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Le faux terroriste auteur d'une mauvaise blague sur Twitter gagne en j
Sujet ouvert par
Mindo
- Dernière réponse le 31 juillet 2012 à 18h05
 
il est bien dommage d'ailleurs que les magistrats et les instances sécuritaires du pays ainsi que les politiques ne soient jamais sanctionnés dans ce genre de cas.
n'importe quel autre métier entrainerait immédiatement une sanction pour faute lourde ou grave, les gens seraient licenciés sans indemnités. la politique, la "justice" et les services sécuritaires font partis des rares métiers ou les fautes lourdes n'entrainent aucunes sanctions digne de ce nom (hors cas politique exceptionnel). cad on peut foutre un pays en l'air, ruiner la vie d'innocents ou déraper lors de manifs sans conséquence remarquable sur la carrière des professionnels de ces secteurs. [message édité par pleindeuss le 27/07/2012 à 16:01
]
zig et puce
(Banni) le 27/07/2012 à 16:18
En fonction des plaidoiries des avocats et de la lecture de la loi, un juge a rendu son verdict. En fonction de plaidoiries d'autres avocats et de la lecture de la loi, un juge a rendu un autre verdict. Il n'y a pas de faute. C'est même le principe de l'appel. Si en appel, le jugement était systématiquement le même que celui en première instance, ce ne serait pas la peine de faire appel. Il faut juste, dans ton raisonnement, ne pas oublier le rôle des avocats, l'attitude de l'inculpé, ... La justice n'est (heureusement) pas un distributeur automatique de sanctions. Imagine qu'en première instance l'inculpé explique qu'il était vraiment très énervé et que s'il avait eu de la dynamite sous la main, il aurait fait péter l'aéroport. Imagine qu'en appel, le mec soit un peu moins excité et explique que c'était une blague, qu'il regrette, qu'il ne le refera plus. Tu crois vraiment qu'il y a une faute du premier juge ? 
zig, le 27/07/2012 - 16:18 Parce que tu as eu accès au jugement ?
flob, le 27/07/2012 - 16:39 Ce n'est pas ce qu'il a dit, soit un minimum honnête. pleindeuss présume que les juges de première instance ont commis une erreur alors qu'il n'en sait absolument rien du tout. 
Non mais heureusement que tous les jugement débouté en appel ne finissent pas par le
licenciement du 1er juge. De plus si j'ai bonne mémoire le juge Burgaud a été sanctionné. Donc les magistrats trinquent aussi en cas de faute grave. 
Ok il faut arrêter avec Benjamin Franklin. Il a sorti ca à une autre époque dans un autre contexte. Quand bien même sa phrase soit juste, il faut arrêter de juger la société actuelle avec les dires de ceux qui n'y vive pas. Vous citez sans arrêt Benjamin Franklin, et bien moi je cite Winston Churchill
Voila ! Justifier ses opinions en sortant des citations de leur contexte c'est très facile. Tout le monde peut le faire. 
Jed, le 27/07/2012 - 18:43 Entre les deux, je préfère, et de loin la première ! Qui est d'une portée universelle et indépendante du lieu, quoique tu en dises. Quant à la victoire à n'importe quel prix... ça pourrait être la profession de foi de n'importe quel terroriste, non ?
mosquito33, le 27/07/2012 - 19:40 Non je suis d'accord, elle est fondamentalement vraie. Mais elle est un peu trop idéaliste. De plus dans le cas présent la citation ne correspond pas vraiment à notre réalité :
Il n'est pas question ici d'abandonner la liberté d'expression, mais de la restreindre un minimum et de la réguler afin d'assurer une sécurité le plus longtemps possible. Abandonner totalement la liberté d'expression n'est pas d'actualité, il s'agit juste d'assumer ce que l'on dit si nos propos peuvent être identifier comme menacant, injurieux, etc... Maintenant, j'ai une question, comment garantissons la sécurité d'un très grand nombre de personnes sans resteindre leurs libertés ?
Ca peut servir à n'importe qui. Aux terroristes, aux ayants droit qui veulent faire cesser le piratage, aux révolutionnaires se battant pour une juste cause, à n'importe qui. C'est justement ce que je veux montrer. Se baser uniquement sur une citation d'une figure historique, sans tenir compte de son contexte, ni de l'application des idées soulevées dans notre société (cf ma question plus haut), illustre juste (selon moi) un manque d'arguments. [message édité par Jed le 27/07/2012 à 20:53
]
Je préfère la traduction de B. Franklin dans Civilization IV, elle est bien plus mélodique :
"Une société prête à sacrifier un peu de liberté contre un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux". Mais il est vrai qu'elle s'éloigne un peu plus de la version originale. 
C'est vite dit, je crois qu'il a surtout été mis de côté, mais pas vraiment sanctionné. Pourtant, ce type a conduit une personne à se suicider, et pourrit la vie d'autres. Que le système soit à revoir, je veut bien, car c'est un point qui fut soulevé, mais ce type a quand-même été une belle ordure. 
Tu m'as bien faire rire : la prochaine fois qu'on me citera un grand penseur ou un philosophe, moi aussi je rétorquerai que c'est un manque d'arguments  Sinon, pour assurer la sécurité d'un grand nombre de personnes sans restreindre leur liberté, on pourrait déjà commencer par donner de vrais moyens à la police et à la justice plutôt que de coller des caméras n'importe où : ça coûte largement assez cher pour embaucher des milliers de fonctionnaires, ça ne sauve pas plus de personnes (à moins que les caméra à matraque existes), et en prime ça n'injecte pas son salaire dans l'économie à la fin du mois, si vous voyez où je veux en venir. On pourrait aussi remettre la sécurité des personnes comme priorité numéro 1 avant les résultats chiffrés ; mais c'est tout de suite moins vendeur pour les discours démagos à l'emporte-pièce, car comment comptabiliser les actes qu'une enquête bien menée a permis d'éviter ? Après, je dis ça, je dis rien.
Gorgoth, le 28/07/2012 - 00:35 C'est un manque d'argument quand on ne fait QUE citer un grand penseur et philosophe. Il peut illustrer tes propres arguments, mais il ne faut pas se limiter juste à ca.
Augmenter le nombre d'agent des forces de l'ordre et leur donner de vrais moyens ? Autant sur le premier argument je suis plus ou moins d'accord. Et sinon qu'est ce que tu entends par de vrais moyens ? (sachant que ces moyens doivent respecter la vie privée des individus et la présomption d'innocence)
Ah mais je ne dis pas que qu'on doit tout sacrifier pour la securité. Je dis qu'il doit y avoir y avoir un juste milieu. [message édité par Jed le 28/07/2012 à 01:38
]
zig et puce
(Banni) le 28/07/2012 à 02:10
Tu es sûr qu'elle est d'une portée universelle ? Une phrase dite dans un contexte particulier (la guerre imminente contre l'Angleterre) avec des intentions particulières (les lois protectionnistes n'éviteront pas la guerre, elle ne feront que la reculer), tu es certain de son universalité ? Moi, j'en ai d'autres des phrases universelles : "A table !!!" (Einstein) ou "Oh putain ça fait mal" (Jeanne d'Arc) 
Mais justement, cette citation a une porté universelle, l'acroissement des mesures de sécurité érode les libertés de chacun et ne
résout pas forcément le problème de sécurité. A la fin il n'y a plus de libertés et la sécurité ne sera toujours pas optimale. Les mesures de sécurité sont en général des systèmes préventifs, qui impactent la vie de tous les jours et sont statiques, face à une menace qui peut changer et s'adapter et n'est jamais éradiquée On ne se débarrassera jamais du terrorisme, ce n'est même pas un mouvement ou un groupe de gens. Les média font du terrorisme, les politiciens, les résistants, les dissidents de tout genre. La peur est une manière de forcer les choses qui ne coûte pas grand chose. Et les dérives sécuritaires découlent elle mêmes de la peur. La liberté de s'exprimer c'est 1 ou 0, ou tu l'as ou tu ne l'as pas. Y a pas de juste milieu, si tu peux t'exprimer sur tout sauf X Y Z, tu n'es pas libre, point, 0.999999 ce n'est toujours pas 1. [message édité par dieangel le 28/07/2012 à 04:30
]
dieangel, le 28/07/2012 - 04:22 Sauf que cette citation prise telle quelle (enfin, surtout la version modifiée qu'on trouve partout sur le net) peut servir à refuser toute loi. Prise comme ça, c'est la citation d'un arnarchiste... et je doute que B. Franklin ait eu ce genre d'opinion politiques. L'anarchisme, c'est à la mode en ce moment chez les jeunots encore follement optimistes sur la nature humaine... et je dois avouer avoir eu ma courte période... Et puis après on mûrit, on prend de l'expérience, on découvre ce que les gens sont capables de faire quand ils n'ont plus de règles ni de sanctions... et là on comprend à quel point l'anarchisme est une stupidité. Ce qui est d'ailleurs extrêmement amusant, c'est que ces anarchistes romantiques ne se rendent pas compte que leur devise est ce qui est le plus proche de l'ultra-libéralisme ! Une démocratie saine, c'est une démocratie où on accepte de faire certaines entorses aux libertés publiques dans le but d'améliorer durablement la sécurité générale. La seule chose à laquelle il faut faire attention, c'est de toujours remettre en questions le bilan de ces lois pour être capable de les abroger si on s'aperçoit qu'elles ne sont plus utiles. 
Ta citation n'est pas complète julien :
WickedFaith, le 28/07/2012 - 10:37 Excuse moi, mais ta version de la démocratie c'est juste un beau mot enrobé de démagogie mais vidé de sa substance, et ça me dérange pas de la regarder partir en cendres. Les commentaire sur l'age me donnent envie de vomir "Oh tu verras quand tu sera plus vieux". Je crois que passé 30 ans c'est plus vraiment une mode ma vision des choses, et si elle change, c'est que j'aurais abandonné au profit d'une petite vie d'imbécile tranquille et je ne sais pas si je pourrais encore me regarder dans une glace à ce moment là. On ne parle pas d'anarchie on parle de la liberté de s'exprimer sur tous les réseau de communication, pas de foutre le feu à des hôpitaux. Alors .. pardonne moi de ma fougue "juvénile" .... l'ancètre? [message édité par dieangel le 28/07/2012 à 17:38
]
dieangel, le 28/07/2012 - 17:33 On peut avoir 30 ans et ne pas être mur, ce n'est pas incompatible.
Non, tu n'as pas parlé de la liberté de s'exprimer sur tous les réseaux de communication. Tu as dit, texto: "cette citation a une porté universelle". Alors si tu affirmes maintenant que tu te limitais à la liberté d'expression... je ne serai pas d'accord avec toi (je ne trouve pas sain d'autoriser les insultes ou les appels aux meurtres), mais je ne te contredirai pas: ça reste un avis acceptable, qui pourrait fonctionner. Donc, qu'est-ce que tu voulais dire ? universel, ou limité à l'expression ?
Dans ce cas certains ne seront jamais "murs" comme tu dis. Ce que tu qualifie de "mur" est très subjectif en somme, c'est comme parler de normalité. Un auteur d'attentat suicide est il "mur" ?
Hmm, bonne question  Je pense que c'est universel du point de vue de l'expression. Pour ce qui est des actions, ça va me demander une longue réflexion et on est samedi.
dieangel, le 28/07/2012 - 18:19 Mais elle n'a jamais concerné l'expression... Donc sortie de son contexte, pourquoi pas, mais tu n'avais pas précisé du tout...
c'est un peu facile de juger après coup que c'était décalé. il n'en reste pas moins que l'auteur d'une menace doit être poursuivi d'une manière ou d'une autre, et dans ce cas précis son auteur n'est qu'un triple imbécile.
après quand les forces de l'ordre ne prendront pas au sérieux une menace qui aurait du l'être, donc jugée encore une fois après coup, ce sont les même crétins qui viendront se plaindre comme quoi ils n'ont pas fait leur boulot. c'est toujours comme ça. quand aux sois-disant défenseurs de la liberté d'expression, n'oubliez pas que toute liberté a une limites: la liberté des autres. comme par exemple celle de ne pas être menacé....
zorro3364, le 28/07/2012 - 22:42 On a un truc dans la tête appelé un cerveau c'est pour s'en servir, emmener ce qui n'est qu'une simple blague jusqu'au tribunal c'est ridicule et de l’entêtement bureaucratique, y a personne dans la chaîne de commandement qui s'est dit "tiens, c'est quoi ce dossier ridicule?".
"Maintenant, j'ai une question, comment garantissons la sécurité d'un très grand nombre de personnes sans resteindre leurs libertés ?"
En éduquant ces personnes. Sans cesse. Par tous les moyens démontrant un résultats. [message édité par c.berman le 30/07/2012 à 11:06
]
c.berman, le 30/07/2012 - 11:03 Comment peut on "garantir" la sécurité. Pour commencer.
zig et puce
(Banni) le 31/07/2012 à 10:05
Mais bon sang mais c'est bien sûr. Comment n'y a t'on pas pensé plus tôt ? Heureusement que tu es là pour nous avoir montré la voie : je propose que l'on te nomme grand bienfaiteur de l'humanité ! Juste un bémol : je ne sais pas si tu as remarqué, mais cela fait des milliers d'années que l'on éduque les gens. Et que cela marche plutôt pas mal. Si on prend ce cas particulier, il ne viendrait pas à l'idée de 99,99% de la population de dire qu'elle va faire sauter un aéroport. Tout comme il ne vient pas à l'idée de 99,99% de la population de tuer son voisin ou de violer sa femme. Sauf qu'il restera toujours et quoique tu fasses une petite partie de la population qui sera réfractaire à cet enseignement des règles de vie en société et qui ont été édictées en règle à la fois morale et légales (tu ne voleras point, tu ne tueras point, tu ne coucheras point avec la femme de ton voisin). Et les lois sont faites justement pour sanctionner ces gens-là d'une part et pour dissuader l'autre petite partie qui serait tentée de faire des actes illégaux d'autre part. Alors tu peux éduquer et éduquer encore, tu n'auras jamais 100% de réussite et il y a aura toujours un Breijvik qui décidera de tuer pour des raisons qui nous semblent absurdes, mais qui sont cohérentes dans sa logique. 
zig, le 31/07/2012 - 10:05 Et c'est quoi la sanction pour avoir couché avec la femme de son voisin ? 
zig et puce
(Banni) le 31/07/2012 à 18:05
Ca dépend de la masse musculaire du voisin Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. |
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? Paul Chambers (@pauljchambers) Juillet 27, 2012
C'est une victoire pour la liberté d'expression. Le britannique Paul Chambers, qui avait été accusé en 2010 d'avoir publié une menace terroriste sur Twitter, a obtenu l'annulation de sa condamnation devant la Haute Cour de Justice. L'homme de 28 ans avait toujours clamé son innocence, affirmant n'avoir fait qu'une mauvaise blague pour passer ses nerfs contre l'aéroport qui prévoyait de reporter son vol.
Les faits remontent à 2010. Découvrant les difficultés de l'aéroport de Doncaster-Sheffield à assurer les liaisons aériennes en raison d'importantes chutes de neige survenues en janvier, le jeune homme avait fait publié un message pour le moins maladroit sur Twitter. "Vous avez un peu plus d'une semaine pour mettre de l'ordre dans votre merdier. Autrement je fais exploser cet aéroport", avait-il lâché.
Il n'en fallait pas davantage pour que la paranoïa antiterroriste s'emballe, dans une Angleterre encore marquée par les attentats du 7 juillet 2005 à Londres. Deux jours avant son départ vers l'Irlande, la police a interpellé Paul Chambers et l'a placé en garde à vue dans le cadre d'une procédure antiterroriste. Interrogé pendant près de sept heures, il a finalement été remis en liberté sous caution.
Mais les ennuis du Britannique ne se sont pas arrêtés là. À cause d'un message mal compris, il a été condamné en première instance en mai 2010 pour diffusion de menaces sur un réseau de communications. La sanction n'avait pas été particulièrement lourde (quelques centaines de livres sterling de dédommagement et de frais de justice), mais a eu un impact sur le quotidien du condamné : la perte de son emploi.
Bien décidé à ne pas en rester là, l'homme a fait appel mais n'a pas obtenu gain de cause. Sa peine a été confirmée en seconde instance, obligeant le faux terroriste à saisir la Haute Cour de Justice. Un choix bien inspiré, car une les tergiversations des magistrats évacuées, ces derniers ont finalement annulé les décisions rendues précédemment, en reconnaissant le caractère décalé du message.
La décision de la Haute Cour de Justice est évidemment salutaire, car toutes les prétendues menaces ne sont pas à prendre au sérieux et doivent être comprises à travers le contexte à travers lequel elles ont été lancées. Car c'est cette psychose du risque terroriste qui affecte nos sociétés, en créant des législations d'exception, en verrouillant la liberté d'expression, en distillant la peur.
La fameuse citation de Benjamin Franklin montre, à ce propos, que les terroristes auront gagné lorsque les sociétés qu'ils entendent inquiéter se mettront à suspecter tous leurs citoyens et lorsque les législations d'exception prendront le pas sur le droit commun. "Ceux qui sont prêts à abandonner une liberté fondamentale pour obtenir temporairement un peu de sécurité, ne méritent ni la liberté ni la sécurité".
"En soutenant des mesures d'exception qui menacent l'État de droit, [cela] amplifie encore les conséquences funestes de la terreur. Car les politiques répressives peuvent faire le lit des extrêmes", prévient Matthew Carr dans son essai sur le terrorisme. Or avec les réseaux sociaux, beaucoup de ces mauvaises blagues et réflexions à l'emporte-pièce deviennent publiques... poussant involontairement le législateur à agir, croyant voir des menaces.
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