Facebook scanne les conversations pour repérer les pédophiles

Inscrit le 16/06/2009
10122 messages publiés
Envoyer un message privé
Mindo , sujet ouvert le 13/07/2012 à 15:31

Fréquenté par des millions d'internautes dans le monde, Facebook compte de nombreux mineurs dans ses rangs. Le réseau social américain autorise en effet les enfants âgés de treize ans et plus à créer leur propre compte. Mais le site communautaire attire aussi des mineurs qui n'ont pas l'âge requis, en trichant sur leur véritable âge et, parfois, avec la complicité de leurs parents.

De par son immense popularité chez les jeunes, Facebook se retrouve en première ligne pour protéger ses membres. Le réseau social a ainsi prévu des guides expliquant aux parents quoi faire si leur enfant est victime d'une attaque et comment signaler un contenu inapproprié. Des pages dédiées sont également disponibles, comme Net Écoute, et des contacts ont été établis avec des associations spécialisées, comme e-Enfance.

Suffisant pour protéger nos chères petites têtes blondes ? Visiblement non : Reuters révèle dans une enquête que le réseau social contrôle aussi les conversations des membres, de façon automatique, afin de repérer les tentatives de harcèlement sexuel d'adultes envers les mineurs. Autrement dit, le site communautaire veut agir en amont en repérant, grâce à un logiciel, les comportements tendant vers la pédophilie.

"Un homme d'une trentaine d'années discutait de sexe avec une jeune fille de 13 ans [...] et avait prévu de la rencontrer le lendemain après les cours. La technologie [...] de Facebook pour balayer les messages et les historiques pour repérer les activités illégales a automatiquement signalé la conversation aux employés, qui l'ont lue avant de prévenir immédiatement la police". L'homme a ensuite été interpellé le lendemain.

Pour les représentants des forces de l'ordre interrogés par Reuters, le système de vérification automatique mis en place le réseau social est tout à fait positif. "La manière et la rapidité avec lesquelles ils nous ont contacté nous ont permis d'intervenir dès que possible". Une fois le signalement transmis, une enquête peut être déclenchée.

L'article ne précise pas combien de personnes ont été prises la main dans le sac. Quant à la question de la vie privée des membres, Facebook assure que les conversations ne sont pas surveillées. Elles sont analysées par un logiciel dédié qui ne fait que ressortir les discussions contenant des mots-clés spécifiques.

"Nous n'avons jamais voulu mettre en place un environnement où nos salariés espionnent les conversations privées, il est donc essentiel pour nous d'employer une technologie ayant un très faible taux de faux positifs", a argumenté Joe Sullivan, le responsable de la sécurité sur la plate-forme.


Lire la suite
118 réponses
Inscrit le 25/02/2012
1371 messages publiés
facebook quoi....
Inscrit le 17/09/2006
108 messages publiés
Je ne suis absolument pas surpris par ce genre de système, j'ai toujours pensé que d'une façon ou d'une autre, même sur nos téléphones portables nous étions contrôlés.
Quant à savoir si c'est bien ou non, cela est discutable. Personnellement, je ne suis pas plus dérangé que ça, à partir du moment ou le filtrage reste utilisé à ces fins précises.
Il s'agit pour eux de soigner leur image de marque, c'est donc assez logique.
Par contre, je me demande comment leur est venu une telle idée, parce que je n'ai pas entendu parler de beaucoup d'affaires pédophiles pour lesquelles facebook a été identifié comme moyen de prise de contact...
Inscrit le 05/05/2009
1192 messages publiés
Un homme d'une trentaine d'années discutait de sexe avec une jeune fille de 13 ans [...] et avait prévu de la rencontrer le lendemain après les cours.

Je ne suis en rien d'accord avec ça, mais... c'est interdit?
Inscrit le 25/02/2012
1371 messages publiés
WickedFaith, le 13/07/2012 - 15:41
Il s'agit pour eux de soigner leur image de marque, c'est donc assez logique.
Par contre, je me demande comment leur est venu une telle idée, parce que je n'ai pas entendu parler de beaucoup d'affaires pédophiles pour lesquelles facebook a été identifié comme moyen de prise de contact...


Parce qu'il n'est pas du tout question de pédophilie mais bien d'un autre moyen pour vendre encore plus d'infos "privées", et de le faire accepté via le fameux islamo-pédonazie-terrosite-écolo ?
Inscrit le 17/09/2006
108 messages publiés
Trycer, le 13/07/2012 - 15:43
Un homme d'une trentaine d'années discutait de sexe avec une jeune fille de 13 ans [...] et avait prévu de la rencontrer le lendemain après les cours.

Je ne suis en rien d'accord avec ça, mais... c'est interdit?


Non, mais ca reste suspect. Et puis, nous ne connaissons pas la tenue de la conversation. J'imagine mal facebook prévenir la police dans le cadre d'une rencontre familiale.
Inscrit le 04/06/2010
2972 messages publiés
ben au japon par exemple la majorité sexuelle est 13 ans... donc suspect, faut voir ...
Inscrit le 17/11/2009
144 messages publiés
radiance, le 13/07/2012 - 15:49
J'imagine mal facebook prévenir la police dans le cadre d'une rencontre familiale.


Pourtant, c'est dans ce cadre que se produisent le plus de viols et de faits de pédophilie...
[message édité par G_u_s le 13/07/2012 à 15:54 ]
Inscrit le 07/10/2011
1972 messages publiés
Trycer, le 13/07/2012 - 15:43

Un homme d'une trentaine d'années discutait de sexe avec une jeune fille de 13 ans [...] et avait prévu de la rencontrer le lendemain après les cours.

Je ne suis en rien d'accord avec ça, mais... c'est interdit?



Ben oui, tu savais pas???
Bon, je "me doute" qu'il t'arrive de parler de botanique et de nature avec des jeunes sur internet (les fleurs, les abeilles, le roucoulement des pigeons, tout ça quoi). Mais tant que tu ne donnes pas un rdv IRL, keep cool, tu n'es que suspect et fiché à vie que niveau defcon 3. Lui, c'était defcon 2. Mitterrand Polanski et X-dontilnefautpasdirelenom, eux, c'était Defcon 1 et DefconUltra 1 pour X en réalité. Mais en fait grâce aux miracles de la "Vie" sur le Réel, ils ont fini defcon 5, ouf.
Liberté Egalité Fraternité quoi.
Je te taquine.
[message édité par Amicalement le 13/07/2012 à 16:17 ]
Inscrit le 25/04/2008
535 messages publiés
"L'article ne précise pas combien de personnes ont été prises la main dans le sac."

Formulation osée, voir scabreuse !
Inscrit le 10/11/2008
4002 messages publiés
1 faire SÉVÈREMENT ENCADRER CELA PAR LA LOI! nous somme dans le domaine d'une table d'écoute géante de conversation a titre privée c'est légaliser le scan des conversations téléphoniques ou du courier postal donc la technique DOIT être lourdement encadré par des lois STRICTS.

2 donner au parant titulaire du compte FB le pouvoir de controler et administrer cette outil technique.

3 Former correctement le personnels de FB pour que cet outil soit toujours sous le controe d'un opérateur.

4 n'en faire usage QUE dans des cas STRICTEMENT ET AVIDEMENT REQUIS!

Pour bien comprendre imagines cet outil pour scanner des conversations de décident ou entre les mains des titulaires du droit d'être stupide!
Inscrit le 29/07/2010
1024 messages publiés
Franchement il y a des pédophiles qui sont assez con pour aller chasser sur Facebook ?
Il y a quand même plus discret comme site !
Remarque, tant mieux, comme ça on peut mieux chopper ces pervers.
[message édité par june le 13/07/2012 à 16:31 ]
Inscrit le 05/11/2011
239 messages publiés
Quand tu vois qu'il y a des sites comme le Pedo Wall, tu te dis que la discrétion c'est pas leur soucis premier... (Bon, c'est un .onion, mais quand même)
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
radiance, le 13/07/2012 - 15:49
Trycer, le 13/07/2012 - 15:43
Un homme d'une trentaine d'années discutait de sexe avec une jeune fille de 13 ans [...] et avait prévu de la rencontrer le lendemain après les cours.

Je ne suis en rien d'accord avec ça, mais... c'est interdit?


Non, mais ca reste suspect. Et puis, nous ne connaissons pas la tenue de la conversation. J'imagine mal facebook prévenir la police dans le cadre d'une rencontre familiale.


En France, cela est interdit : Article 227-22 du code pénal "Le fait pour un majeur de faire des propositions sexuelles à un mineur de quinze ans ou à une personne se présentant comme telle en utilisant un moyen de communication électronique est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 Euros d'amende.

Ces peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et 75 000 Euros d'amende lorsque les propositions ont été suivies d'une rencontre."

Alors maintenant, il faut juste savoir : est-ce qu'il parlait de sexe en faisant des propositions ou pas ? Mais on a du mal à croire que le type philosophait de manière générale sur le sexe avant de proposer à la gamine de la voir.
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
zig, le 13/07/2012 - 16:32
[message édité par tass_ le 13/07/2012 à 16:36 ]
Inscrit le 16/04/2009
268 messages publiés
Alors les gars, vous voulez toujours qu'internet soit totalement libre ? Ou on mets quelques règles pour éviter ces dérives sexuelles et protéger les plus faibles physiquement et psychologiquement ?
Soit dit en passant, ca fait un peu passer facebook pour un repère de pédophiles... Ne me visez pas, je ne suis pas dessus et n'y serais jamais.
Inscrit le 05/03/2008
805 messages publiés
radiance, le 13/07/2012 - 15:41
Je ne suis absolument pas surpris par ce genre de système, j'ai toujours pensé que d'une façon ou d'une autre, même sur nos téléphones portables nous étions contrôlés.
Quant à savoir si c'est bien ou non, cela est discutable. Personnellement, je ne suis pas plus dérangé que ça, à partir du moment ou le filtrage reste utilisé à ces fins précises.


Voilà le raisonnement que les censeurs attendent. Le problème, est que la ligne peut vite changer et tu peux du jour au lendemain devenir suspect et coupable. Imagines un outil comme facebook en 1933 en Allemagne (si internet avait existé...)
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
Pee, le 13/07/2012 - 16:41
[message édité par tass_ le 13/07/2012 à 16:49 ]
tutonic, le 13/07/2012 - 16:42
Voilà le raisonnement que les censeurs attendent. Le problème, est que la ligne peut vite changer et tu peux du jour au lendemain devenir suspect et coupable. Imagines un outil comme facebook en 1933 en Allemagne (si internet avait existé...)

Confondre politique du contenu d'une entreprise privée et censure est déjà une grosse erreur, mais aller ensuite du coté du Godwin, il faut vraiment n'avoir aucun argument...
Pour rappel, l'horreur de la seconde guerre mondiale consiste en l'élimination massive de personnes pour des critères de religion/race, ça n'a rien à voir avec la détection et la mise en examen de quelques connards qui s'intéressent d'un peu trop près à l'entrejambe de gamin(e)s prépubères.
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
WickedFaith, le 13/07/2012 - 16:50

Pour rappel, l'horreur de la seconde guerre mondiale consiste en l'élimination massive de personnes pour des critères de religion/race, ça n'a rien à voir avec la détection et la mise en examen de quelques connards qui s'intéressent d'un peu trop près à l'entrejambe de gamin(e)s prépubères.

T'es en retard, de nos jours les filles sont pubères à 13 ans hein, l'age moyen des premières règles c'est vers 12 ans.
Et je pense que tu as oublié la partie "la ligne peut vite changer" dans la phrase de tutonic.
Inscrit le 07/11/2006
3337 messages publiés
barul, le 13/07/2012 - 16:31
Quand tu vois qu'il y a des sites comme le Pedo Wall, tu te dis que la discrétion c'est pas leur soucis premier... (Bon, c'est un .onion, mais quand même)


je ne sais pas c'est qu'es le Pedo Wall, j'imagine que c'est une site pédophile ou un truc du genre et si tel est le cas, il est étonnant que tu connaisse ça , a moins que...
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
Tiens encore des procès d'intention, tu me semblais mieux comprendre le concept de présomption d'innocence fût un temps

La présomption d'innocence est un très beau concept : mais quand un type de 30 ans file rencard à une gamine de 13 ans après avoir discuté sexe avec elle, je préfère qu'il soit interpellé avant, quitte à ce que ce soit une erreur plutôt qu'après.

Il y a des fois où le principe de précaution doit prévaloir sur la présomption d'innocence. Heureusement que la justice n'est pas obligée d'attendre que le délit soit commis avant d'intervenir.

Si le type n'a rien fait et qu'il est clean, il en sera quitte pour quelques heures de garde à vue : pas agréable, mais cela rappellera quand même au mec qu'il y a des choses qui moralement ne sont pas très correctes.
Inscrit le 04/06/2010
2972 messages publiés
quel rapport avec la morale ? c'est illégal en france, pas forcément ailleur ...
tass_, le 13/07/2012 - 16:53
Et je pense que tu as oublié la partie "la ligne peut vite changer" dans la phrase de tutonic.

Yep, la ligne peut toujours changer.
Avec cet argument, il faut supprimer toutes les lois et toutes les règles, parce qu'elles peuvent chanegr.
Inscrit le 25/02/2012
1371 messages publiés
WickedFaith, le 13/07/2012 - 16:50
ça n'a rien à voir avec la détection et la mise en examen de quelques connards qui s'intéressent d'un peu trop près à l'entrejambe de gamin(e)s prépubères.


Oué mais là aussi ça n'a rien à voir avec ça hein.....

Vous croyez sincérement une seule seconde que l'objectif est de lutter contre les pédo ?????????
Inscrit le 07/11/2006
3337 messages publiés
Scanner des conversations et violer impunément le vie privée des gens même pour des motifs légitime est inacceptable (sauf si ceux qui violent la vie privée le disent de manière à ce que tous ceux qui utilise leurs services soient au courant)
[message édité par sebk le 13/07/2012 à 17:01 ]
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
zig, le 13/07/2012 - 16:56
Tiens encore des procès d'intention, tu me semblais mieux comprendre le concept de présomption d'innocence fût un temps

La présomption d'innocence est un très beau concept : mais quand un type de 30 ans file rencard à une gamine de 13 ans après avoir discuté sexe avec elle, je préfère qu'il soit interpellé avant, quitte à ce que ce soit une erreur plutôt qu'après.

Désolé je préférerais toujours un système qui évite au maximum les erreurs de ce type. Quand on voit la chasse aux sorcières qui s'organise dès que quelqu'un est suspecté de pédophilie, cette "erreur" va juste flinguer la vie d'un homme. Super.
zig, le 13/07/2012 - 16:56

Il y a des fois où le principe de précaution doit prévaloir sur la présomption d'innocence.

C'est ton opinion, mais les gens qui aiment la liberté ne la partagent pas.
zig, le 13/07/2012 - 16:56

Heureusement que la justice n'est pas obligée d'attendre que le délit soit commis avant d'intervenir.

Coucou Minority Report.
zig, le 13/07/2012 - 16:56

Si le type n'a rien fait et qu'il est clean, il en sera quitte pour quelques heures de garde à vue : pas agréable, mais cela rappellera quand même au mec qu'il y a des choses qui moralement ne sont pas très correctes.

Et à se faire lyncher par son voisinage dès que quelqu'un sera au courant (indiscrétion de la police,...). Super.

Quand on voit récemment qu'un vieil homme a été chassé et tué (indirectement) par des mères en folie juste parce qu'il regardait les enfants sortir d'une école ça fait peur. Surtout quand elles disent "même s'il était innocent et même s'il est mort on a eu raison, on dort plus tranquillement comme ça".

WickedFaith, le 13/07/2012 - 16:56

Yep, la ligne peut toujours changer.
Avec cet argument, il faut supprimer toutes les lois et toutes les règles, parce qu'elles peuvent chanegr.

Il y a une nuance entre supprimer toutes les lois et pas donner le bâton pour se faire battre (enfin ficher dans ce cas).
Inscrit le 07/10/2011
1972 messages publiés
jbsorba
c'est un lapsus ton avant dernier mot?
"n'en faire usage QUE dans des cas STRICTEMENT ET AVIDEMENT REQUIS!"

Fais gaffe l'ami, tu dois être passé direct de defcon 5 à defcon 4, ils ont des softs hyper sensibles les "protecteurs des enfants" comme ils disent.
Inscrit le 07/10/2011
1972 messages publiés
C'est
étrange, je n'ai jamais senti les enfants et les jeunes et tous les humains de la terre
autant menacés que depuis qu'on nous dit vouloir les télé-protéger.


Une personne malsaine "ici" utilisant au minimum 3 pseudos (certitude à 95%, expérience...) aura beau sortir des laius pour enfumer les gens sur tous les sujets en tentant de faire dévier la réflexion de ce qui est essentiel, ça se voit.
Inscrit le 19/02/2011
49 messages publiés
"a automatiquement signalé la conversation aux employés, qui l'ont lue avant de prévenir immédiatement la police"

Euh... il n'y a que moi que ça choque ça?

Pourquoi ils ne l'ont pas envoyé directement à la police sans passer par la case lecture par un employé?
"Bonjour je suis employé facebook, j'ai lu tes discussions, tu me files 10 000 dollars et j'ai rien vu, ok? Merci."
[message édité par Khalev le 13/07/2012 à 17:22 ]
Inscrit le 19/02/2011
49 messages publiés
sebk, le 13/07/2012 - 16:54


je ne sais pas c'est qu'es le Pedo Wall, j'imagine que c'est une site pédophile ou un truc du genre et si tel est le cas, il est étonnant que tu connaisse ça , a moins que...

Oui c'est un site pédophile. Maintenant tu le connais. il est étonnant que tu connaisses ça, à moins que...
Inscrit le 07/11/2006
3337 messages publiés
Khalev, le 13/07/2012 - 17:23
sebk, le 13/07/2012 - 16:54


je ne sais pas c'est qu'es le Pedo Wall, j'imagine que c'est une site pédophile ou un truc du genre et si tel est le cas, il est étonnant que tu connaisse ça , a moins que...

Oui c'est un site pédophile. Maintenant tu le connais. il est étonnant que tu connaisses ça, à moins que...


Ha non maintenant je sais ce que c'est mais je ne le connais pas pour autant, nuance...
Inscrit le 12/01/2012
28 messages publiés
Je ne sais pas si ça a été posté, mais sur FIhmt, une interview du super flic de Facebook était édifiante : http://www.fhimt.com...ic-de-facebook/

bonne lecture à tous.
Inscrit le 16/04/2009
268 messages publiés
tass_, le 13/07/2012 - 16:49
Pee, le 13/07/2012 - 16:41
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
Pee, le 13/07/2012 - 17:47

Il semblerait que tu sois d'accord avec l'internet libre... Perso, je n'accepte pas qu'on puisse tout dire sur internet. Tu ouvrirais un site sur la gloire du nazisme ? .

Non parce que je conchie sur le nazisme, pas une raison d'empêcher les autres de le faire s'ils veulent le faire. Combattre des fascistes de façon autoritaire c'est un peu con (et ça ne donne jamais de bons résultats).
Pee, le 13/07/2012 - 17:47

Et si j'ouvre un blog qui t'insulte ? tu les laisses vivre au nom de la liberté d'expression du net ? ou tu cherches à retourner la pareil ? ou tu cherches à faire fermer le blog ?

Insulte moi dans tous les blogs que tu veux, j'en ai strictement rien à faire désolé de te décevoir.
Pee, le 13/07/2012 - 17:47

Je pense que tu confonds la liberté dans la vie réelle, et celle sur internet :

Y a pas de confusion possible: la liberté c'est la liberté point, IRL ou sur le net. Je vois pas pourquoi il y aurait un traitement différent.
Pee, le 13/07/2012 - 17:47

si tu n'as rien à te reprocher, continue de vivre normalement, sinon ballade toi avec un tube de vaseline si tu penses que tes méfaits vont pousser les autres à te sonder l'anus.

Ha non l'argument "si t'as rien à te reprocher ça va" est nul et non advenu.
De 1 : si sonde il y a ce ne sera pas à cause de mes méfaits mais à cause de la paranoïa des gens.
De 2 : même les gens qui n'ont rien à se reprocher ne veulent aps être espionés et fichés.
Pee, le 13/07/2012 - 17:47

Sur internet, utilise un proxy anonyme ou exiles-toi dans un pays totalement ouvert, si tu sais que ce que tu y mets est tendancieux.

Ce qui est tendancieux change tellement d'un pays à un autre et d'une époque à une autre que ta phrase ne veut rien dire.
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
C'est ton opinion, mais les gens qui aiment la liberté ne la partagent pas.

Nous n'avons pas le même concept de liberté.
Toi, tu es clairement dans une démarche de type américaine : on ne fait rien avant et on sanctionne après. Comme avec les types qui font du bourrage de mou en expliquant qu'il faut tuer les arabes, les juifs, les pédés, ... Ils ne risquent rien parce que la liberté d'expression est respectée aux USA. Par contre si un type les croit et passe à l'acte, alors lui seul sera condamné.
Alors qu'en Europe, la liberté commence par la prévention et donc il est interdit d'appeler à la haine raciale par exemple.

Donc, excuse-moi, mais quand un type de 30 ans passe du temps sur Internet à causer sexe avec une gamine de 13 ans et qu'ensuite il lui file un rencard, je ne trouve pas anormal que la justice s'intéresse à ses actes avant qu'il se passe quelque chose de grave. Je suis pour la prévention quand cela est possible.

Deuxièmement, je trouve qu'un pays est d'autant plus "civilisé" (je n'aime pas ce terme, mais je n'en trouve pas d'autre) qu'il accorde d'autant plus de protection à ses membres les plus faibles.
Là, nous sommes clairement dans ce cas :
d'un côté un adulte qui doit quand même bien se rendre compte que causer sexe avec une gamine de 13 ans n'est pas ce qu'il y a de plus moral.
de l'autre côté une gamine qui ne sait pas encore que la vie est dangereuse et qui se la pète un peu en jouant à la grande.

La société doit donc clairement choisir entre la liberté de l'adulte et la protection de l'enfant.

Et donc, je préfère que la société rogne un peu sur la liberté de l'adulte pour protéger son membre le plus faible, à savoir l'enfant dans ce cas.

C'est
étrange, je n'ai jamais senti les enfants et les jeunes et tous les humains de la terre
autant menacés que depuis qu'on nous dit vouloir les télé-protéger.

Il n'y a rien d'étrange. Avant, les parents pouvaient exercer un filtre et un contrôle au niveau de la fréquentation de leurs enfants. Soit ils allaient chez des copains identifiés, soit les copains venaient à la maison. Et puis quand ils étaient dans la rue, ils savaient bien qu'il ne fallait pas accepter les bonbons d'un inconnu.
Maintenant, les parents ne peuvent plus exercer ce filtrage : les enfants sont directement en relation sans que les parents soient au courant. De plus, ils peuvent être en contact avec de parfaits inconnus et encore plus, ils peuvent être en contact avec des gens qui prétendent être ce qu'ils ne sont pas.

Je ne sais pas si tes parents auraient acceptés quand tu étais gamin qu'un type qu'ils ne connaissent pas vienne chez vous, rentre dans ta chambre, ferme la porte et te parle de sexe.

Donc ça me semble bizarre comme réflexion : oui, il y a des dangers supplémentaires pour les enfants qui n'existaient pas il y a 20 ans. Il est donc normal que la société évolue pour leur protection.

Maintenant, que FB fasse ça dans un cadre extra-légal, c'est là le fond du problème. Sauf que si on attends des lois mondiales, on est pas arrivé.
Inscrit le 16/04/2009
268 messages publiés
tass_, le 13/07/2012 - 17:56

Pee, le 13/07/2012 - 17:47

Il semblerait que tu sois d'accord avec l'internet libre... Perso, je n'accepte pas qu'on puisse tout dire sur internet. Tu ouvrirais un site sur la gloire du nazisme ? .

Non parce que je conchie sur le nazisme, pas une raison d'empêcher les autres de le faire s'ils veulent le faire. Combattre des fascistes de façon autoritaire c'est un peu con (et ça ne donne jamais de bons résultats).
Pee, le 13/07/2012 - 17:47

Et si j'ouvre un blog qui t'insulte ? tu les laisses vivre au nom de la liberté d'expression du net ? ou tu cherches à retourner la pareil ? ou tu cherches à faire fermer le blog ?

Insulte moi dans tous les blogs que tu veux, j'en ai strictement rien à faire désolé de te décevoir.
Pee, le 13/07/2012 - 17:47

Je pense que tu confonds la liberté dans la vie réelle, et celle sur internet :

Y a pas de confusion possible: la liberté c'est la liberté point, IRL ou sur le net. Je vois pas pourquoi il y aurait un traitement différent.
Pee, le 13/07/2012 - 17:47

si tu n'as rien à te reprocher, continue de vivre normalement, sinon ballade toi avec un tube de vaseline si tu penses que tes méfaits vont pousser les autres à te sonder l'anus.

Ha non l'argument "si t'as rien à te reprocher ça va" est nul et non advenu.
De 1 : si sonde il y a ce ne sera pas à cause de mes méfaits mais à cause de la paranoïa des gens.
De 2 : même les gens qui n'ont rien à se reprocher ne veulent aps être espionés et fichés.
Pee, le 13/07/2012 - 17:47

Sur internet, utilise un proxy anonyme ou exiles-toi dans un pays totalement ouvert, si tu sais que ce que tu y mets est tendancieux.

Ce qui est tendancieux change tellement d'un pays à un autre et d'une époque à une autre que ta phrase ne veut rien dire.




En gros t'as rien dans le crane à part ta petite personne...
[message édité par Pee Wee le 13/07/2012 à 18:03 ]
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
Khalev, le 13/07/2012 - 17:22
"a automatiquement signalé la conversation aux employés, qui l'ont lue avant de prévenir immédiatement la police"

Euh... il n'y a que moi que ça choque ça?

Pourquoi ils ne l'ont pas envoyé directement à la police sans passer par la case lecture par un employé?
"Bonjour je suis employé facebook, j'ai lu tes discussions, tu me files 10 000 dollars et j'ai rien vu, ok? Merci."


Envoyer directement à la police ?
Mais à quelle police ?
Inscrit le 10/07/2008
3297 messages publiés
L'article ne le dit pas mais je suppose qu'il s'agit du chat. Interception de correspondance privée, chez nous ça vaut un an de taule et 45000 euros d'amende.
[message édité par /dev/tty le 13/07/2012 à 18:07 ]
Inscrit le 26/02/2008
799 messages publiés
Si le type n'a rien fait et qu'il est clean, il en sera quitte pour quelques heures de garde à vue : pas agréable, mais cela rappellera quand même au mec qu'il y a des choses qui moralement ne sont pas très correctes.


Alors c'est drôle, parce que j'étais plutôt d'accord (pour une fois) avec toi jusqu'à cette phrase malheureuse.

Pour la simple et bonne raison que si on veut un compromis entre liberté et sécurité, il faut accepter une certaine perte de liberté, et que c'est un problème complexe qui n'a pas de réponse simple, et que ça ne sert à rien de hurler pour avoir 100% de liberté sur internet, ce n'est déjà pas le cas, ni dans la réalité, ni sur internet.

Et d'ailleurs, la loi en tant que telle est tout simplement la première chose qui nous prive de certaines libertés (comme violer des enfants par exemple, parce qu'on est tous d'accord (ou presque, suivez mon regard) que c'est mal).
Sauf qu'évidemment, la tentation du pouvoir est toujours de se servir du besoin de sécurité des citoyens pour avoir des vélléités d'étendre leur contrôle des populations.

C'est donc aux citoyens de rester vigilant, comme beaucoup le font ici, enfin, je parle de ceux qui ne versent pas dans la caricature.

Mais bon, là où on diverge avec enter, c'est évidemment avec cette phrase trollesque sur "la garde à vue, ça apprend les bonnes manières, même pour les innocents, ça ne peut pas faire de mal", qui prouve bien qu'il ne milite pas pour trouver un compromis liberté/sécurité optimal pour la majorité des citoyens comme le laisserait penser la première partie de son post, mais qu'il est au contraire totalement versé dans l'idéologie sécuritaire. Mais ça, on n'en doutait pas.
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
zig, le 13/07/2012 - 18:00

Nous n'avons pas le même concept de liberté.
Toi, tu es clairement dans une démarche de type américaine : on ne fait rien avant et on sanctionne après.

Tu sais y a pas que les américains qui respectent la liberté d'expression. Mais oui c'est un des rares côté de la société des USA qui me plaît.
zig, le 13/07/2012 - 18:00

Comme avec les types qui font du bourrage de mou en expliquant qu'il faut tuer les arabes, les juifs, les pédés, ... Ils ne risquent rien parce que la liberté d'expression est respectée aux USA. Par contre si un type les croit et passe à l'acte, alors lui seul sera condamné.
Alors qu'en Europe, la liberté commence par la prévention et donc il est interdit d'appeler à la haine raciale par exemple.

Parce que c'est efficace ? Qui a un parti politique xénophobe qui fait 20% ? Le Tea Party fait des scores ridicules en comparaison.
Où y a t il le plus de crimes "antisémites" ? Tu vois des cimetières juifs se faire profaner aux USA ?
Désolé mais ça m'a pas l'air très efficace notre méthode.
zig, le 13/07/2012 - 18:00

Donc, excuse-moi, mais quand un type de 30 ans passe du temps sur Internet à causer sexe avec une gamine de 13 ans et qu'ensuite il lui file un rencard, je ne trouve pas anormal que la justice s'intéresse à ses actes avant qu'il se passe quelque chose de grave. Je suis pour la prévention quand cela est possible.

J'ai pas dit le contraire, sauf que je n'accepte pas d'être espionné et fiché pour autant. Tu comprends ma position non ?
zig, le 13/07/2012 - 18:00

Deuxièmement, je trouve qu'un pays est d'autant plus "civilisé" (je n'aime pas ce terme, mais je n'en trouve pas d'autre) qu'il accorde d'autant plus de protection à ses membres les plus faibles.

Comme quand des mères en folie pourchassent jusqu'à la mort un vieil homme juste parce qu'il était devant l'école ?
Trop fort ta protection des faibles. La pédophilie est une maladie mentale, les malades sont des faibles, ne faut il pas les protéger ?
zig, le 13/07/2012 - 18:00

Là, nous sommes clairement dans ce cas :
d'un côté un adulte qui doit quand même bien se rendre compte que causer sexe avec une gamine de 13 ans n'est pas ce qu'il y a de plus moral.

La morale et la loi ne font pas bon ménage, depuis 1905 on essaye de les séparer, ne fout pas tout en l'air.
zig, le 13/07/2012 - 18:00

de l'autre côté une gamine qui ne sait pas encore que la vie est dangereuse et qui se la pète un peu en jouant à la grande.

Oui les ados (à 13 ans on n'est plus un enfant, la plupart son pubères) ne savent rien de la vie, sont innocents et pensent que les bébés naissent dans les choux.
zig, le 13/07/2012 - 18:00

La société doit donc clairement choisir entre la liberté de l'adulte et la protection de l'enfant.

Et donc, je préfère que la société rogne un peu sur la liberté de l'adulte pour protéger son membre le plus faible, à savoir l'enfant dans ce cas.

Donc pour toi il est normal qu'on lynche quelqu'un sur simple présomption. Bravo.
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
Pee, le 13/07/2012 - 18:01

En gros t'as rien dans le crane à part ta petite personne...


Quels arguments solides ! Tu dois pas savoir ce que veux dire "discuter" ou "échanger des idée". Pourquoi tu postes sur un forum (qui est là pour en gros échanger des idées) alors ?
Inscrit le 07/10/2011
1972 messages publiés
unlight, le 13/07/2012 - 17:33
Je ne sais pas si ça a été posté, mais sur FIhmt, une interview du super flic de Facebook était édifiante : http://www.fhimt.com...ic-de-facebook/

bonne lecture à tous.

Merci.
Il y a dans cet article passionnant exposées en peu de lignes une quantité importante d'axes concernant les GRANDES QUESTIONS que les citoyens et les internautes devront traiter un jour, et le plus tôt sera le mieux.
Inscrit le 21/04/2011
20 messages publiés
Si le type n'a rien fait et qu'il est clean, il en sera quitte pour quelques heures de garde à vue
[...]
Il y a des fois où le principe de précaution doit prévaloir sur la présomption d'innocence


Je serais peut-être presque d'accord avec toi si ta première affirmation était vraie. Mais tu devrais expliquer ça à Julien Coupat, qui a passé 6 mois en prison alors qu'il n'a rien fait (en tout cas la justice n'a pas la preuve qu'il ait commis ce qui lui était reproché, donc il est toujours innocent). Ou aux différents protagonistes de l'affaire d'Outreau, qui doivent penser comme toi que la présomption d'innocence est un très beau concept.

Il se trouve que quand le suspect est soupçonné de terrorisme ou de pédophilie ça peut aller très vite et très loin.

Il se trouve qu'à chaque fois que nos libertés individuelles sont réduites, l'argument c'est la sécurité (je ne parle évidement pas de cette histoire de Facebook qui scanne les conversations dont on n'a rien à secouer, les utilisateurs de Facebook ont accepté ce genre de pratiques en s'inscrivant, mais de libertés individuelles en général). Donc attention aux choses du style "la présomption d'innocence c'est bien mais dans la vraie vie faut être prudent quand même".
Inscrit le 16/10/2011
1834 messages publiés
Pee, le 13/07/2012 - 17:47

Il semblerait que tu sois d'accord avec l'internet libre... Perso, je n'accepte pas qu'on puisse tout dire sur internet. Tu ouvrirais un site sur la gloire du nazisme ? Et si j'ouvre un blog qui t'insulte ?


Tout ça existe déjà, et les actions entreprises pour les faire fermer se soldent généralement pas un simple changement d'hébergeur (cf le blog révisionniste aaargh.com).
D'ailleurs, la loi n'est pas la même en France qu'ailleurs (cf l'affaire ebay-chirac-objets nazis).
Dieu sait ce que les sites nazis me font gerber, mais à titre personnel je ne suis pas contre. Car la liberté d'expression est le meilleur moyen pour permettre à un idiot de prouver qu'il l'est.
On peut prendre l'exemple de la propagande pro-assad qui a sévi sur ce forum. Elle a permis à Zig et d'autres de démonter les arguments mis en place. Si le sujet avait été fermé, les pro-assad auraient pu se poser en victimes et dire que la vérité dérange. Au lieu de ça, l'échange d'arguments permet au lecteur de se faire une opinion.
Il suffit d'avoir un peu d'esprit critique et de réflexion pour voir qui dit la vérité et qui la manipule.
Certains croieront quand même à la propagande ?
Uniquement ceux qui veulent y croire et pour ceux-là, il n'y a rien à faire. Si quelqu'un veut croire que la terre est plate, tu pourras avancer tous les arguments possibles, il trouvera toujours quelque chose à répondre.
Mais pour ceux qui doutent de bonne foi, une contre-démonstration est plus efficace qu'une censure.

Je ne vois pas de raison d'empêcher les opinions, aussi controversées soient-elles, sur internet.
C'est différent dans la vraie vie.
Les opinions n'ont rien à faire dans le domaine scientifique où seule la recherche de la vérité compte.
Le révisionnisme n'a rien à faire à l'école, tout comme le créationnisme parce qu'on sait que c'est faux.
Mais sur internet, qui tout public qu'il soit relève quand même du domaine privé (personne ne vous oblige à visiter tel ou tel site), c'est une autre histoire.
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
Mais bon, là où on diverge avec enter, c'est évidemment avec cette phrase trollesque sur "la garde à vue, ça apprend les bonnes manières, même pour les innocents, ça ne peut pas faire de mal",

Non, je ne trouve pas anormal qu'un mec de 30 ans qui cause cul avec une gamine de 13 ans se fasse un peu rappeler le sens des réalités. Toi ça te choque ? Tu penses qu'il faut laisser faire et voir se qu'il va se passer.

Tu es donc complètement contre la moindre prévention ? Je ne sais pas : un mec qui rentre avec un flingue dans une banque, il faut attendre et considérer que tant qu'il n'es pas parti avec la caisse, il est innocent ?


Parce que c'est efficace ? Qui a un parti politique xénophobe qui fait 20% ? Le Tea Party fait des scores ridicules en comparaison.

Qui a eu un attentat fait par l'extrême droite à Oklahoma City qui a fait 170 morts ?
L'extrême droite américaine n'est pas intéressée par les élections, d'ailleurs ils conchient le régime fédéral, mais est dans la propagande et dans l'action violentes.

Tu vois des cimetières juifs se faire profaner aux USA ?

Ce n'est pas parce qu'on ne parle pas en France que cela n'existe pas

"Des dizaines de pierres tombales ont été endommagées, mardi 23 août 2011, dans le cimetière juif de Crystal, dans le Minnesota, qui a déjà été ciblé à plusieurs reprises au cours des vingt dernières années."

Je te propose de te renseigner sur l'extrême droite américaine avant de faire des comparaisons.

J'ai pas dit le contraire, sauf que je n'accepte pas d'être espionné et fiché pour autant. Tu comprends ma position non ?

Bien sûr que je comprends. Mais tu vis désormais dans une société qui espionne et qui fiche : dès que tu utilises Internet, dès que tu utilises ta carte bleue, dès que tu utilises ta voiture, ...
Après, il y a deux types de fichage et d'espionnage : celui fait par des entreprises à des fins commerciales ; et celui fait par les états.
Je t'avoue que je préfère le deuxième au premier à condition qu'il soit cadré et contrôlé par des dispositions législatives. Cela n'empêche pas les dérives, mais au moins elles sont mesurables.

Après, il y a deux types d'attitude : dire "il faut arrêter l'espionnage et le fichage". Attitude utopique et contre-productive car c'est fini, c'est trop tard : le monde ne reviendra pas en arrière.
Ou alors, essayer justement d'accompagner et d'encadrer. Il faut à chaque fois évaluer le gain par rapport au risque.

Exemple récent : la constitution du fichier ADN était uniquement prévu pour les crimes sexuels. Puis il a été étendu à d'autres crimes et délits, voire même à des gens qui n'avaient rien fait.
2 hommes ont été condamnés à 20 de prison pour un crime qu'ils ont toujours nié avoir commis.
12 ans après les faits, un type sans aucun casier est arrêté pour une connerie bégnine. Les flics relèvent son ADN et le balancent dans la base. Et paf, ça sort une correspondance avec l'ADN relevé sur la scène du crime.
Du coup les deux accusés sont libres et vont pouvoir avoir un procès en révision.

Donc, ce n'est pas aussi simple, ce n'est pas noir ou blanc : moi aussi, je trouve anormal que l'on relève ton ADN pour une simple connerie. Mais d'un autre côté, cela a permis à deux innocents de sortir de prison. Même si c'est qu'une seule fois, c'est énorme.

Comme quand des mères en folie pourchassent jusqu'à la mort un vieil homme juste parce qu'il était devant l'école ?

Tu as lu ce que j'ai écrit ? Une société qui protège les plus faibles. Je n'ai pas écrit une société sans loi où le lynchage est autorisé.
Car qu'est-ce que le luynchage sinon l'absence de protection du plus faible ?

Trop fort ta protection des faibles. La pédophilie est une maladie mentale, les malades sont des faibles, ne faut il pas les protéger ?

Bien tenté le détournement des mes propos. Je n'ai pas dit une société qui protège les faibles, mais une société qui protège les plus faibles.
Tu saisis la nuance ? Entre un "faible" et un "plus faible", qui la société doit-elle protéger ?
Après, c'est une autre histoire : ton pédophile "faible", s'il est malade, il est normal que la société cherche à le soigner. Mais au fait pourquoi ?
Ben justement, pour protéger les autres encore plus faibles.

La morale et la loi ne font pas bon ménage, depuis 1905 on essaye de les séparer, ne fout pas tout en l'air.

QUOI ???? Tu te places dans la démarche que Sarkozy essayait de faire croire, que la morale est nécessairement religieuse ? C'est quoi ces conneries !

Oui les ados (à 13 ans on n'est plus un enfant, la plupart son pubères) ne savent rien de la vie, sont innocents et pensent que les bébés naissent dans les choux.

Ah non, ça je peux te l'assurer, les ados de 13 ans ne savent rien de la vie.
Cela n'a d'ailleurs rien à voir avec la puberté.
Bien sûr, ils connaissent les détails techniques sur la reproduction.
Mais ce n'est pas parce que tu connais le principe du moteur à explosion que tu sais conduire.
Les ados, ils oscillent entre le monde de l'enfance et le monde de l'adulte : c'est d'ailleurs la définition de l'adolescence.
Ils jouent à être adulte, ils pensent être adultes, ils se fachent quand ils pensent qu'ils ne sont pas considérés comme des adultes, mais ils ne sont pas des adultes et ils ont encore beaucoup de comportements enfantins.

Je ne sais pas si tu as des enfants, ni quel âge ils ont, mais je peux t'assurer que 12 à 18 ans (et même un peu au-delà), les gamins ne sont pas complètement dans le monde réel.

Donc pour toi il est normal qu'on lynche quelqu'un sur simple présomption. Bravo.

Parce que signaler un comportement anormal à la police, pour toi cela s'appelle du lynchage ? Reprends ton dictionnaire mon gars et reviens nous voir.
Inscrit le 16/04/2009
268 messages publiés
tass_, le 13/07/2012 - 18:16
Pee, le 13/07/2012 - 18:01

En gros t'as rien dans le crane à part ta petite personne...


Quels arguments solides ! Tu dois pas savoir ce que veux dire "discuter" ou "échanger des idée". Pourquoi tu postes sur un forum (qui est là pour en gros échanger des idées) alors ?



J'ai posté cette phrase pour te montrer qu'une simple réponse peut monter la tête de n'importe qui. Cette phrase est en effet sans fondement, mais démontre la nécessité d'une forme de censure.
Inscrit le 17/03/2006
830 messages publiés
Évidement, on ne peut être que d'accord sur le fait qu'un type de 30 ans faisant des proposition louches à une gamine de 13 ans ne doit pas ne pas être inquiété un minimum !

Mais n'empêche que la méthode utilisée par FB, bien que ne me surprenant pas me choque aussi. Comme dit plus haut elle s'apparente ni plus ni moins qu'a une gigantesque écoute. Or les écoutes doivent être strictement encadrées par un juge. Pour justement éviter les abus possible.

Alors oui, le net peut être un outils dangereux pour nos enfants mais il faudrait aussi que chacun prenne ses propres responsabilités. Tout comme nos parents ne nous laissait pas jouer dans la rue, avoir des conversation téléphoniques, ou ses rendre chez n'importe qui. Il est important aussi que les parents surveille les activités de leur gamin sur le net.
Mais non aujourd'hui on file au gamin un portable à 6 ans. A 10 ans on le laisse aller sur le net, à 11 ans on lui achète une webcam, et à 11 ans et demi il a son compte FB...
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
Je serais peut-être presque d'accord avec toi si ta première affirmation était vraie. Mais tu devrais expliquer ça à Julien Coupat, qui a passé 6 mois en prison alors qu'il n'a rien fait (en tout cas la justice n'a pas la preuve qu'il ait commis ce qui lui était reproché, donc il est toujours innocent). Ou aux différents protagonistes de l'affaire d'Outreau, qui doivent penser comme toi que la présomption d'innocence est un très beau concept.

Quelques soient les règles, tu n'empêcheras pas des dérives et des erreurs.

Et donc, on fait quoi ?

On enlève les règles ?

Par exemple, on supprime l'article 227-22 du code pénal "Le fait pour un majeur de faire des propositions sexuelles à un mineur de quinze ans ou à une personne se présentant comme telle en utilisant un moyen de communication électronique est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 Euros d'amende. Ces peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et 75 000 Euros d'amende lorsque les propositions ont été suivies d'une rencontre." ?

Parce que pour appliquer cet article, on est obligé de surveiller ce qui circule sur Internet ?
Parce que tant que le mec a pas foutu sa main dans la culotte du gamin ou de la gamine, on juge qu'il est innocent ?

Sérieusement, tu proposes quoi concrètement ?

les utilisateurs de Facebook ont accepté ce genre de pratiques en s'inscrivant, mais de libertés individuelles en général

Faut également arrêter l'hypocrisie sur la responsabilité des internautes qui "savent bien en s'inscrivant" : on parle de mômes là. Et les mômes, ils s'en foutent de ses histoires de responsabilités. C'est même d'ailleurs pour ça qu'ils sont mineurs, donc jugés comme n'ayant pas la possibilité de prendre des responsabilités ?
On a tous fait des conneries quand on était gamin. Heureusement pour l'immense majorité d'entre nous, elles n'ont pas eu de conséquence (sauf parfois une paire de baffes de la part des parents).
Mais que ce soit avant ou maintenant, il y a des gamins qui font des conneries, qui prennent des risques sans s'en rendre compte et qui au final ne s'en sortent pas.

Internet, c'est très beau, c'est super pratique, c'est un formidable outil d'émancipation, c'est un formidable outils de liberté.
Mais il y a aussi une face sombre : et on ne peut pas simplement l'évacuer en disant "les gens savent ce qu'ils font".

Chacun d'entre nous trouve normal que nous soyons protégé quand nous faisons un achat avec une carte bleue sur Internet. Essayons aussi de voir comment protéger nos enfants.
Et si pour les plus jeunes, cela passe par un contrôle parental, dès qu'ils ont 13 ans et plus, ce n'est plus possible, à moins de déclencher une guerre à la maison.
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
Mais n'empêche que la méthode utilisée par FB, bien que ne me surprenant pas me choque aussi. Comme dit plus haut elle s'apparente ni plus ni moins qu'a une gigantesque écoute. Or les écoutes doivent être strictement encadrées par un juge. Pour justement éviter les abus possible.

Je suis beaucoup plus choqué par gmail qui lit tes emails pour te proposer de la pub ciblée.
Cela dit, tu as raison : il faut que cela soit encadré par la loi.
Le problème, c'est qu'il va falloir une loi par pays où FB est présent.


Alors oui, le net peut être un outils dangereux pour nos enfants mais il faudrait aussi que chacun prenne ses propres responsabilités. Tout comme nos parents ne nous laissait pas jouer dans la rue, avoir des conversation téléphoniques, ou ses rendre chez n'importe qui. Il est important aussi que les parents surveille les activités de leur gamin sur le net.

Tu peux le faire jusqu'à un certain âge ; mais au bout d'un moment, ce n'est plus possible. Notamment avec les ados : et le problème, c'est que ce sont eux les plus fragiles et les plus vulnérables.

Le môle qui a 6 ans, s'il va sur Internet c'est pour jouer au jeu à la mode. Par contre, à 13, 14 15 ou 16 ans, c'est là qu'il commence à s'intéresser à ce que les parents lui interdisent. Notamment le sexe.
Comme je le disais plus haut : ils croient être adultes, mais il raisonnent encore comme des gamins, notamment sans l'évaluation du risque.
Inscrit le 25/07/2003
143 messages publiés
Salut

Et les discussions sur le sexe entre une fille mineur de 13 ans qui a dit la vérité à l'inscription, et un garçon mineur de 13 ans mais qui a menti sur son age en disant qu'il était majeur.

àa promet des grands moments d'analyse chez les employés Facebook chargés de décider si le signalement doit être transmis ou non à la Police.

@+
Inscrit le 18/05/2010
283 messages publiés
radiance, le 13/07/2012 - 15:41
Je ne suis absolument pas surpris par ce genre de système, j'ai toujours pensé que d'une façon ou d'une autre, même sur nos téléphones portables nous étions contrôlés.
Quant à savoir si c'est bien ou non, cela est discutable. Personnellement, je ne suis pas plus dérangé que ça, à partir du moment ou le filtrage reste utilisé à ces fins précises.


Quand je lis des paroles comme ça, ça me met HORS DE MOI.

C'est tout simplement une honte de fouiller dans la vie privée des gens pour QUELQUES MOTIFS QUE CE SOIT.

Après oui évidemment croire que facebook à quoique ce soit de privée, c'est plutôt idiot.

Mais voilà, ça commence avec : oui mais Facebook c'est pas grave si c'est fliqué , demain ça sera oui mais interdire le cryptage des communications c'est bien ça évite aux terroristes, aux pirates et aux pédophiles d'agir en tout impunité.

Et un jour il y a une VÉRITABLE crise économique ou écologique et d'un coup on se retrouve à ne plus avoir de quoi manger et là on se rends compte que l'édifice qui fait la sécurité de nos vie s'effondre, et qu'on aura aucun moyen de lutter, parler des horreurs qui seront commises au nom de notre petit confort.

Quand mein kampf est sorti tout le monde riait en France des inepties d'Hitler et se disait , ça n'arrivera jamais c'est trop gros.

Mais enfin! vous croyez vraiment que la neutralité du net c'est juste une paravent pour cacher les pirates ??!!?? Aujourd'hui ça fait peut être sourire mais demain qui c'est?
Inscrit le 25/07/2011
813 messages publiés
Khalev, le 13/07/2012 - 17:22
"a automatiquement signalé la conversation aux employés, qui l'ont lue avant de prévenir immédiatement la police"

Euh... il n'y a que moi que ça choque ça?

Pourquoi ils ne l'ont pas envoyé directement à la police sans passer par la case lecture par un employé?
"Bonjour je suis employé facebook, j'ai lu tes discussions, tu me files 10 000 dollars et j'ai rien vu, ok? Merci."


L'analyse des message doit être fait automatiquement par différents type de scanner/parser/etc... Quand une alerte est levée, il est plus censé que des employés lisent le message en question pour s'assurer des propos rapporté afin de pouvoir prévenir la police plutot que de prévenir la police directement sans confirmer s'il s'agit d'un comportement suspect.

Donc je trouve ca logique.

tass_, le 13/07/2012 - 17:56

Insulte moi dans tous les blogs que tu veux, j'en ai strictement rien à faire désolé de te décevoir.


Toi oui.
Mais si ca pose problème à une autre personne. Tu ira lui dire : il peut faire ce qu'il veut tant pis pour ta gueule. Moi ca me pose pas de problème ?
Et si ca pose de problème à un majorité de personne, la minorité leur dira : à nous on s'en fou. Apprenez à faire pareil !

Ce genre de problème au niveau personnel ne veux rien dire quand on vit en société.


Y a pas de confusion possible: la liberté c'est la liberté point, IRL ou sur le net. Je vois pas pourquoi il y aurait un traitement différent.


(Désolé je ressors ta phrase du contexte)
Lorsqu'on vit en société, il faut à un moment trouver un équilibre entre les libertés de chacun que chacun soit aussi libre que les autres.

La liberté pour la liberté implique une inégalité entre les gens. Je suis libre de t'offrir un café comme de t'enfermer dans ma cave et de torturer pendant de longues années. (désolé exemple éxagéré volontairement pour illustré mon propos)
Dans un cas, ta liberté sera réduite. C'est justement pour éviter c'est cas extrêmes qu'on réduit volontairement la liberté de chacun. Pour moi c'est un "mal" nécessaire.

Pour répondre à ta remarque, nos amis les gentils pirates robin-des-bois défenseurs du libre partage des oeuvres sous droits d'auteur avancent que le monde du numérique et très différent de l'IRL et que donc les lois IRL doivent être adapté au numérique.
Les grands acteurs de l'Internet ont l'air d'être d'accord.
Inscrit le 22/12/2009
468 messages publiés
"..Facebook scanne les conversations pour repérer les pédophiles..."

c'est cela oui.. et mon cul c'est du poulet...
[message édité par laclape le 13/07/2012 à 19:47 ]
Inscrit le 17/03/2008
2776 messages publiés
Moi je suis juste écoeuré de voir comment certain s'arrogent le droit de juger de la moralité et des moeurs de la majorité tellement ils s'auto-considèrent comme "supérieurs", que ce soit sur facebook ou sur la route :-)

Le lien http://www.fhimt.com...ic-de-facebook/ est vraiment édifiant - En lisant ça, j'ai eu l'impression qu'on était revenu à une forme de société à dominante religieuse et/ou patriarcale en tous cas qu'on avait reculé de plusieurs dizaines d'années en terme de société.

Pour la route je ne peux pas y faire grande chose - a part prier pour que les partisans de l'ancien régime finissent par mourir de vieillesse.

Pour internet , j'espère arriver, à mon petit niveau, à promouvoir & déployer un système qui fera qu'il sera très difficile sans déployer des ressources très importantes de fliquer les utilisateurs ainsi, en particulier par la topologie des infrastructures réseau.
Inscrit le 13/07/2012
4 messages publiés
Je m'interroge aussi sur la résilience du procédé.

Pour faire simple, et je l'espère, constructif:

Les preuves apportées par Facebook, afin d'établir la probabilité de l'existence de comportements à caractère pédophile doivent être juridiquement "valides" pour que face à un tribunal, l'arrestation d'un individu soupçonné d'en être à l'origine puisse évoluer en véritable procédure pénale.

Or, en se basant sur le principe d'équivalence technologique, une preuve est "légale" lorsqu'elle est obtenue de bonne foi. Pour cela, Facebook doit donc encadrer strictement le fonctionnement de son "logiciel" de surveillance, et surtout, déclarer de manière intelligible aux utilisateurs qu'ils seront "surveillés". Je n'utilise pas FB, mais il ne me semble pas qu'à la première utilisation du "chat", un pop-up s'affiche décrivant la veille dont mes conversations seront sujettes.

Donc, en admettant l'illégalité du procédé, les preuves deviennent "irrecevables", les procédures pénales sont impossibles et les prétendus pédophiles sont relaxés.

Par la suite, même en admettant que les autorités alertées par Facebook parviennent à interpeler un individu, aucun texte de loi n'indique qu'un majeur responsable ne peut engager la conversation ou être accompagné dans des lieux publics, voire à son domicile, par un mineur. Même de moins de quinze ans.

Finalement, pour que l'atteinte sexuelle soit avérée, la seule situation de "prise sur le fait", sera possible.

En conclusion, cette analyse est-elle condamnable ? Oui d'une certaine façon. Elle est néanmoins éthique et a pour finalité de protéger des individus faibles et sensibles d'être victimes d'abus traumatisants.

Doit-elle faire l'objet d'une dérogation ? A priori non, puisqu'il suffirait de la déclarer intelligiblement pour qu'elle devienne légale.

Sachant cela, est-ce qu'on peut dire que c'est un énième coup de pub du réseau social ? Communiquer autour de la protection des mineurs est toujours positif, mais le sentiment de surveillance exacerbé par un contexte légal en évolution sur internet n'est pas dans l'avantage de Facebook...

Un bon sujet de dissertation quoi.
Inscrit le 07/10/2011
1972 messages publiés
Moi je suis juste écoeuré de voir comment certain s'arrogent le droit de juger de la moralité et des moeurs de la majorité tellement ils s'auto-considèrent comme "supérieurs", que ce soit sur facebook ou sur la route :-)

Le lien http://www.fhimt.com...ic-de-facebook/ est vraiment édifiant - En lisant ça, j'ai eu l'impression qu'on était revenu à une forme de société à dominante religieuse et/ou patriarcale en tous cas qu'on avait reculé de plusieurs dizaines d'années en terme de société.

Pour la route je ne peux pas y faire grande chose - a part prier pour que les partisans de l'ancien régime finissent par mourir de vieillesse.

Pour internet , j'espère arriver, à mon petit niveau, à promouvoir & déployer un système qui fera qu'il sera très difficile sans déployer des ressources très importantes de fliquer les utilisateurs ainsi, en particulier par la topologie des infrastructures réseau.

Bon travail à toi, ou bagramor!
Et tu fais bien de reposter cette url, très éclairante. .
Car les larbins sont actifs ici
et partout, et les dangers immenses.
Moi, je ne travaille pas au niveau technique, mais comme toi je crois j'ai comme des frissons.
Et, de mémoire, la délégation à des acteurs privés du financement de la "surveillance" car "ça coute cher" (dixit Pffffffettti), même si parait il c'est contrôlé par l'Etat (?), ça fait partie de mes frissons aussi. C'est convergent.
[message édité par Amicalement le 13/07/2012 à 20:05 ]
Inscrit le 25/07/2011
813 messages publiés
heist, le 13/07/2012 - 19:48


Or, en se basant sur le principe d'équivalence technologique, une preuve est "légale" lorsqu'elle est obtenue de bonne foi. Pour cela, Facebook doit donc encadrer strictement le fonctionnement de son "logiciel" de surveillance, et surtout, déclarer de manière intelligible aux utilisateurs qu'ils seront "surveillés". Je n'utilise pas FB, mais il ne me semble pas qu'à la première utilisation du "chat", un pop-up s'affiche décrivant la veille dont mes conversations seront sujettes.

Donc, en admettant l'illégalité du procédé, les preuves deviennent "irrecevables", les procédures pénales sont impossibles et les prétendus pédophiles sont relaxés.


Après avoir relu l'article, il n'a jamais été dit que la personne a été envoyé au tribunal avec comme seules preuves le coup de fil de Facebook.

Nous l'action de Facebook s'apparente plus à un coup de fil anonyme dénoncant une action illégale. Cela permet d'ouvrir une enquête.

Le role de Facebook n'est pas de présenter devant les tribunaux les messages écoutés à l'insu des correspondants. C'est de fournir à la police une occasion pour ouvrir une enquete.
Inscrit le 21/04/2011
20 messages publiés
@ zig et puce

Quelques soient les règles, tu n'empêcheras pas des dérives et des erreurs.

On est bien d'accord. Je te rappelais ces affaires parce que tu avais l'air de croire qu'un innocent ne risquait pas d'être inquiété par la justice. Ce n'est pas le cas, donc le choix entre liberté et sécurité n'est pas le choix entre mettre tous les coupables en prison et laisser en liberté les innocents. C'est plutôt le choix entre laisser des coupables en liberté ou mettre des innocents en prison.

Choisir la présomption d'innocence c'est choisir de laisser des coupables en liberté. Choisir de mettre des innocents en prison (le choix que tu fais manifestement) c'est accepter de ne plus être dans un État de droit.

Je ne vois pas trop ce que viens faire la suite de ton paragraphe sur les règles. Je dis justement qu'on a une règle, qu'on appelle la présomption d'innocence, qu'il serait bon de la respecter, plutôt que de la considérer comme un joli concept. La prochaine fois que tu sens que tu vas t'enflammer comme ça, respire un coup, ça ira mieux.


Parce que tant que le mec a pas foutu sa main dans la culotte du gamin ou de la gamine, on juge qu'il est innocent ?

C'est ça qu'on appelle la présomption d'innocence il me semble. Tant que la culpabilité n'a pas été établie par un juge, il est innocent. Qu'est-ce que tu dirais si tu te faisais incarcérer (de manière préventive, ce qui n'est pas vraiment en accord avec la présomption d'innocence mais c'est un autre débat) parce qu'un voisin qui ne t'aime pas a balancé que tu touchais sa fille, qui elle aussi a témoigné ? Si ça te parait invraisemblable, repense à l'affaire d'Outreau (où là en plus, grâce aux médias et à l'opinion publique qui ont raisonnés exactement comme toi, ils ont été condamnés, avant qu'on s'aperçoive des dysfonctionnements).



Faut également arrêter l'hypocrisie sur la responsabilité des internautes qui "savent bien en s'inscrivant" : on parle de mômes là.

Là justement je ne parlais pas de mômes. Je visais ceux qui viennent râler sur les forums pour dire que Facebook c'est rien que des gros nazis et que les conversations c'est privé, etc.
Inscrit le 19/02/2011
49 messages publiés
zig, le 13/07/2012 - 18:02

Khalev, le 13/07/2012 - 17:22
"a automatiquement signalé la conversation aux employés, qui l'ont lue avant de prévenir immédiatement la police"

Euh... il n'y a que moi que ça choque ça?

Pourquoi ils ne l'ont pas envoyé directement à la police sans passer par la case lecture par un employé?
"Bonjour je suis employé facebook, j'ai lu tes discussions, tu me files 10 000 dollars et j'ai rien vu, ok? Merci."



Envoyer directement à la police ?
Mais à quelle police ?

La même que cité par Reuters peut-être?
http://www.reuters.c...E86B05G20120712
"Facebook's extensive but little-discussed technology for scanning postings and chats for criminal activity automatically flagged the conversation for employees, who read it and quickly called police."
"Officers took control of the teenager's computer and arrested the man the next day, said Special Agent Supervisor Jeffrey Duncan of the Florida Department of Law Enforcement."
Inscrit le 10/07/2008
3297 messages publiés
zig, le 13/07/2012 - 18:00
Avant, les parents pouvaient exercer un filtre et un contrôle au niveau de la fréquentation de leurs enfants. Soit ils allaient chez des copains identifiés, soit les copains venaient à la maison. Et puis quand ils étaient dans la rue, ils savaient bien qu'il ne fallait pas accepter les bonbons d'un inconnu.
Maintenant, les parents ne peuvent plus exercer ce filtrage : les enfants sont directement en relation sans que les parents soient au courant.


Et bien entendu, inviter les mineurs sur un réseau social d'adultes est le meilleur moyen de réduire ce risque, au lieu de maintenir une barrière même dissuasive. Facebook est un pousse au crime, ni plus ni moins.
Inscrit le 09/04/2009
1380 messages publiés
On devrait avoir la liberté de refuser
d’être
protéger. Je ne veux pas que mes enfants soient considérer comme des plus faible, je les éduque pour qu'ils ne le soient pas alors Gentil Surveillant, aller voire ailleurs si j'y suis et proposer vos service a ceux qui les
acceptent.
Merci.
Inscrit le 18/05/2010
283 messages publiés
Pour prendre un ton moins alarmiste, voilà une autre raison qui m'incite à penser que tout ceci est une mauvaise idée.

C'est une très mauvaise leçon.

Si une fille de 13 ans ne comprends pas qu'il y a un problème au faite qu'une personne de 30 ans lui fasse des propositions sexuelles et qu'il faut que ce soit facebook qui espionne vos conversations pour que ça se sache alors que va t'il se passait quand ça arrivera en vrai?

(De plus on parle bien d'une société privée qui s'arroge le droit de faire cela et allez pas me faire croire que derrière, il y a un juge qui décortique leurs scripts pour vérifier l'usage qu'il font de leur technologie de surveillance)

Non non et non moi je pense que c'est aux parents à apprendre à leurs enfants que cette façon de se conduire est vraiment pourri, que le monde c'est pas la planète des bisounours et qu'ils aient les épaules pour ignorer ses pauvres types, les balancer aux autorités compétentes.

Parce qu'on peut pas être derrière ses enfants en permanence , parce qu'il n'y a pas que sur internet que ça se passe et que (oui c'est triste) c'est aussi à eux de lutter contre ça.

Et surtout parce que c'est utopique de croire qu'on va pouvoir arrêter ça simplement en fliquant tout le monde.

Bon après c'est facebook, le lieu où il faut être vraiment naïf pour penser qu'il y est la moindre chose de privée.
[message édité par bagramor le 14/07/2012 à 07:15 ]
Inscrit le 07/10/2011
1972 messages publiés
Karoutchi, le 13/07/2012 - 22:30
On devrait avoir la liberté de refuser
d'être
protéger. Je ne veux pas que mes enfants soient considérer comme des plus faible, je les éduque pour qu'ils ne le soient pas alors Gentil Surveillant, aller voire ailleurs si j'y suis et proposer vos service a ceux qui les
acceptent.
Merci.

Entièrement d'accord. Car ça rejoint le droit à ne pas être surveillé partout et tout le temps, donc le droit à la privacy.
De plus, ces procédures automatisées de "justice", en plus faites par des firmes!, est un très gros problème. On sort de la Justice Humaine, là.
C'est le moment de se souvenir de la fameuse "Quiconque sacrifie sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre."
Inscrit le 07/10/2011
1972 messages publiés
@ bagramor le 14/07/2012 à 07:13

Oui, le rôle des parents. Et de l'Education Nationale aussi peut être bien.

De plus, si le cas de l'abscence de privacy se limitait à facebook, l'Humanité ne serait pas en danger.
Mais hélas, les gouvernements ont aussi tendance à multiplier les fichiers et les surveillances, de manière bien dangereuse.

Vous connaissez ce terrible projet INDECT n'est ce pas?
Inscrit le 09/07/2008
1103 messages publiés
Karoutchi, le 13/07/2012 - 22:30
On devrait avoir la liberté de refuser
d'être
protéger. Je ne veux pas que mes enfants soient considérer comme des plus faible, je les éduque pour qu'ils ne le soient pas alors Gentil Surveillant, aller voire ailleurs si j'y suis et proposer vos service a ceux qui les
acceptent.
Merci.

Moi en tant que parent j'éduque mes enfants à grands coups de pieds dans la gueule et en cas de récidive je leur casse le bras.
Ah non la loi ne me donne pas tous les droits sur mes enfants et surtout elle ne m'autorise pas à les priver de la protection dont la société estime qu'ils ont besoin quand bien même cette protection m'apparaît comme superflue.
Inscrit le 07/10/2011
1972 messages publiés
Elric, le 14/07/2012 - 11:30

Karoutchi, le 13/07/2012 - 22:30
On devrait avoir la liberté de refuser
d'être
protéger. Je ne veux pas que mes enfants soient considérer comme des plus faible, je les éduque pour qu'ils ne le soient pas alors Gentil Surveillant, aller voire ailleurs si j'y suis et proposer vos service a ceux qui les
acceptent.
Merci.


Moi en tant que parent j'éduque mes enfants à grands coups de pieds dans la gueule et en cas de récidive je leur casse le bras.
Ah non la loi ne me donne pas tous les droits sur mes enfants et surtout elle ne m'autorise pas à les priver de la protection dont la société estime qu'ils ont besoin quand bien même cette protection m'apparaît comme superflue.


Tu souhaites sans doute pour protéger tes enfants de toi même que l'Etat et les sociétés privées "déléguées" installent dans chacune des pièces de ton home chiottes y compris des caméras en mode On 24h/24h.
Et que les mêmes implantent des puces Rfid with SoftsOnservers dans tous les orifices de tes gamins pour les géolocaliser surveiller les éventuelles intrusions de la part des quelques malades de notre société (car bon, les pédophiles, n'en déplaise aux ordures qui instrumentalisent tout ça pour des desseins puants, il n'y a pas à chaque coin de rue!!!)
Moi, pour repérer les choses que tu pratiques sur tes gosses, surtout que mon salop ça doit laisser des traces!, je préfère faire confiance aux humains, les enseignants ou les médecins par exemple, et à que ce genre de système de "protection" ou surveillance.
Ca évite le danger totalitaire pour les grands et les petits, tu as compris l'essentiel!!!
[message édité par Amicalement le 14/07/2012 à 12:02 ]
Inscrit le 17/08/2009
235 messages publiés
Je ne sais pas si ça a été posté, mais sur FIhmt, une interview du super flic de Facebook était édifiante : http://www.fhimt.com...ic-de-facebook/

bonne lecture à tous.

Merci pour le lien (que je m'empresse de partager).
Inscrit le 09/07/2008
1103 messages publiés
Amicalement, le 14/07/2012 - 12:00
Moi, pour repérer les choses que tu pratiques sur tes gosses, surtout que mon salop ça doit laisser des traces!, je préfère faire confiance aux humains, les enseignants ou les médecins par exemple, et à que ce genre de système de "protection" ou surveillance.

J'ai pris un exemple volontairement frappant.
J'aurai aussi pu parler de sévices morales dont les traces sont beaucoup moins visibles à court terme ou des viols dont les enfants n'osent pas parler. Le fait est que les parents n'ont pas tous les droits sur leurs enfants.
Non pas que je cautionne l'approche de facebook ou que je sois un fan particulier de la surveillance.


Et juste pour clarifier un point : en France les services sociaux sont tout saufs des rapides quand il s'agit d'intervenir pour des gamins qui subissent des sévices physiques.
Y'a quelques années au retour des vacances j'ai vu une gamine de cinq ans arriver un jour à l'école avec une brûlure de la taille d'une tasse à café sur la gamin.
Crois moi quand on bosse avec un gamin on sait rapidement si papa et maman sont du genre brutaux ou pas sauf que sans preuve on a les mains liés. Au mieux on prévient les services sociaux qui... rien.
Là on avait assez pour contacter les services sociaux et espérer les voir mener une enquête : quinze jours plus tard la gamine était renvoyée au bled, fin de l'histoire.
Alors non je n'aime pas le principe de surveillance mais la situation actuelle est loin d'être parfaite.
Inscrit le 07/10/2011
1972 messages publiés
"Alors non je n'aime pas le principe de surveillance mais la situation actuelle est loin d'être parfaite."

Ne la rendons donc pas pire et carrément cauchemardesque en tenant des propos démagogiques et larmoyants comme tu le fais, ceci de manière irresponsable et immature seulement, je l'espère pour tes enfants qui méritent mieux que ça!!!
[message édité par Amicalement le 14/07/2012 à 23:26 ]
Inscrit le 09/07/2008
1103 messages publiés
Amicalement, le 14/07/2012 - 23:19
Ne la rendons donc pas pire et carrément cauchemardesque en tenant des propos démagogiques et larmoyants comme tu le fais, ceci de manière irresponsable et immature seulement, je l'espère pour tes enfants qui méritent mieux que ça!!!

J'ai rien fait de tel je me suis contenté de signaler que les parents n'ont pas tous les droits sur leurs enfants. Je sais que tu peux pas spécialement m'encadrer mais fais au moins l'effort de me lire quand tu veux t'en prendre à mes propos.
Inscrit le 17/01/2006
3615 messages publiés
àa commence toujours avec les pédophiles. Ou avec les nazis, l'un des deux. C'est l'excuse parfaite et systématique pour tout ce qui touche au flicage, à la limitation des libertés, à l'espionnage, bref, à surveiller et punir.

Comme je l'ai lu il n'y a pas si longtemps dans la presse étrangère sur un sujet à peine différent :

"La pornographie infantile sert le plus souvent d'élément de langage pour les politiciens (...) afin de limiter la liberté d'expression et les droits des citoyens : la pornographie infantile est le motif avancé pour permettre la surveillance, la censure d'internet, et une augmentation des pouvoirs de la police pour arrêter des citoyens et procéder à des perquisitions."

àa marche aussi pour les affreux "pédophiles" qui draguent des adolescentes sans rien cacher de leurs intentions ni de leur identité, et qu'on voudrait nous faire passer pour des violeurs qui font les sorties des maternelles.
Inscrit le 17/01/2006
3615 messages publiés
zig, le 13/07/2012 - 18:00

Donc, excuse-moi, mais quand un type de 30 ans passe du temps sur Internet à causer sexe avec une gamine de 13 ans et qu'ensuite il lui file un rencard, je ne trouve pas anormal que la justice s'intéresse à ses actes avant qu'il se passe quelque chose de grave. Je suis pour la prévention quand cela est possible.


Que la police, une fois au courant, ait agi, est compréhensible, si elle avait des raisons plausibles de soupçonner que ce rencard était effectivement à but sexuel (la lecture de la discussion a dû les aider à se forger leur opinion).

En revanche, le truc, c'est que la police n'aurait jamais dû être au courant à la base. Il est absolument révoltant et scandaleux qu'une entreprise privée lise des messages privés qui ne leur sont pas destinés, quelle que soit la raison. Ce ne serait même pas admissible de la part de la police sans une commission rogatoire ou dans le cadre d'une enquête préliminaire.

Sais-tu que tu peux donner rencard à une minette de 13 ans par courrier postal ? Et sais-tu que pourtant, La Poste a interdiction formelle de lire ton courrier postal à la recherche de tels rencards ? àa lui est purement et simplement interdit. Tu peux aussi donner des rencards scabreux par téléphone. Et même des rencards beaucoup plus graves que ça, par exemple pour tuer quelqu'un. Et pourtant, il est interdit de mettre 100% de la population sur écoute téléphonique. C'est interdit. Pas pour le plaisir de protéger les pédophiles ou les meurtriers... parce que le respect de la vie privée est une condition sine qua non d'un pays de liberté, au sens où on l'entend habituellement en Occident quand on n'est pas aveuglé par une quelconque chasse aux sorcières.

Il est interdit, rigoureusement interdit, dans toute démocratie qui fonctionne correctement, d'espionner les correspondances privées des gens qui passent par son réseau. Quels que soient les motifs. La seule exception est celle des autorités (police+justice) dans le cadre d'une enquête préexistante sur un ou des individus.

Le fait d'espionner les correspondances privées et d'en faire quelque chose, sans y avoir été missionné par la police dans les formes règlementaires, même avec les meilleures intentions du monde, est, tout spécialement de la part d'une entreprise privée, une violation gravissime des droits élémentaires d'une personne.


Dans une démocratie qui fonctionne, une telle "preuve" apportée par Facebook serait même inexploitable par la police : preuve obtenue illégalement, donc déloyale, donc atteinte au droit à un procès équitable. L'affaire Bettencourt a poussé la Cour de Cassation - en tout cas sa chambre criminelle - à décider qu'au fond une démocratie qui fonctionne c'était pas vraiment nécessaire. C'est bien malheureux. J'espère qu'une assemblée plénière de la Cour de Cassation pourra remettre les pendules à l'heure comme ça s'est fait pour la Garde à Vue. Ce serait la moindre des choses. Jouer avec le droit à un procès équitable est un jeu dangereux.
Inscrit le 09/07/2008
1103 messages publiés
Il faudrait connaître les lois américaines à ce sujet puisqu'à priori c'est aux états unis que se passe l'affaire.
Inscrit le 17/01/2006
3615 messages publiés
zig, le 13/07/2012 - 19:09
Parce que pour appliquer cet article, on est obligé de surveiller ce qui circule sur Internet ?


On peut surveiller ce qui circule publiquement sur internet. Si des mecs font ça sur des chats, tant pis pour leur gueule. En revanche, ce qui relève de la correspondance privée ne peut en aucun cas être surveillé a priori, non. Même pas pour repérer les atteintes au 227-22. Sinon, ça revient à mettre 100% de la population sur écoute 24h/24. C'est exactement - exactement - ce qui est décrit dans 1984.

zig, le 13/07/2012 - 19:09

Parce que tant que le mec a pas foutu sa main dans la culotte du gamin ou de la gamine, on juge qu'il est innocent ?


Innocent du crime de mettage-de-main-dans-la-culotte ? Oui, je confirme. Tant que l'on n'a pas commis un délit, on est innocent de ce délit. Garanti sur facture. À la rigueur, tu peux être accusé de tentative de commettre ce délit, à la condition qu'il puisse être prouvé que seul l'intervention d'un facteur extérieur à ta volonté ait empêché ton passage à l'acte. Et ce n'est pas présumé : c'est à l'accusation de le prouver. Si je t'attends au coin d'une ruelle vidéosurveillée avec une batte de baseball, que je tente de te frapper, mais que quelqu'un me retient au dernier moment, il y a tentative. Si je t'attends au coin d'une ruelle vidéosurveillée avec une batte de baseball, que tout porte à croire que je vais le faire, et que finalement j'y renonce, je suis innocent, blanc comme neige. C'est comme ça.

C'est même d'ailleurs pour ça qu'ils sont mineurs, donc jugés comme n'ayant pas la possibilité de prendre des responsabilités ?


àa c'est drôle, parce que c'est ce qu'on dit systématiquement des adolescents quand on soupçonne qu'ils puissent être victime d'un adulte. Bizarrement, le discours change radicalement quand le même ado, du même âge, est sur le banc des accusés. Quand un ado du même âge se retrouve accusé de viol sur un ou une camarade de classe, ou sur un ou une plus jeune, ou même sur un adulte (c'est arrivé que des adolescents s'en prennent à une femme adulte) alors bizarrement, on juge qu'ils ont la possibilité de prendre leurs responsabilités, on les juge, on les condamne, et on les met en prison. En l'occurrence, aux États-Unis, il est même possible d'être jugé comme un adulte. Et de prendre perpet' réelle.
Il est donc parfaitement possible d'être jugé parfaitement responsable du fait d'avoir pris l'initiative d'un rapport sexuel imposé... mais bizarrement, il est totalement impossible d'être jugé responsable du fait d'avoir voulu un rapport sexuel consenti. Au même âge.

C'est fou comme la possibilité de prendre ses responsabilités est à géométrie variable chez les gens qui parlent des ados, même pour des ados de même âge, et même sur un même sujet (le sexe).

zig, le 13/07/2012 - 19:09

On a tous fait des conneries quand on était gamin. Heureusement pour l'immense majorité d'entre nous, elles n'ont pas eu de conséquence (sauf parfois une paire de baffes de la part des parents).


La période de la paire de baffe est révolue depuis longtemps : maintenant, le gamin qui fait une connerie d'ordre sexuelle, il va en prison.


zig, le 13/07/2012 - 19:09

Chacun d'entre nous trouve normal que nous soyons protégé quand nous faisons un achat avec une carte bleue sur Internet. Essayons aussi de voir comment protéger nos enfants.


Pas en surveillant a priori les correspondances privées de l'ensemble des utilisateurs d'un réseau en tout cas. àa ne s'est jamais fait, pour de très bonnes raisons, dans aucune démocratie. Il est souhaitable que ça continue à ne jamais se faire.


Qui a eu un attentat fait par l'extrême droite à Oklahoma City qui a fait 170 morts ?


La Norvège !! J'ai bon ? Ha non c'était pas à Oklahoma City, pardon.


Après, il y a deux types de fichage et d'espionnage : celui fait par des entreprises à des fins commerciales ; et celui fait par les états.
Je t'avoue que je préfère le deuxième au premier à condition qu'il soit cadré et contrôlé par des dispositions législatives. Cela n'empêche pas les dérives, mais au moins elles sont mesurables.


D'accord, mais là on est dans le pire des deux mondes.

Un espionnage (au sens: espionnage de la vie privée, pas observation de ce qui est public) acceptable est un espionnage effectué par l'État dans le cadre de sa mission de protection des citoyens, sous le contrôle d'un magistrat, dans une envergure limitée et pour une durée limitée, et exclusivement dans le cadre d'une enquête préexistante basée sur des soupçons initiaux.

Là, on est dans un espionnage mené par une entreprise privée, sans aucun contrôle de proportionnalité, généralisé à l'ensemble des utilisateurs de ce réseau, sans raison valable, sans que personne ne porte la responsabilité de ce flicage.


Exemple récent : la constitution du fichier ADN était uniquement prévu pour les crimes sexuels. Puis il a été étendu à d'autres crimes et délits, voire même à des gens qui n'avaient rien fait.
2 hommes ont été condamnés à 20 de prison pour un crime qu'ils ont toujours nié avoir commis.
12 ans après les faits, un type sans aucun casier est arrêté pour une connerie bégnine. Les flics relèvent son ADN et le balancent dans la base. Et paf, ça sort une correspondance avec l'ADN relevé sur la scène du crime.
Du coup les deux accusés sont libres et vont pouvoir avoir un procès en révision.

Donc, ce n'est pas aussi simple, ce n'est pas noir ou blanc : moi aussi, je trouve anormal que l'on relève ton ADN pour une simple connerie. Mais d'un autre côté, cela a permis à deux innocents de sortir de prison. Même si c'est qu'une seule fois, c'est énorme.


Ce genre d'exemple n'a pas de sens. C'est un heureux hasard, mais un heureux hasard ne représente pas une justification. En raisonnant par l'absurde, c'est comme si je te disais "j'ai un ami, il a été violé quand il était gamin, du coup il a été traumatisé du coup il a arrêté l'école, du coup il s'ennuyait il s'est mis à la guitare, du coup il est devenu virtuose et il gagne super bien sa vie... même si c'est qu'une seule fois c'est énorme, donc le viol c'est pas toujours une mauvaise chose". Une happy end causée par un heureux concours de circonstance ne suffit pas à justifier a posteriori une mesure, sinon on peut tout justifier.

QUOI ???? Tu te places dans la démarche que Sarkozy essayait de faire croire, que la morale est nécessairement religieuse ? C'est quoi ces conneries !


Je ne sais pas si la morale est un truc de curés (historiquement, un peu quand-même), mais en tout cas ça n'est pas un truc de juristes. Jamais. Le droit n'est pas la morale, et vice-versa. Il ne faut jamais chercher à raisonner en terme de "morale" quand on s'intéresse à une question judiciaire. C'est une erreur de débutant, et une faute potentiellement lourdes de circonstances, parce que la morale c'est très personnel, très individuel, très changeant d'un individu à l'autre, alors que le justiciable, il a besoin et il a droit que les règles soient claires, précises, et les mêmes pour tout le monde et quelles que soient les "valeurs morales" du gars qui va le juger.

Si demain tu dois être jugé, il faut que tu le sois en fonction des faits et en fonction du droit français. Si tu commences à être jugé en fonction des valeurs morales du juge, ce n'est plus de la justice, c'est de la loterie.

Je ne sais pas si tu as des enfants, ni quel âge ils ont, mais je peux t'assurer que 12 à 18 ans (et même un peu au-delà), les gamins ne sont pas complètement dans le monde réel.


Plaçons la majorité sexuelle "un peu au delà" de 18 ans, CQFD. Au fait, parfois je ne suis pas totalement dans le monde réel non-plus. Je m'aperçois qu'il y a un an j'étais moins mûr que je ne le suis aujourd'hui, que j'avais tort sur bien des sujets. Et tout porte à croire que dans un an, je porterai le même discours sur le Moi de 2012. Du coup, à 25 ans, j'ai le droit de baiser avec qui je veux ou pas ? C'est suffisamment "un peu au delà" de 18 ans tu crois ? Ou je devrais encore attendre un peu pour être sûr ?
Inscrit le 09/04/2009
1380 messages publiés
Elric, le 14/07/2012 - 11:30

Karoutchi, le 13/07/2012 - 22:30
On devrait avoir la liberté de refuser
d'être
protéger. Je ne veux pas que mes enfants soient considérer comme des plus faible, je les éduque pour qu'ils ne le soient pas alors Gentil Surveillant, aller voire ailleurs si j'y suis et proposer vos service a ceux qui les
acceptent.
Merci.


Moi en tant que parent j'éduque mes enfants à grands coups de pieds dans la gueule et en cas de récidive je leur casse le bras.
Ah non la loi ne me donne pas tous les droits sur mes enfants et surtout elle ne m'autorise pas à les priver de la protection dont la société estime qu'ils ont besoin quand bien même cette protection m'apparaît comme superflue.

Je n'ai certes pas tous les droits sur mes enfants, mais je devrais avoir celui des les
protéger
contre la société sans qu'on m'impose un système auquel je ne crois pas.

Si tu veux faire
dans
le marquant mon fils a plus de chance de choper le sida avec une pute africaine que de se faire violer par un pédophile via Facebook. Pourquoi le protège t'on que contre le risque minimum ?

Toutes personnes pensant faire le bien du plus grand nombre au détriment de la vie privé ou de la vie tout court et dans le faux. On en revient a la
présomption
d'innocence, a se faire justice soit
même
et autre principe qui semble bon sous le coup de l'émotion.
Inscrit le 17/01/2006
3615 messages publiés
Elric, le 15/07/2012 - 02:45
Il faudrait connaître les lois américaines à ce sujet puisqu'à priori c'est aux états unis que se passe l'affaire.


Cela fait bien longtemps que les États-Unis ont cessé d'être une démocratie qui fonctionne. La Cour Suprême a fui en rase campagne depuis longtemps et ne fait plus son job. Par exemple, sur le sujet des preuves déloyales et du droit à un procès équitable, elle autorise des affaires qui relèvent purement et simplement de l'entrapment alors que cela est censé être interdit aux États-Unis (et en France aussi d'ailleurs), en niant quasi-systématiquement que l'affaire qui lui est soumise correspond à un cas d'entrapment.

Mais une fois qu'on a fait le constat qu'aux États-Unis ce genre de petites farces est permis, ce qui fait des États-Unis une démocratie qui ne fonctionne pas, on ne doit pas s'en satisfaire pour autant. Ce n'est pas parce que c'est permis que c'est bien. C'est comme je disais à zig : ce n'est pas parce que c'est légal que c'est moral, ce n'est pas parce que c'est amoral que c'est illégal, etc.
Inscrit le 09/07/2008
1103 messages publiés
Prozac, le 15/07/2012 - 03:02
C'est exactement - exactement - ce qui est décrit dans 1984.


Marrant comme les gens ne retiennent de 1984 que la partie sur la surveillance.
La capacité du partie à réécrire le passé à chaque instant afin de mieux contrôler le futur tout le monde s'en tape.
Ce travail titanesque dans 1984 ne l'est plus du tout dans un monde qui vire au tout numérique.
À croire que je suis le seul à trouver ça choquant.

Karoutchi, le 15/07/2012 - 03:13
Je n'ai certes pas tous les droits sur mes enfants, mais je devrais avoir celui des lesp rotéger contre la société sans qu'on m'impose un système auquel je ne crois pas.


Si tu veux protéger tes enfants contre la société il va falloir penser à changer d'air parce que sinon ils risquent bien d'y passer leur vie dans cette société.


Peut être pas moral selon ta définition de la moralité (et sûrement pas selon la mienne) mais tu penses sincèrement qu'une majorité des américains partagent cette opinion ?
Pour reprendre tes propos la morale est à géométrie variable.
[message édité par Elric le 15/07/2012 à 08:59 ]
Inscrit le 07/10/2011
1972 messages publiés
@ Karoutchi le 15/07/2012 à 03:13

"(...) autre principe qui semble bon sous le coup de l'émotion"

C'est l'art des ordures dont un des modèles aboutis fut Goebbels en "communication" que de manier les exemples caricaturaux et démagogiques s'appuyant sur les émotions et les peurs primaires et irrationnelles afin de faire avancer dans l'ombre des projets malsains et mûrement réfléchis et planifiés.
Des projets qui mettent en péril non seulement les enfants, mais l'humanité entière.

Ceux là, quand ils ont eu conscience de ce qu'ils font, c'est genre Nuremberg direct si ils ont réussi à mener leurs projets à bout.
S'ils n'ont pas eu conscience, c'est de la pitié qu'il faut avoir.

Avec mes respects sincères pour vous, Karoutchi.
Prozac, le 15/07/2012 - 02:27
Le fait d'espionner les correspondances privées et d'en faire quelque chose, sans y avoir été missionné par la police dans les formes règlementaires, même avec les meilleures intentions du monde, est, tout spécialement de la part d'une entreprise privée, une violation gravissime des droits élémentaires d'une personne.

Reste à savoir si un message posté sur Facebook relève de la correspondance privée ou de l'envoi d'un message à Facebook qui se charge de le faire apparaître à un certain endroit, à certaines personnes...


Que 95% des gens croient que Facebook offre un service de "correspondance privée" ne rend pas forcément cela vrai.
Inscrit le 02/05/2010
621 messages publiés
Mindo, le 13/07/2012 - 15:31




"Un homme d'une trentaine d'années discutait de sexe avec une jeune fille de 13 ans [...] et avait prévu de la rencontrer le lendemain après les cours. La technologie [...] de Facebook pour balayer les messages et les historiques pour repérer les activités illégales a automatiquement signalé la conversation aux employés, qui l'ont lue avant de prévenir immédiatement la police". L'homme a ensuite été interpellé le lendemain.


Lire la suite


Bien sur, l'idée de créer un pseudo de 13 ans et en avoir 86, n'est absolument pas possible sur facebook.
C'est débile l'exemple qu'ils donnent pour justifié leur espionnage qui a pour but principal de savoir ce que vous faites, lisait, mangeait, chi....t, tout cela pour le marketing ciblé et avec votre bénédiction!
Rien ne remplace l'humain, Bordel de M....e pour ce genre de pratique.
Déjà, qu'ils sont en train de mettre en place des logiciels pour les" futurs, peut-être, crimes à venir", parce que l'on ne veut pas mettre des personnes en contact direct dans la rue car cela coûte moins cher paraît-il.
Cela me fait penser à la réduction des coûts de la Sécu.On augmente et rembourse moins les frais médicaux, les gens se soignent moins au début donc résultats prometteurs et puis d'un seul coup, hop, les dépenses s'envolent.
Ben pourquoi comment?Je suis très intelligent et mon idée comptable est imparable, mince alors!Les assistés n'ont rien compris à mon idées géniales.
Peuvent pas mourir en silence et seuls comme les oiseaux d'un livre bien connu?
[message édité par marco78300 le 15/07/2012 à 11:45 ]
Inscrit le 17/01/2006
3615 messages publiés
WickedFaith, le 15/07/2012 - 10:24
Prozac, le 15/07/2012 - 02:27
Le fait d'espionner les correspondances privées et d'en faire quelque chose, sans y avoir été missionné par la police dans les formes règlementaires, même avec les meilleures intentions du monde, est, tout spécialement de la part d'une entreprise privée, une violation gravissime des droits élémentaires d'une personne.

Reste à savoir si un message posté sur Facebook relève de la correspondance privée ou de l'envoi d'un message à Facebook qui se charge de le faire apparaître à un certain endroit, à certaines personnes...


Que 95% des gens croient que Facebook offre un service de "correspondance privée" ne rend pas forcément cela vrai.



Reste à savoir si un message posté via La Poste relève de la correspondance privée ou de l'envoi d'un message à La Poste qui se charge de le faire apparaitre à un certain endroit, à certaines personnes...

Reste à savoir si un message envoyé par téléphone relève de la correspondance privée, ou de l'envoi d'un message audio au service téléphonique qui se charge de le faire entendre à un certain endroit, à certaines personnes...

Reste à savoir si un message posté par email relève de la correspondance privée, ou de l'envoi d'un message à son fournisseur de service email qui se charge de le faire apparaitre à un certain endroit, à certaines personnes...


Alors j'ai une bonne nouvelle pour toi : c'est tout su. Les messages privés Facebook sont des messages privés. Si le mec n'a pas posté ça sur le mûr de la gamine mais en messagerie instantanée ou par message privé ou par mail facebook, c'est de la correspondance privée.
Ce n'est pas Facebook qui décide ce qui relève de la correspondance privée ou pas, ni personne d'autre. Un message relève de la correspondance privée dès lors qu'il est adressé à un nombre limité et contrôlé de personnes, et inaccessible (au moins en théorie) aux autres.


Que 95% des gens croient que les MP Facebook relèvent de la correspondance privée rend au contraire cela totalement vrai. Si la personne a souhaité que ce message soit privé et a pris les précautions élémentaires pour que ce soit le cas, alors c'est de la correspondance privée, par définition. Ce n'est pas à Facebook de décider du contraire, pas plus que La Poste, France Telecom, ou GMail ont le droit de décider unilatéralement que leurs services ne sont pas de la correspondance privée.
Prozac, le 15/07/2012 - 12:23
Reste à savoir si un message posté via La Poste relève de la correspondance privée ou de l'envoi d'un message à La Poste qui se charge de le faire apparaitre à un certain endroit, à certaines personnes...

Reste à savoir si un message envoyé par téléphone relève de la correspondance privée, ou de l'envoi d'un message audio au service téléphonique qui se charge de le faire entendre à un certain endroit, à certaines personnes...


Très, très différent: Poste et téléphones sont des canaux de diffusion. C'est à dire qu'ils sont équivalents aux FAIs.
Facebook est un site internet, c'est à dire le réel destinataire de toutes les requêtes HTTP que tu lui envoies.
Sinon, comment justifier que Facebook garde une copie de tous les messages envoyés ? La Poste fait-elle cela ? Non. Ta comparaison n'a aucun sens.

Pour les mails, c'est plus compliqué... quand on est son propre hébergeur, le statut de correspondance privée est évident. mais quand on envoie un mail "à gmail.com" on l'envoie bien "à" gmail (qui d'ailleurs n'hésite pas à scanner le mail pour afficher des pubs, le classer comme spam, etc...)

Alors j'ai une bonne nouvelle pour toi : c'est tout su. Les messages privés Facebook sont des messages privés. Si le mec n'a pas posté ça sur le mûr de la gamine mais en messagerie instantanée ou par message privé ou par mail facebook, c'est de la correspondance privée.


C'est ton interprétation. Elle néglige complètement le principe d'un site web, mais pourquoi pas.
Ce n'est ni à toi, ni à moi d'en décider: c'est à la justice (les avocats du mec n'hésiteront pas à remettre en cause les "preuves" si celles ci ont été obtenues frauduleusement.
[message édité par WickedFaith le 15/07/2012 à 12:49 ]
Inscrit le 07/10/2011
1972 messages publiés
marco78300, le 15/07/2012 - 11:41

Mindo, le 13/07/2012 - 15:31




"Un homme d'une trentaine d'années discutait de sexe avec une jeune fille de 13 ans [...] et avait prévu de la rencontrer le lendemain après les cours. La technologie [...] de Facebook pour balayer les messages et les historiques pour repérer les activités illégales a automatiquement signalé la conversation aux employés, qui l'ont lue avant de prévenir immédiatement la police". L'homme a ensuite été interpellé le lendemain.


Lire la suite



Bien sur, l'idée de créer un pseudo de 13 ans et en avoir 86, n'est absolument pas possible sur facebook.
C'est débile l'exemple qu'ils donnent pour justifié leur espionnage qui a pour but principal de savoir ce que vous faites, lisait, mangeait, chi....t, tout cela pour le marketing ciblé et avec votre bénédiction!
Rien ne remplace l'humain, Bordel de M....e pour ce genre de pratique.
Déjà, qu'ils sont en train de mettre en place des logiciels pour les" futurs, peut-être, crimes à venir", parce que l'on ne veut pas mettre des personnes en contact direct dans la rue car cela coûte moins cher paraît-il.
Cela me fait penser à la réduction des coûts de la Sécu.On augmente et rembourse moins les frais médicaux, les gens se soignent moins au début donc résultats prometteurs et puis d'un seul coup, hop, les dépenses s'envolent.
Ben pourquoi comment?Je suis très intelligent et mon idée comptable est imparable, mince alors!Les assistés n'ont rien compris à mon idées géniales.
Peuvent pas mourir en silence et seuls comme les oiseaux d'un livre bien connu?

Mes respects a priori Marco.
(bien que je n'ai pas vraiment compris le sens de vos 2 dernières phrases, mais ce qui précède est essentiel)
Inscrit le 09/07/2008
1103 messages publiés
WickedFaith, le 15/07/2012 - 12:47

C'est ton interprétation.

Si ma mémoire ne me fait pas défaut c'est pas son interpréation mais une décision prud'hommale.
Inscrit le 06/04/2012
400 messages publiés
Les lois de la nature disent qu'une fille vers 12 ans est fertile et celles des hommes disent que si tu n'es pas un chef d'état tordu ou un riche pervers de tout autres catégories, pour t'adonner à ton passe-temps favoris dans des lieux réputés pour ça et qu'il te reste juste fessebook, ben là, tu vas en manger toute une car les armes de détection se modernisent ! Les lois de la nature sont la référence mais le hic, c'est que l'homme avec son libre arbitre fait aussi partie de la nature !

Ces enfants ont-t'ils des parents? Ou ces derniers sont trop occupés à regarder des films pornos ?

à‡a me fait penser à ce film ou un bon père de famille reconnaît sa fille sur un site de webcams ''teen'' ! Il est assommé de consternation. Y faisait quoi là?

La pédo comme le téléchargement illégal, ont le dos large pour justifier toutes sortes de contrôles par les sociétés privés. Là aussi il faut être vigilant !

Un autre exemple de l'inconscience et de la déresponsabilisation des individus. Faites vous en pas monsieur et madame chose, facebook va faire la job que vous ne faites pas ! Avec un petit plus dans l'intrusion de la vie privée qu'ils ne se pressent pas de vous en informer !

Pourquoi pas alors un scanner logiciel pour les parents qui détecte un large spectre de mots suspects avec la fameuse petite lumière rouge en cas de cibles identifiés ? Mais non ! Trop de responsabilité pour les parents !
[message édité par Santa_Banana le 15/07/2012 à 18:53 ]
Elric, le 15/07/2012 - 14:02
Si ma mémoire ne me fait pas défaut c'est pas son interpréation mais une décision prud'hommale.

Non, non...
Les décisions prud'hommales actent l'aspect privé des échanges entre amis sur le mur ou par les messages. Mais elles ne consacrent jamais aux messages le statut de correspondance (vis-à-vis de Facebook)


Peut-être d'autres décisions de justice le font, je n'en sais rien, mais pas les dernières décisions prud'hommales dont on a entendu parler.
Inscrit le 30/04/2010
759 messages publiés
on s'en doutait bien, on scanne bien facebook/twiter pour ramasser des CB et des infos personelles avec entre autre de simple bot, alors le reste......

Moi je dit vive les réseaux sociaux et leurs cohortes d'andouille qui publie toute leurs vies, merci a eux de tout coeur.
[message édité par erak le 15/07/2012 à 19:12 ]
Inscrit le 17/01/2006
3615 messages publiés
WickedFaith, le 15/07/2012 - 12:47
Très, très différent: Poste et téléphones sont des canaux de diffusion. C'est à dire qu'ils sont équivalents aux FAIs.


Facebook aussi. On appelle ça un "intermediaire technique". Les sites web sont également des intermédiaires techniques. Heureusement pour eux d'ailleurs, sinon, ça les rendrait responsables et coupables de 100% de ce qui se passe d'illégal chez eux.

WickedFaith, le 15/07/2012 - 12:47

Facebook est un site internet, c'est à dire le réel destinataire de toutes les requêtes HTTP que tu lui envoies.


Et le serveur POP de GMail est le réel destinataire de toutes les requêtes mail que mon SMTP envoie... et ainsi de suite. Félicitations : tu viens de découvrir la notion d'hébergeur. Maintenant, si tu es en train de dire que l'hébergeur est le destinataire de toute correspondance et qu'il n'existe aucune forme de correspondance privée dès lors qu'elle arrive chez un hébergeur et non au domicile physique d'une personne, je t'arrête tout de suite : c'est juste faux. C'est faux et cela est reconnu dans toute l'Europe et aux États-Unis.


WickedFaith, le 15/07/2012 - 12:47

Sinon, comment justifier que Facebook garde une copie de tous les messages envoyés ? La Poste fait-elle cela ? Non. Ta comparaison n'a aucun sens.


Ce n'est pas à moi de le justifier, mais plutôt à Facebook.

WickedFaith, le 15/07/2012 - 12:47

Pour les mails, c'est plus compliqué... quand on est son propre hébergeur, le statut de correspondance privée est évident. mais quand on envoie un mail "à gmail.com" on l'envoie bien "à" gmail (qui d'ailleurs n'hésite pas à scanner le mail pour afficher des pubs, le classer comme spam, etc...)


Non, ça n'a rien de compliqué, la jurisprudence mondiale n'a jamais hésité à ce sujet : le destinataire est machin@gmail.com, pas @gmail.com. Jamais personne n'a osé prétendre que l'hébergeur d'un message était le destinataire dudit message. Ni aux États-Unis, ni ailleurs.

L'hébergeur n'est PAS le destinataire d'une correspondance privée. Si tu habites à l'hôtel, le destinataire de ton courrier, c'est toi, pas l'hôtel. Si tu es locataire de ton appartement, le destinataire de ton courrier, c'est toi, pas le proprio (même si c'est SON appart'). Si tu es co-propriétaire de ton immeuble, le destinataire de ton courrier, c'est toi, pas l'ensemble de l'immeuble ni le syndic. Et même plus fou : quand tu te fais livrer au bureau, le propriétaire de ton achat, c'est toi, pas ton patron. Pourtant tu te fais carrément livrer dans une adresse dont tu n'as même pas l'usufruit. Et le patron n'a même pas le droit d'ouvrir ton colis à ta place. Pourtant t'es chez lui et tout. Mais c'est TON courrier, tu en es le destinataire, personne n'a le droit de le lire à ta place.

Il en va de même dans le monde virtuel : l'hébergeur n'est pas le destinataire du courrier, même s'il est le propriétaire des serveurs. Et cela n'empêche en rien la correspondance d'être privée.

C'est ton interprétation. Elle néglige complètement le principe d'un site web, mais pourquoi pas.


Non, c'est l'interprétation commune au monde entier, que d'affirmer que les intermédiaires techniques ne sont que ceci : des intermédiaires. Ils ne sont pas les destinataires. Ce qui fait qu'un message est privé, ce n'est pas l'endroit où ça atterrit, c'est la ou les personnes à laquelle il est adressé. àa ne néglige en rien le principe d'un site web : le principe d'un site web, c'est un principe technique. àa n'a jamais été que tout ce qui était posté dessus était public et appartenait au propriétaire du site web. À dire vrai, le monde de l'internet s'est même toujours battu pour faire entendre le contraire : que nous n'étions pas propriétaires - et par conséquent pas responsables - de ce qui était posté par les autres. Dans le cas contraire, regarde : "vive les nazis !" - ayé, Guillaume doit aller en prison pour propagande nazie. C'est son site web après tout, donc son contenu, donc sa responsabilité. Non ?

Non.

C'est un intermédiaire technique. C'est le principe du DMCA aux États-Unis, de la directive européenne commerce électronique de 2000 en Europe, et de la loi LCEN en France (qui est une transposition en droit français de la directive précédente). Et un intermédiaire technique, ça n'est pas le destinataire d'un message privé. Ou alors ça revient à dire qu'il n'y a plus de message privé sur internet, que tout est public.

Non parce que, tu me dis, "si c'est hébergé chez toi, contrairement à GMail, là c'est privé" : mais attention hein, parce que y a pas vraiment de chez toi, tu empruntes le réseau de quelqu'un d'autre. Donc à ce compte là, le propriétaire de ta correspondance, ce serait plutôt Free, ou Orange, enfin ton FAI quoi. Et puis même si t'es ton propre FAI, FDN-style, ça veut toujours rien dire, parce que tu utilises le réseau de quelqu'un d'autre. Nerim dans le cas de FDN. Donc à ce compte, le destinataire, c'est Nerim. Mais en fait Nerim utilise le réseau de Neuf Telecom, donc le propriétaire, c'est Neuf Telecom (SFR). Mais même si tu es un gros opérateur façon SFR, t'es toujours pas vraiment propriétaire de ton courrier, parce que ton courrier, il y a un risque non-négligeable qu'il transite par un autre opérateur. Donc dans ce cas le propriétaire de ton courrier, celui qui a le droit de le lire et de l'espionner, c'est OpenTransit. Ou Cogent.

Après tout, comme tu le disais :

"Reste à savoir si un message transmis par l'intermédiaire de Cogent relève de la correspondance privée, ou d'un message envoyé à Cogent qui se charge de le faire apparaitre à tel ou tel bout du réseau." Et puis "de la part du routeur de Neuf Telecom, Cogent est bien le destinataire des requêtes TCP qui lui sont envoyées", donc c'est bien la preuve que ça lui appartient et que Cogent a le droit de lire tout ce qui transite par lui.

Et puis, toujours comme tu le disais :

"Si tu penses le contraire, c'est ton interprétation, elle néglige totalement le principe d'un fournisseur de transit, mais pourquoi pas".



Ce n'est ni à toi, ni à moi d'en décider: c'est à la justice (les avocats du mec n'hésiteront pas à remettre en cause les "preuves" si celles ci ont été obtenues frauduleusement.


Encore faut-il que le droit US sacre strictement le secret de la correspondance (a priori ce n'est pas le cas, c'est même un gros morceau du fameux Patriot Act que de détricoter le secret de la correspondance). Et encore faut-il que le droit US sacre également le principe de loyauté de la preuve (a priori c'est de moins en moins le cas).

Dans une démocratie qui fonctionne, ce serait le cas. Mais si les US étaient une démocratie qui fonctionne, ça se saurait.

Je n'affirme pas que ce qu'a fait Facebook est illégal aux États-Unis, encore moins que le mec qui s'est fait choper est inattaquable en droit US. Je suis loin d'être assez calé pour ça. En revanche, ce serait la moindre des choses que ce soit illégal. Encore une fois, dans une démocratie qui fonctionne, ça devrait être une évidence.
Inscrit le 17/01/2006
3615 messages publiés
WickedFaith, le 15/07/2012 - 18:12
Elric, le 15/07/2012 - 14:02
Si ma mémoire ne me fait pas défaut c'est pas son interpréation mais une décision prud'hommale.

Non, non...
Les décisions prud'hommales actent l'aspect privé des échanges entre amis sur le mur ou par les messages. Mais elles ne consacrent jamais aux messages le statut de correspondance (vis-à-vis de Facebook)


Peut-être d'autres décisions de justice le font, je n'en sais rien, mais pas les dernières décisions prud'hommales dont on a entendu parler.


En l'occurrence je ne me basais pas là-dessus (ce serait plus que léger pour parler du comportement d'une boîte US vis-à-vis du courrier et des dénonciations de délits pénaux supposés). Mais concernant les décisions prud'hommales, si elles ne consacrent pas le "statut de correspondance", c'est parce que celui-ci allait de soi, au contraire du statut "privé" de ce qui apparait sur un mur (a priori comme ça, les messages privés c'est clairement privé, mais le mur, on pourrait plutôt penser que c'est public).

Une "correspondance" n'a pas besoin de statut ou d'une quelconque reconnaissance juridique. Ce n'est pas un concept juridique. À partir du moment où on s'envoie des messages, c'est une correspondance, point. À ma connaissance, jamais la justice n'a envisagé de prétendre soustraire un contenu à son caractère de "correspondance privée" parce que "ça n'était pas une correspondance". Uniquement parce que "ça n'était pas privé". Même ce qu'on est en train de faire là, c'est une correspondance. Publique, en l'occurrence. Privée, si on continue par MP.

En droit français, la correspondance privée est définie juridiquement. C'est une définition assez banale, tout à fait semblable au sens courant. "Il y a correspondance privée lorsque le message est exclusivement destiné à une (ou plusieurs) personne, physique ou morale, déterminée et individualisée"

C'est effectivement le sens courant d'une correspondance privée : un ou des messages destinés à une ou des personnes spécifiques, déterminées, et pas aux autres.

Il est tout à fait logique que ce qui donne à une correspondance son caractère public ou privé, c'est le choix du ou des destinataires. S'il s'agit de choisir un certain nombre de personnes déterminées, c'est privé. S'il s'agit du tout-venant, sans tri préalable, c'est du public. Une correspondance publique peut effectivement s'observer, s'espionner : c'est le jeu, c'est le principe du public. En revanche, une correspondance privée, c'est à dire adressée à un certain nombre de personnes déterminées, peu importe le média, la façon de s'adresser à ces personnes, ça se respecte, il n'est pas acceptable que quelqu'un qui s'en fasse le messager s'autorise à la lire. Ton facteur n'est même pas censé lire tes cartes postales, alors même qu'elles ne sont pas protégées par une enveloppe opaque.
Inscrit le 10/07/2008
3297 messages publiés
Prozac, le 15/07/2012 - 19:43
En revanche, une correspondance privée, c'est à dire adressée à un certain nombre de personnes déterminées, peu importe le média, la façon de s'adresser à ces personnes, ça se respecte, il n'est pas acceptable que quelqu'un qui s'en fasse le messager s'autorise à la lire.


Et ça coûte, comme je le disais, un an de taule et 45000 euros d'amende.
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
En fait la flemme, Prozac a tout dit, surtout en réponse à ça :

zig, le 13/07/2012 - 18:56

La morale et la loi ne font pas bon ménage, depuis 1905 on essaye de les séparer, ne fout pas tout en l'air.

QUOI ???? Tu te places dans la démarche que Sarkozy essayait de faire croire, que la morale est nécessairement religieuse ? C'est quoi ces conneries !


Je parlais de 1905 enter parce qu'avec la séparation de l'Eglise et de l'Etat on s'affranchissait de la morale dogmatique de l'Eglise, désormais la morale comme la religion fait partie de la sphère privée, chacun est libre d'avoir la sienne, tant qu'il n'enfreint pas la loi.
La morale n'est pas forcément religieuse, mais depuis qu'on n'a plus de Religion d'Etat, la loi et la morale sont séparées.
tass_, le 16/07/2012 - 09:24
La morale n'est pas forcément religieuse, mais depuis qu'on n'a plus de Religion d'Etat, la loi et la morale sont séparées.

Wouah ! Tu as rarement dit de connerie aussi grosse !
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
WickedFaith, le 16/07/2012 - 10:30
tass_, le 16/07/2012 - 09:24
La morale n'est pas forcément religieuse, mais depuis qu'on n'a plus de Religion d'Etat, la loi et la morale sont séparées.

Wouah ! Tu as rarement dit de connerie aussi grosse !

Quelle argumentation détaillée, dis m'en plus.
tass_, le 16/07/2012 - 10:41
Quelle argumentation détaillée, dis m'en plus.

Je n'ai pas vu tes propres arguments, donc j'argumente au même niveau que toi...
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
WickedFaith, le 16/07/2012 - 11:14
tass_, le 16/07/2012 - 10:41
Quelle argumentation détaillée, dis m'en plus.

Je n'ai pas vu tes propres arguments, donc j'argumente au même niveau que toi...

Quels arguments ? Ce truc qu'on appelle l'Histoire Contemporaine ? Les arguments c'est Prozac qui les as donnés, je ne faisais que rappeler le contexte historique. La religion était jusqu'en 1905 la garante de la morale, qui était présente dans les lois. Depuis la morale comme la religion sont privées.
Je vois pas ce qu'il y a à argumenté. De nos jours tu ne vois aucune référence à la morale dans la loi. Et tant mieux.
tass_, le 16/07/2012 - 11:25
De nos jours tu ne vois aucune référence à la morale dans la loi. Et tant mieux.

Parce que tu ne lis que les mots sans en comprendre le sens ni l'histoire...
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
WickedFaith, le 16/07/2012 - 11:28
tass_, le 16/07/2012 - 11:25
De nos jours tu ne vois aucune référence à la morale dans la loi. Et tant mieux.

Parce que tu ne lis que les mots sans en comprendre le sens ni l'histoire...

Pour quelqu'un qui n'a pas encore intégré les lois de 1905 t'es mal placé pour dire que je comprend rien
Inscrit le 17/01/2006
3615 messages publiés
WickedFaith, le 16/07/2012 - 11:28
tass_, le 16/07/2012 - 11:25
De nos jours tu ne vois aucune référence à la morale dans la loi. Et tant mieux.

Parce que tu ne lis que les mots sans en comprendre le sens ni l'histoire...


La morale est personnelle. La loi n'est pas la morale. Le droit n'est pas la morale. C'est le premier truc que t'apprends en 1ère année de droit. Évidemment le législateur essaye, dans les grandes largeurs, de faire des lois en fonction de ce qui lui paraît être moral (ce qui, déjà, fait varier sensiblement les lois selon le parti au pouvoir : la morale des députés FN c'est pas la même que celle des députés Front de Gauche), ce qui ne veut pas dire que les lois sont morales (elles sont conformes à la morale d'une partie de la population à un instant T, c'est différent). Mais une fois les lois en place, la justice n'a pas à se soucier de faire dans la morale : elle doit respecter le droit. Même quand il parait immoral. La morale n'est pas le domaine de la justice. Précisément parce que la morale, c'est quelque chose d'individuel. Chacun en a sa conception.

Et là où tass a raison, c'est qu'effectivement, la dernière occurrence d'une tentative réussie d'imposer une "morale universelle" sous nos latitudes est probablement celle de l'Église Catholique. Plus à l'Est, le bolchévisme a sans doute été une forme de "morale universelle", mais nous y avons échappé, donc en effet, historiquement, la fin de la "morale universelle" en France, c'est la fin de la toute-puissance de l'Église. Et depuis que l'Église et l'État sont officiellement séparés, on peut effectivement dire que l'État ne prétend plus fonctionner selon une morale universelle.
Prozac, le 16/07/2012 - 15:59
La morale est personnelle. La loi n'est pas la morale. Le droit n'est pas la morale. C'est le premier truc que t'apprends en 1ère année de droit. Évidemment le législateur essaye, dans les grandes largeurs, de faire des lois en fonction de ce qui lui paraît être moral

Tout à fait d'accord.
on peut effectivement dire que l'État ne prétend plus fonctionner selon une morale universelle.

Egalement d'accord, mais ça n'a rien à voir avec l'affirmation de tass_
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
WickedFaith, le 16/07/2012 - 17:03

Egalement d'accord, mais ça n'a rien à voir avec l'affirmation de tass_

Apprend à lire alors.
tass_, le 16/07/2012 - 17:06
Apprend à lire alors.

Tu as écris "mais depuis qu'on n'a plus de Religion d'Etat, la loi et la morale sont séparées."
Rien à voir avec "Évidemment le législateur essaye, dans les grandes largeurs, de faire des lois en fonction de ce qui lui paraît être moral"
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
WickedFaith, le 16/07/2012 - 17:51
tass_, le 16/07/2012 - 17:06
Apprend à lire alors.

Tu as écris "mais depuis qu'on n'a plus de Religion d'Etat, la loi et la morale sont séparées."
Rien à voir avec "Évidemment le législateur essaye, dans les grandes largeurs, de faire des lois en fonction de ce qui lui paraît être moral"

Rien à voir avec ça, désolé si tu ne comprends pas.
Alors tu es d'accord avec le fait "État ne prétend plus fonctionner selon une morale universelle."
La loi est universelle (elle s'applique à tous). La morale ne peut donc pas être dans la loi.

Que le législateur essaie de faire les lois en fonction de sa moralité à lui n'a rien à voir avec le bousin. Désolé si tu n'arrives pas à comprendre cette distinction.
tass_, le 16/07/2012 - 17:56
X

Pas très doué en syllogisme, le tass_
Tu viens de "prouver" que la morale universelle n'est pas la loi (et réciproquement)... bravo !
Mais tu as dit "mais depuis qu'on n'a plus de Religion d'Etat, la loi et la morale sont séparées". Ca, c'est faux.


Mais tu peux encore reconnaitre que tu as dit une bétise et que tu ne voulais pas dire ce que tu as dit...
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
WickedFaith, le 16/07/2012 - 18:12
tass_, le 16/07/2012 - 17:56
X

Pas très doué en syllogisme, le tass_
Tu viens de "prouver" que la morale universelle n'est pas la loi (et réciproquement)... bravo !
Mais tu as dit "mais depuis qu'on n'a plus de Religion d'Etat, la loi et la morale sont séparées". Ca, c'est faux.


Mais tu peux encore reconnaitre que tu as dit une bétise et que tu ne voulais pas dire ce que tu as dit...

Ha donc la morale qui est dans la loi n'est pas universelle et change d'une personne à l'autre.
Donc les lois ne sont pas universelles ? Certaines ne s'appliquent pas à certains ?
J'ai le droit d'être exempté de une loi selon ma morale ?
tass_, le 16/07/2012 - 18:16
Ha donc la morale qui est dans la loi n'est pas universelle et change d'une personne à l'autre.
Donc les lois ne sont pas universelles ? Certaines ne s'appliquent pas à certains ?
J'ai le droit d'être exempté de une loi selon ma morale ?

Un conseil: arrête de tenter de faire des syllogismes. Tu y es nul.
Parfois tu essayes d'avoir des arguments valables. Là, tu joues juste au con.
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
WickedFaith, le 16/07/2012 - 18:28
tass_, le 16/07/2012 - 18:16
Ha donc la morale qui est dans la loi n'est pas universelle et change d'une personne à l'autre.
Donc les lois ne sont pas universelles ? Certaines ne s'appliquent pas à certains ?
J'ai le droit d'être exempté de une loi selon ma morale ?

Un conseil: arrête de tenter de faire des syllogismes. Tu y es nul.
Parfois tu essayes d'avoir des arguments valables. Là, tu joues juste au con.


Ha non qui joue au con ? Tu es d'accord avec le fait que la loi ne s'occupe plus de morale (bizarrement quand c'est dit par quelqu'un d'autre) mais tu pense qu'il y a encore de la morale dans la loi.
Soit tu te contre dis, soit t'essayes de dire quelque chose mais t'as du mal à le formuler.
Tu continues à jouer au con.


Prozac est parfaitement clair, je ne changerai pas une lettre à son post:
"La morale est personnelle. La loi n'est pas la morale. Le droit n'est pas la morale. C'est le premier truc que t'apprends en 1ère année de droit. Évidemment le législateur essaye, dans les grandes largeurs, de faire des lois en fonction de ce qui lui paraît être moral"
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
WickedFaith, le 16/07/2012 - 18:46

"La morale est personnelle. La loi n'est pas la morale. Le droit n'est pas la morale. C'est le premier truc que t'apprends en 1ère année de droit. Évidemment le législateur essaye, dans les grandes largeurs, de faire des lois en fonction de ce qui lui paraît être moral"

Donc en gros tu dis la même chose que moi : la morale et le droit n'ont rien à voir, la morale est personnelle est n'a rien à faire dans une affaire judiciaire".

Essaye donc de reformuler tout ça sans te contredire tous les deux mots et on va peut être y arriver.
tass_, le 16/07/2012 - 18:49

WickedFaith, le 16/07/2012 - 18:46

"La morale est personnelle. La loi n'est pas la morale. Le droit n'est pas la morale. C'est le premier truc que t'apprends en 1ère année de droit. Évidemment le législateur essaye, dans les grandes largeurs, de faire des lois en fonction de ce qui lui paraît être moral"


Donc en gros tu dis la même chose que moi : la morale et le droit n'ont rien à voir, la morale est personnelle est n'a rien à faire dans une affaire judiciaire".

Apprends à lire.
Inscrit le 17/01/2006
3615 messages publiés
WickedFaith, le 16/07/2012 - 17:51
tass_, le 16/07/2012 - 17:06
Apprend à lire alors.

Tu as écris "mais depuis qu'on n'a plus de Religion d'Etat, la loi et la morale sont séparées."
Rien à voir avec "Évidemment le législateur essaye, dans les grandes largeurs, de faire des lois en fonction de ce qui lui paraît être moral"


La loi n'est tout de même effectivement pas la morale.

Dans un sens : La loi ne définit pas la morale. Un truc peut être légal et immoral. Ou illégal et pourtant pas amoral. Un truc ne devient pas amoral du seul fait de son illégalité. Ni moral du seul fait de sa légalisation.

Et dans l'autre sens : la morale ne définit pas la loi. À la rigueur, on peut dire qu'une conception d'une morale donnée définit la loi, mais c'est différent de LA morale.


Si on prend l'exemple de ce sujet, les adultes qui draguent les minettes de 13 ans, qu'en penser ? C'est légal en Espagne (majorité sexuelle à 13 ans), mais illégal en France (majorité sexuelle à 15). Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà ? Du coup c'est moral ou pas ? C'est là qu'on voit que morale et loi ne font effectivement pas bon ménage.
Prozac, le 16/07/2012 - 19:31
La loi n'est tout de même effectivement pas la morale.

Tout à fait d'accord.
Je me contente de refuser les propos de tass_ disant que "la loi et la morale sont séparées". Non, les deux ont des connexions.
Inscrit le 17/01/2006
3615 messages publiés
Moui enfin ce sont des connexions assez ténues, et puis ce n'est pas une connexion avec LA morale mais avec UNE morale. àa peut paraître jouer sur les mots, mais disons que c'est important au sens où faire cette distinction écarte de la tentation de prendre la loi comme nouvelle forme de morale universelle. C'est une tentation de beaucoup de légalistes. Conscient que la justice doit se baser sur la loi et non sur une morale étrangère à la loi, ils en arrivent à l'excès où la loi devient carrément leur seule morale. "Si c'est légal c'est bien. Si c'est illégal c'est mal." Encore une fois ça tombe bien qu'on en parle dans un sujet qui a un rapport avec un adulte qui drague des minettes tant ce sujet est frappant : pour énormément de monde, il y a une confusion énorme entre illégal et amoral. Tout le monde en arrive à se convaincre que l'âge de majorité sexuelle est l'âge "moralement acceptable" à partir duquel un rapport sexuel avec un adulte peut être envisagé. Alors même que l'âge de majorité sexuelle varie sensiblement d'un pays à l'autre, même entre pays voisins de cultures très proches. Je me souviens d'une campagne anti-pédophile qui, s'adressant aux pédophiles, disait "attendez qu'elles aient 15 ans pour les trouver bandantes". Comme si 15 ans était l'âge à partir duquel il est moral de trouver une fille bandante. Pourquoi 15 ans ? Parce que c'est l'âge de majorité sexuelle pardi ! Un concept pourtant purement juridique (et basé sur aucune expertise psychologique ou quoi que ce soit laissant apparaitre que c'est l'âge idéal - pour info cet âge de 15 ans a été défini par Pétain sous Vichy).

Il est donc important de dire que la loi n'a pas un rapport avec LA morale mais avec UNE morale valable pour certaines personnes à un instant T. àa évite la tentation de voir dans la loi une émanation d'une supposée morale universelle qui aurait animé le législateur dans le bon sens. La loi est une émanation d'une morale parmi d'autres, à laquelle on n'est pas obligé d'adhérer (même si on est obligé de respecter la loi).

Si je dois chercher à me définir une morale, je préfère le faire à partir de mes lectures en philosophie, en psychologie (si j'étais croyant en théologie), en physique ou que sais-je, plutôt qu'à partir de mes lectures juridiques : j'ai conscience que les députés qui ont fait les lois ont tentés d'être moraux (et encore, dans un tas de loi c'est très discutable, tant nombre de lois - y compris sur ces sujets de société - sont télécommandées par des lobbys qui n'ont pas toujours que la morale en tête), mais le lien entre la loi finale telle qu'elle apparaît dans le Code Pénal et ce qui fonde une Morale est petit. Et en tout état de cause, c'est un lien avec UNE morale. Je ne suis pas obligé d'être d'accord avec.
Prozac, le 16/07/2012 - 20:52
Moui enfin ce sont des connexions assez ténues, et puis ce n'est pas une connexion avec LA morale mais avec UNE morale.

"LA" morale n'a jamais existé.
Inscrit le 17/01/2006
3615 messages publiés
WickedFaith, le 17/07/2012 - 00:25
Prozac, le 16/07/2012 - 20:52
Moui enfin ce sont des connexions assez ténues, et puis ce n'est pas une connexion avec LA morale mais avec UNE morale.

"LA" morale n'a jamais existé.


Non en effet, mais elle a prétendu exister. Et si tass parlait de curés, c'est parce qu'effectivement en France la dernière fois qu'une organisation ou une autorité a réussi à imposer la certitude qu'il existait LA morale universelle dans une majeure partie de la population, c'était l'Église Catholique. Et effectiement elle avait réussi à convaincre qu'elle détenait la morale universelle au point d'influencer nettement les lois sur les sujets qui "l'intéressaient". Depuis que nous avons su prendre notre indépendance intellectuelle vis-à-vis de l'Église, nous admettons plus facilement qu'il n'y a pas LA morale. Et il faut se méfier du risque de faire de la loi, et donc du législateur, une nouvelle Église Catholique capable de dicter ce qui serait moral ou non.

Le législateur dicte ce qui est légal ou non. Pas ce qui est moral ou non. Zig aurait dû dire que draguer une minette de 13 ans ça n'est pas très "légal". Dire que ça n'est pas très "moral", bon il peut le penser, c'est même un point de vue largement partagé, mais c'était déplacé dans le contexte (c'est pas parce que c'est amoral que ça doit être balancé par Facebook et poursuivi par les autorités : éventuellement ça peut être poursuivi par les autorités parce que c'est illégal, grosse nuance - et selon moi ça n'aurait en tout état de cause jamais dû être balancé par Facebook). Justifier les poursuites parce que l'acte du gars n'est pas très "moral", c'est effectivement revenir à la situation où la morale (catholique, en l'occurrence, en France) paraissait si universelle qu'elle se confondait avec la loi et qu'on pouvait poursuivre un homme pour son immoralité. J'ose espérer que nous n'en sommes plus là en 2012.

Je pense que c'est cela que voulait dire tass quand il a répondu à zig au départ, et si c'est le cas, je pense qu'il a raison.
Prozac, le 17/07/2012 - 02:34
Je pense que c'est cela que voulait dire tass quand il a répondu à zig au départ, et si c'est le cas, je pense qu'il a raison.

tass_ sait très bien ce qu'il disait. Il maitrise suffisamment bien sa langue pour ne pas faire ce genre d'erreur simpliste.
Il fait exprès d'être dans l'excès.
Le législateur dicte ce qui est légal ou non. Pas ce qui est moral ou non. Zig aurait dû dire que draguer une minette de 13 ans ça n'est pas très "légal". Dire que ça n'est pas très "moral", bon il peut le penser, c'est même un point de vue largement partagé, mais c'était déplacé dans le contexte (c'est pas parce que c'est amoral que ça doit être balancé par Facebook et poursuivi par les autorités : éventuellement ça peut être poursuivi par les autorités parce que c'est illégal, grosse nuance - et selon moi ça n'aurait en tout état de cause jamais dû être balancé par Facebook).

Tu défends tass_, j'espère que tu ne m'en voudras pas de défendre zig...
Facebook est libre d'informer la Police de ce qu'il lui chante, même sur la simple justification que les propos choquent leur morale... C'est ensuite à la Police de voir s'il y a lieu de faire une enquête et enfin, c'est à un juge de déclarer si c'est illégal (tu noteras bien que ce n'est ni Facebook, ni la Police qui décide de ce qui est illégal... tant qu'à être pointilleux, autant l'être jusqu'au bout !)


Et dans l'ensemble, les gens ne dénoncent un crime/délit que sur leurs critères moraux et pas sur des critères de légalité... Exemple: qui, ici, dénonce les téléchargements illégaux dont il entend parler ?
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
WickedFaith, le 17/07/2012 - 08:45

Et dans l'ensemble, les gens ne dénoncent un crime/délit que sur leurs critères moraux et pas sur des critères de légalité... Exemple: qui, ici, dénonce les téléchargements illégaux dont il entend parler ?

Parce que tu as déjà dénoncé quelqu'un pour autre chose ?
La plupart des gens ne dénoncent jamais personne pour rien, à part s'ils y sont forcés par les pouvoirs publics. Tout le monde n'est pas une balance comme toi
tass_, le 18/07/2012 - 17:26
Parce que tu as déjà dénoncé quelqu'un pour autre chose ?
La plupart des gens ne dénoncent jamais personne pour rien, à part s'ils y sont forcés par les pouvoirs publics. Tout le monde n'est pas une balance comme toi

Je reconnais bien là ton incapacité à argumenter...
Répondre

Tous les champs doivent être remplis.

OU

Tous les champs doivent être remplis.

FORUMS DE NUMERAMA
Poser une question / Créer un sujet
vous pouvez aussi répondre ;-)
Numerama sur les réseaux sociaux