quelque peu de cette vision archaïque du christianisme comme un purgatoire, du Christ pharmakos ; d'autant plus dans le contexte mondial actuel où les médias exacerbent suffisamment la souffrance des gens comme cela.
La passion du Christ n'est plus cette vision d'une torture, de l'absorption physique du mal mais bien plus une peine profonde et psychologique emplie de compassion, de pitié...
Longinus (Gibson en parle-t-il ?), tout comme le diable, fait parti de cette imagerie Moyen-âgeuse et primaire du Christiannisme, lorsque celui-ci (du point de vue du peuple) était plus folklorique que spirituel... (Francisyphe)

Pourquoi

1) la raison de ce film
prosélytisme
2)le succes de ce film
l'action des Eglises americaines (achats de place, pub)

Ce qui gene
- un antisemistisme latent
- la violence, l'extreme violence, le realisme (gaspard noe assistant realisateur)

une reponse sur la violence, sur la dolorisation

Dans un monde saturé d'images de violence et de détresse, la croix du Christ a cessé de nous apparaître pour ce qu'elle est : l'instrument du plus douloureux et du plus infamant des supplices, «scandale pour les Juifs, folie pour les païens» (Corinthiens, 1-22), l'autel du sacrifice sanglant qui a assuré la rédemption du monde et que perpétue de façon non sanglante le sacrifice de la messe (comme le suggère dans le film un flash-back associant la Croix à la dernière cène dans une parfaite conformité à la théologie définie par le concile de Trente). Or cette violence est pour les Chrétiens le signe même de leur espérance : c'est elle qui leur fait comprendre qu'il n'est pas de crime dont le châtiment du Juste n'ait valu l'expiation. C'est à son aune que se mesure l'amour du Christ. C'est elle aussi qui rend si vaine la recherche des responsables de sa mort sur la Croix : par le caractère unique, exceptionnel du martyre pardonné, consenti par celui qui a dit «Aimez vos ennemis», elle nous fait sentir que ce qui fait pleuvoir les coups sur les épaules de la victime, peser la Croix sur son dos, couler le sang sur son front, ce n'est pas la méchanceté des Romains ou l'infidélité des Juifs, ce sont les nôtres.

Le Christ est mort pour nous, il a souffert pour nous....

Je crois en Dieu le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre;
et en Jésus-Christ, son fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce-Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout Puissant, d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois au Saint Esprit; à la Sainte Eglise catholique;
à la communion des Saints; à la résurrection de la chair; à la vie éternelle.
Amen.

Plus que tout ce film rappelle aux Chrétiens le pourquoi (et aussi la facon horrible) de la mort du Christ...Pour notre salut et celui des hommes...

Outre la dolorisation, il y a aussi le concept de culpabilisation (rien que du classique) :

priez pour nous, pauvres pecheurs

Mais le Christ reste le Christ redempteur, et réssucité
http://www.missio.qc...ion_fiche1.html

C'est du prosélytisme new-look...

C'est ce que j'ai décrit avant.
réaliste (dans les actes) mais surjoué.
Et encore, je ne l'ai pas vu au ciné sur ecran géant moi.

C'est effectivement malsain, pas dans les actes en eux-mêmes (enfin façon de parler) mais sur, encore une fois, l'obstination de ne filmer que ça !

On ferait mieux de le vendre comme "film gore religieux", c'est déjà moins trompeur.

- la violence, l'extreme violence, le realisme (gaspard noe assistant realisateur)

Sauf que lui sait faire autre chose que de simplement la montrer.

C'est ce que j'ai décrit avant.
réaliste (dans les actes) mais surjoué.
Et encore, je ne l'ai pas vu au ciné sur ecran géant moi.

C'est effectivement malsain, pas dans les actes en eux-mêmes (enfin façon de parler) mais sur, encore une fois, l'obstination de ne filmer que ça !

On ferait mieux de le vendre comme "film gore religieux", c'est déjà moins trompeur.

- la violence, l'extreme violence, le realisme (gaspard noe assistant realisateur)

Sauf que lui sait faire autre chose que de simplement la montrer.

Certes mais l'obstination dont tu parles : c'est ce que l'eglise catholique romaine (et celle la surtout) "vend" depuis des siècles.

D'ou la dolorisation dont parle francisysphe et la culpabilisation qui justifie bien des choses...Nous avons laissé faire ca, nous pauvres pecheurs...nous devons nous racheter...etc...

A rajouter le concept du martyr, du saint-martyr, du martyr chrétien (Blandine et Laurent notamment) que l'Eglise a developpé mais qui va dans le meme sens ...

Libération a meme parlé de vision chiite de la Passion (les chiites se fouettent une fois l'an en memoire de la mort de leur "prophete" ou guide http://www.cliosoft....03/chiisme.htm)

C'est une certaine vision de la Passion : la souffrance salvatrice qui est montrée...Rien de bien innovant...

Certes mais l'obstination dont tu parles : c'est ce que l'eglise catholique romaine (et celle la surtout) "vend" depuis des siècles.

Pourquoi la reproduire alors ?
Ce n'est plus la même église, non ?

Certes mais l'obstination dont tu parles : c'est ce que l'eglise catholique romaine (et celle la surtout) "vend" depuis des siècles.

Pourquoi la reproduire alors ?
Ce n'est plus la même église, non ?

oui, pourquoi

la encore, Francisyphe nous aide : difference entre une Eglise figée et celle du XXI eme siecle....

Là, nous avons la vision archaique traditionnelle, celle qui ne reconnait pas Vatican II, messe en latin, folklore et discours rétrograde.

De l'autre côté, on essaye de promouvoir une Eglise moderne : les JMJ

Dans l'Eglise, il existe plusieurs chapelles qui s'affrontent...Ce qui prouve peut etre que l'Eglise n'est pas morte. Dans l'Eglise chrétienne, il n'y a jamais eu vraiment de ligne officielle admis par tous : arianisme, catharisme, reforme, etc..

Bon on connait aussi ce que pense Gibson et c'est son film, sa vision

A mon humble avis.