En tout cas je trouve nullissime un site qui m'impose la lecture à haute voix d'un texte sans me laisser la possibilité de le faire taire sans aucun respect pour ce que je pourrais être en train d'écouter à ce moment là.

agathon666 : et l'IPJ utilise la détresse
de cet homme pour faire véhiculer ses idées c'est tellement plus moral en effet (et ça permet d'être objectif pour sûr).
je te conseil de lire ceci :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/11/12/Attention-manip-:-le-pacte-2012-de-l-Institut-pour-la-Justice

Sans faire l'apologie d'une justice expéditive, je trouve aussi que qualifier d'homicide "involontaire" un acte aussi violent, où l'on peut raisonnablement se douter qu'on va soit tuer soit estropier quelqu'un, ça incite à se poser des questions sur la justice. Surtout qu'au final, il y a bien eu mort d'homme. Donc si les coupables de ce genre de crimes s'en sortent avec 2-3 ans de prison et basta, je comprendrais qu'un jour, un proche de victime aille se faire justice lui-même, dégoûté du système...

Et c'est paradoxalement ce genre d'affaires qui donne du grain à moudre aux partisans des lynchages et autre formes de "justice" qui tiennent plus à de la vengeance.

Maintenant, un fait avéré est que les prisons sont pleines, et qu'elles sont devenues une parfaite école de la récidive. De là à penser que les services de justice minorent certains crimes pour que la peine soit moins lourde...pour le prévenu comme pour ces prisons bondées, il n'y a qu'un pas.

Edit: ortho!

Il faut arrêter de se monter le bourrichon en employant des termes pour ce qu'ils ne sont pas.

Volontaire - involontaire ne s'applique pas à la responsabilité de l'accusé ,par rapport à l'acte (Il est responsable ou irresponsable pénal selon une expertise psychiatrique) mais à une gradation en fonction du niveau de la préméditation dans l'acte.

Pour la justice française tout accusé est responsable de ses actes sauf
si une expertise judiciaire prouve le contraire même dans le cadre d'un homicide involontaire. L'homicide involontaire semble ici utilisé car il n'y a pas de préméditation et simplement cela. Ca ne veux pas dire
qu'il n'y aura pas des facteurs aggravants (groupe, personnalité de l'accusé, ...........)

bourgpat, le 17/08/2012 - 09:48

Il faut arrêter de se monter le bourrichon en employant des termes pour ce qu'ils ne sont pas.

Volontaire - involontaire ne s'applique pas à la responsabilité de l'accusé ,par rapport à l'acte (Il est responsable ou irresponsable pénal selon une expertise psychiatrique) mais à une gradation en fonction du niveau de la préméditation dans l'acte.

Pour la justice française tout accusé est responsable de ses actes sauf
si une expertise judiciaire prouve le contraire même dans le cadre d'un homicide involontaire. L'homicide involontaire semble ici utilisé car il n'y a pas de préméditation et simplement cela.

La notion de "volontaire" marque avant tout la volonté (ou non) d'en arriver au résultat, indépendement de la préméditation, il me semble. Responsable, il l'est effectivement, mais le qualificatif change la peine encourue. La question est donc "voulait-on le tuer en commettant cet acte?"
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Or, quand on frappe quelqu'un sans retenue, il n'est pas POSSIBLE de dire qu'on ne savait pas, qu'on ne cherchait pas à tuer. N'importe qui de sensé connait les conséquences d'un tel déchaînement de violence. Au mieux, la mort; au pire, laisser la victime avec des séquelles qui lui pourriront toute la vie, ainsi qu'à ses proches (est-ce vraiment mieux que de mourir?).
.
Alors on va nous sortir que les gens étaient bourrés...mais ça n'excuse en rien le crime commis: tout le monde ne tue pas sous l'effet de l'alcool, et il serait navrant d'en faire au contraire une circonstances atténuante.
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Donc je maintiens, sauf à ce qu'un juriste hors pair me démontre le contraire, que parler ici d'homocide involontaire revient à minorer l'acte commis, puisque la peine encourue est plus faible - comprenez " l'acte serait moins grave". Je laisse ce qualificatif aux rares cas où la personne ne savait vraiment pas les conséquences de son acte tout en étant responsable pénalement. Ici, il savait, il doit donc assumer et payer le prix prévu par la loi.

Tu aura une minoration car il n'y a pas de préméditation (Si il avait cherché réellement à tuer cette personne de façon pleinement intentionnelle et que cette personne spécifiquement; tu aurait un homicide volontaire).

Après pour ce qui est des circonstances aggravante ou minorante, c'est l'objet d'un procès qui normalement à pour but de les mettre en lumière. Tu as il semble un vigile qui peut avoir fait des formations spécifiques. Cela pourra être une circonstance aggravante car sa formation normalement lui apprend à maitriser quelqu'un (Après douze balles dans un fugitif armé d'un simple couteau, les formations sur ce sujet semblent à améliorer par endroit) .

bourgpat, le 17/08/2012 - 19:31

Tu aura une minoration car il n'y a pas de préméditation (Si il avait cherché réellement à tuer cette personne de façon pleinement intentionnelle et que cette personne spécifiquement; tu aurait un homicide volontaire).

Je peux me permettre une question?

Vu les circonstances, comment peut-on dire que le suspect ne cherchais pas à tuer? Bien sûr, personne n'est dans sa tête, et c'est le but d'un jugement au calme d'en décider, mais je me demande VRAIMENT comment on peut se comporter ainsi et nier qu'on était bel et bien en train de chercher à tuer, même sans préméditation.
Notons qu'on le juge selon des chefs d'accusation précis, donc la notion utilisée par l'accusation canalise déjà le procès.

On se doute que le prévenu va dire au tribunal qu'il ne cherchait pas à tuer, il va se défendre par peur de la prison. Pourtant, le résultat (mort d'homme) ET les actes incriminés (violence volontaire qu'on sait entraîner la mort) sont incontestables, il me semble. Qu'il minimise après coup n'est qu'une stratégie de défense, car l'intention de tuer est ici flagrante.
Imaginons qu'il ait tué avec un révolver: pourrait-on parler de non intention s'il l'avait braqué sur la tête de la victime et tiré en sachant l'appareil chargé? Non, ce serait ridicule. Or, quelle différence ici, à part qu'il n'avait pas d'arme?

Tu peux ne pas partager mon analyse, mais je m'interroge quand même.

On est pas dans un procès ici. On a pas accès à l’ensemble des constatations et des circonstances (les journalistes aussi brode n'ayant pas accès au dossier d'instruction et étant appelé à relayer pour vrais les dires des parties civiles).

Donc aujourd'hui au vue du manque d’information sérieuses et avérées demander ce que doit être la peine me semble prématuré.

Mais pour la justice il n'y a pas d'irresponsable en dehors des irresponsables pénaux certifié par un psychiatres. La seule chose qui l’intéresse si la responsabilité n'est pas en jeu, c'est la préméditation des faits. Que l'homicide soit volontaire ou non volontaire, il n'est pas question de la responsabilité dans l'homicide mais d'une gradation par rapport à la préméditation.

Elisheva, le 17/08/2012 - 20:18

bourgpat, le 17/08/2012 - 19:31

Tu aura une minoration car il n'y a pas de préméditation (Si il avait cherché réellement à tuer cette personne de façon pleinement intentionnelle et que cette personne spécifiquement; tu aurait un homicide volontaire).

Je peux me permettre une question?

Vu les circonstances, comment peut-on dire que le suspect ne cherchais pas à tuer? Bien sûr, personne n'est dans sa tête, et c'est le but d'un jugement au calme d'en décider, mais je me demande VRAIMENT comment on peut se comporter ainsi et nier qu'on était bel et bien en train de chercher à tuer, même sans préméditation.
Notons qu'on le juge selon des chefs d'accusation précis, donc la notion utilisée par l'accusation canalise déjà le procès.

Sans vouloir faire l'avocat du diable,
ça
ressemble plus a une bagarre qui a dégénérée qu'a une volonté de tuer.
Le cheminement est simple a suivre (ce n'est qu'un
hypothèse, je n'y
étais
pas et je ne serais dans la
tête
de ce gars) : Merde y'a un gars qui regarde ma moto de trop
prêt, peut
être
la touche t'il, je vais lui en faire passer l'envie a coup d pointure 44 dans le cul...
Apres y'a deux type de comportement :
- La victime
résiste
et on se doit de sur
enchérir dans la violence. Ego, virilité, respect du a sa profession tout ca ...
- La victime ne
résiste
pas :
ça
entraîne
une certaine frustration, puis du
dégoût
et du mépris, ce n'est pas un vrai homme on se défoule sur lui.
Mais je pense que l'intention de tué n'y étais certainement pas.

Quand a ceux qui crie a la parodie de justice, ils me font bien rire ce sont souvent les premiers a vouloir qu'on puisse se
défendre
soit
même et qu'on se fasse justice tout seul. C'est justement ce que le gars a fait,
Il a
défendu
son bien qu'il croyait menacé.

C'est une nouvelle forme de poésie?



(Ah non pon me souffle dans l'oreillette que c'est la nouvelle mise en page du forum. )

Karoutchi, le 17/08/2012 - 22:30

Sans vouloir faire l'avocat du diable, ça ressemble plus a une bagarre qui a dégénérée qu'a une volonté de tuer. Le cheminement est simple a suivre (ce n'est qu'un hypothèse, je n'y étais pas et je ne serais dans la tête de ce gars) :

Merde y'a un gars qui regarde ma moto de trop prêt, peut être la touche t'il, je vais lui en faire passer l'envie a coup d pointure 44 dans le cul...
Apres y'a deux type de comportement :
- La victime résiste et on se doit de sur enchérir dans la violence. Ego, virilité, respect du a sa profession tout ca ...
- La victime ne résiste pas : ça entraîne une certaine frustration, puis du dégoût
et du mépris, ce n'est pas un vrai homme on se défoule sur lui.
Mais je pense que l'intention de tué n'y étais certainement pas.

Certes, on peut raisonner de la sorte, mais note que dans ton premier cas, le mec surenchérit, et il SAIT que ça mener loin. Même si l'intention n'y est pas, il sait le risque donc ce n'est pas "involontaire".
Dans le deuxième, c'est pire: de la violence pour ainsi dire gratuite, et le besoin d'un punching ball..sur lequel on met tout en sachant, encore une fois, que les coups peuvent tuer.
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Que ça a dégénéré et que personne ne voulait en arriver là, je veux bien le croire. Mais pour moi, frapper aussi fort qu'on le peu, c'est une façon de tuer, et personne de sensé ne peut le nier. Bref, même sans l'intention franche, si on fait tout pour y arriver, on doit assumer jusqu'au bout.
Ou alors, c'est que le mec sait que les coups peuvent tuer, mais ne fait pas le lien entre ses actes et cette simple vérité. Bref, de l'inconscience. Et alors, la justice minorerait des crime en raison de l'inconscience, du "je savais pas"? Un peu facile, non?
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Sinon, comment ça se fait que certains messages se transforment en poésies?

C'est pas juste: moi, j'ai pas ce problème, on me prive d'une occasion de râler...

agathon666 : et l'IPJ utilise la détresse
de cet homme pour faire véhiculer ses idées c'est tellement plus moral en effet (et ça permet d'être objectif pour sûr).
je te conseil de lire ceci :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2011/11/12/Attention-manip-:-le-pacte-2012-de-l-Institut-pour-la-Justice

Maître Eolas est toujours très bon dans ses explications.
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A tous ceux qui s'insurge pour l'homicide "involontaire", il faut rappeler une chose importante : en France, tout individu est innocent jusqu'à preuve du contraire. Un procureur intelligent n'ira jamais accuser d'homicide volontaire ou prémédité, ce genre de cas, car il devrait alors prouver la volonté de tuer ce qui est très difficile, voire impossible. Le risque de voir le prévenu s'en tirer avec un non-lieu est alors très élevé.
.
L'homicide dit "involontaire" présente un avantage de taille, seule la culpabilité de l'homicide est à démontrer et pour cela, je pense que le procureur a (ou aura) toutes les preuves médicolégales nécessaires. L'individu est donc quasiment certain d'en prendre pour 3 à 5 ans. Et, dans ce genre de cas, le juge à tendance à être sévère.
.
Le choix est donc simple : soit on tente de le mettre en taule pour 5 ans avec 90% de chances de succès, soit on tente de le mettre en taule pour 20 ans avec 10% de chances de succès. Personnellement, je trouve que le procureur à fait ce qu'il fallait.
.
On peut tenter de remettre en cause le système et dire "et si la volonté de tuer n'était pas à prouver ?"
Oui, on pourrait. Mais alors, la personne qui reverserait quelqu'un en voiture pourrait être accusée d'homicide volontaire alors qu'il s'agissait d'un simple accident. Attention donc à ne pas provoquer des dérives en essayant d'en endiguer d'autres...

Samuel_Vimaire, le 20/08/2012 - 10:45

A tous ceux qui s'insurge pour l'homicide "involontaire", il faut rappeler une chose importante : en France, tout individu est innocent jusqu'à preuve du contraire. Un procureur intelligent n'ira jamais accuser d'homicide volontaire ou prémédité, ce genre de cas, car il devrait alors prouver la volonté de tuer ce qui est très difficile, voire impossible. Le risque de voir le prévenu s'en tirer avec un non-lieu est alors très élevé.
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L'homicide dit "involontaire" présente un avantage de taille, seule la culpabilité de l'homicide est à démontrer et pour cela, je pense que le procureur a (ou aura) toutes les preuves médicolégales nécessaires. L'individu est donc quasiment certain d'en prendre pour 3 à 5 ans. Et, dans ce genre de cas, le juge à tendance à être sévère.
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Le choix est donc simple : soit on tente de le mettre en taule pour 5 ans avec 90% de chances de succès, soit on tente de le mettre en taule pour 20 ans avec 10% de chances de succès. Personnellement, je trouve que le procureur à fait ce qu'il fallait.
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On peut tenter de remettre en cause le système et dire "et si la volonté de tuer n'était pas à prouver ?"
Oui, on pourrait. Mais alors, la personne qui reverserait quelqu'un en voiture pourrait être accusée d'homicide volontaire alors qu'il s'agissait d'un simple accident. Attention donc à ne pas provoquer des dérives en essayant d'en endiguer d'autres...

Merci pour l'analyse, qui alimente intelligemment le débat.

Si la justice fonctionne comme tu la décris, cela veut dire qu'on minimise la peine parce que sinon, le système lui
permettrait d'échapper à la prison? No comments!


Sans compter que, avec cette philosophie, il devient très difficile d'accuser de meurtre, puisque cela pésuppose à l'avance qu'on ne peut pas accuser sous prétexte que ce sera dur à prouver?

J'entends l'argument, mais dans le cas d'espèce, cela n'est pas très difficile à démontrer. Un homme qui frappe sans retenue un autre, s'il a un minimum de cerveau, il sait qu'il risque de tuer. L'argument comme quoi il ne voulait pas ne devrait pas tenir un instant.
Il n'y a pas eu
préméditation, certes, mais il n'y en a pas besoin pour avoir un accès de rage où l'on souhaite, au moins pendant quelques minutes, la mort de la personne en face. Il a commis un acte dont il savait les conséquences.
Dire qu'on ne veut pas quelque chose, alors qu'on fait tout pour y arriver...les magistrats ont un peu de bon sens pour voir l'hypocrisie de cette défense, non?

Je ne prétends pas avoir LA réponse, bien sûr, surtout que je n'ai pas fait beaucoup de droit français, mais avoue que c'est sidérant comme situation. Et bien difficile à expliquer aux proches, qui ne voient qu'un chose, et avec raison: la Justice est injuste pour le coup.

Il faut arreter de croire les films et series americaines ou on peut se battre pebdabt plus de 10 minutes sans aucunes sequelles.
on peut tres bien tuer a mains nue en quelques coups bien places, comme se battre pendant 10 rounds sans sequelles immediates

Enfin comprend que n'est pas responsable de ses actes que l'irresponsable penal. Que l'homicide soit volintaire ou involontaires, les coups ont etes portes de maniere vonlontaires