Hogx, le 10/05/2012 - 18:04

Le citoyen n'a alors aucun recours contre une loi anticonstitutionnelle à l'échelle nationale.

Si, au travers du conseil d'état et de la cassation, mais par rapport à l'affaire en cours de jugement, c'est trop tard. Le citoyen n'était pas obligé de commettre cet acte en sachant ce qu'il risquait. Il a été reconnue coupable, validé par l'appel. Dans ce cas la cassation n'est plus apte à casser l'appel puisque la loi n'existe plus (les jugements en cours sont clos), il en reste donc avec son appel qu'il a perdu.
207 QPC depuis mai 2010 et la première liée aux retraites des ressortissants de l'Algérie a été reconnue non conforme ... avec effet différé, c'est pas pour autant qu'on a payé l'arriéré depuis 1981 comme si cette loi n'existait pas depuis cette date, on a juste dit à partir de l'année prochaine, ça n'existe plus (pas de rétroaction).
La question serait plutôt pourquoi des lois anticonstitutionnelles sont votées ? Il n'y a pas que des politiques qui participent à la rédaction des lois, il y a aussi des juristes, il y a des débats, une assemblée et un sénat dans les milliers de personnes qui sont dans ce processus, pourquoi n'y en a-t-il pas un pour vérifier la conformité à la constitution et faut-il attendre une QPC ?

La cours de cassation tout comme le juge se borne à regarder la loi, le conseil d'état les décrets par rapport à la loi correspondante, aucun d'eux ne les regardent par rapport à la constitution d'où la création des Q.P.C..

Centaurien, le 10/05/2012 - 19:52

La question serait plutôt pourquoi des lois anticonstitutionnelles sont votées ? Il n'y a pas que des politiques qui participent à la rédaction des lois, il y a aussi des juristes, il y a des débats, une assemblée et un sénat dans les milliers de personnes qui sont dans ce processus, pourquoi n'y en a-t-il pas un pour vérifier la conformité à la constitution et faut-il attendre une QPC ?

Ca, tu ne pourras jamais y arriver. Même en supposant que les lois antérieures à la 5ième soient toutes conformes, de même que lors des modifications constitutionnelles qui ont lieu chaque année, aucune des lois déjà passées ne deviennent invalides, et que tu multiplies les vérifications avant l'entrée en application des nouvelles, il pourra toujours y avoir une inconstitutionnalité qui passera et révélée plus tard ne serait que dans l'application effective des textes. Il faut partir du principe que tout système est faillible, donc qu'on doit pouvoir pallier une erreur et revenir sur n'importe quel point sans avoir à passer par le législatif qui serait long et surtout au desiderata des parlementaires donc d'une situation politique. Ainsi, on se retrouve toujours avec la nécessité des Q.P.C dans leur forme actuelle.

La question serait plutôt pourquoi des lois anticonstitutionnelles sont votées ? Il n'y a pas que des politiques qui participent à la rédaction des lois, il y a aussi des juristes, il y a des débats, une assemblée et un sénat dans les milliers de personnes qui sont dans ce processus, pourquoi n'y en a-t-il pas un pour vérifier la conformité à la constitution et faut-il attendre une QPC ?

Parce que cela s'appelle la séparation des pouvoirs.

D'abord, il ne faut pas attendre une QPC. La QPC, c'est le rattrapage pour les lois qui n'avaient pas été déférées devant le CC auparavant.

D'autre part, parce que la démocratie, c'est d'une part la liberté pour le législateur de voter ce qu'il veut, d'autre part le contrôle croisé.
L'action du législateur ne doit pas être A PRIORI bridée par un conseil constitutionnel qui n'est pas une instance issue d'un vote démocratique. Si demain, le législateur vote une loi comme quoi tous les blonds doivent être teint en brun, il n'a aucun compte à rendre à qui que ce soit. Et c'est absolument normal

Si personne ne trouve cette loi injuste, alors elle sera appliquée. Par contre si certains parlementaires trouvent que cette loi violent des droits constitutionnels, ils peuvent demander l'arbitrage du CC. Et si aucun parlementaire ne le fait, si un blond en instance de jugement parce qu'il ne s'est pas teint en brun conteste la loi, il a également le droit de demander l'arbitrage du CC sur la validité de la loi.

Mais si personne, ni parlementaire, ni blond, trouve que cette loi est injuste, pourquoi veux-tu que l'on soit allé demander l'autorisation à 12 personnes qui ne représentent aucune volonté populaire ?

Il faut bien voir le rôle du CC comme celui d'un arbitre : celui qui décide entre deux opinions qui a tort et qui a raison. Mais si personne ne le lui demande, il n'a pas à donner son avis.

Donc soit tu veux une société technocratique, c'est-à-dire une société où ce sont les techniciens qui font les lois (techniciens pouvant être des juristes). Soit tu veux une société politique, c'est-à-dire une société où ce sont les élus représentant la Nation qui font les lois.
Charge ensuite (et uniquement ensuite) à certains élus représentant du Peuple, soit au citoyen lui-même de demander un arbitrage.

Mais personnellement, je ne veux pas d'une société où ce serait des techniciens qui feraient les lois et où les élus seraient obligés de voter dans un cadre prédéfini.

"Si demain, le législateur vote une loi comme quoi tous les blonds doivent être teint en brun, il n'a aucun compte à rendre à qui que ce soit. Et c'est absolument normal"
Je mets illico cette phrase dans le top 10 des plus débiles proférées ici. Les gens qui votent les lois sont élus. Ils ont donc des comptes à rendre à tous les français.

Hogx, le 11/05/2012 - 04:16

Ca, tu ne pourras jamais y arriver. Même en supposant que les lois antérieures à la 5ième soient toutes conformes, de même que lors des modifications constitutionnelles qui ont lieu chaque année, aucune des lois déjà passées ne deviennent invalides, et que tu multiplies les vérifications avant l'entrée en application des nouvelles, il pourra toujours y avoir une inconstitutionnalité qui passera et révélée plus tard ne serait que dans l'application effective des textes. Il faut partir du principe que tout système est faillible, donc qu'on doit pouvoir pallier une erreur et revenir sur n'importe quel point sans avoir à passer par le législatif qui serait long et surtout au desiderata des parlementaires donc d'une situation politique. Ainsi, on se retrouve toujours avec la nécessité des Q.P.C dans leur forme actuelle.

J'ai compris le principe, je ne dis pas qu'il faut supprimer les QPC (bien qu'on ne doit pas changer la constitution chaque année, si ?), mais quand on voit tout ce qui ce passe avant qu'une loi ne soit votée, on se dit juste "tout ça pour la poubelle, c'est vraiment con".
Le principe de la QPC ne me dérange pas, ce qui me dérange c'est son action rétroactive.
Depuis le début de la discussion, vous me dites que la loi qui est appliquée lors d'un jugement est la loi datant de l'acte. Sauf si dans le futur les peines sont allégées, sauf si dans le futur la loi est abrogée, sauf si ???
Bref tous ces sauf si, me gène dans la perception que j'ai de la justice.

Mais personnellement, je ne veux pas d'une société où ce serait des techniciens qui feraient les lois et où les élus seraient obligés de voter dans un cadre prédéfini.

Les élus proposent des lois, les techniciens rédigent les lois, ces rédactions sont proposées pour accord au demandeur,
les élus votent ces lois.
Je ne pense pas que l'instituteur de base qui est devenu député soit apte à savoir rédiger une loi aussi bien qu'un juriste spécialisé qui lui, n'étant pas élu, gagne en expérience.

"Si demain, le législateur vote une loi comme quoi tous les blonds doivent être teint en brun, il n'a aucun compte à rendre à qui que ce soit. Et c'est absolument normal"
Je mets illico cette phrase dans le top 10 des plus débiles proférées ici. Les gens qui votent les lois sont élus. Ils ont donc des comptes à rendre à tous les français.

Le législateur n'a aucun compte à rendre lorsqu'il vote une loi. Il n'a pas à organiser de référendum, il n'a pas à aller demander l'avis de la population, il n'a pas à aller demander l'avis de qui que ce soit que ce soit des juristes, le pape ou ses conseillers. Ou alors, il faut que tu m'expliques.

Il n'y a que tous les 5 ans que le législateur doit rendre des comptes vis à vis de la population : et ce n'est pas sur UN vote pour UNE loi, c'est pour l'ensemble de son programme.

Je ne pense pas que l'instituteur de base qui est devenu député soit apte à savoir rédiger une loi aussi bien qu'un juriste spécialisé qui lui, n'étant pas élu, gagne en expérience.

On va rentrer dans le détail du fonctionnement : le législateur, qu'il soit instituteur ou ce que tu veux va voter une loi "La peine de mort est abolie".
Puis ensuite, les juristes spécialisés des ministères vont travailler deux mois pour pondre le décret d'application qui va dire : en fonction de la loi votée tel jour, l'article machin du code pénal est supprimé, les mots "peine de mort" sont supprimés des articles truc et bidule du code pénal, l'article un tel est obsolète, ...

On ne demande surtout pas au député ex-instituteur de savoir rédiger une loi. On lui demande d'appliquer un programme politique tel qu'il lui a été confié par ses électeurs.

Ta réflexion, c'est encore une fois une mauvaise compréhension de la notion de "politique". Le politique n'est pas là pour savoir comment ça marche, il est là pour dire ce qu'il faut faire. Le reste, c'est le boulot des techniciens.
Et à moins de vouloir une société technocratique, c'est-à-dire gouvernée par les techniciens, il me semble plus intéressant que ce soient les politiques qui aient la main.

Petite expérience que n'importe qui peut faire tous les jours : va demander à un technicien si on peut faire quelque chose d'innovant. 90% des fois, il te répondra que ce n'est pas possible.
Si tu insistes et que lui impose, 90% des fois ce qui n'était pas possible le deviendra.

Donc, encore une fois, une loi n'est pas anticonstitutionnelle a priori.
Les législateurs peuvent faire passer les lois qu'ils veulent, sans aucun bridage a priori.
Et si a posteriori, personne ne demande au CC de juger de la constitutionnalité de la loi, alors la loi s'appliquera parce que 1) les législateurs n'ont rien à lui reprocher 2) les personnes jugées en fonction de cette loi n'ont rien à lui reprocher.

Tout cela peut sembler bien lourd, mais c'est quand même un fondement de la démocratie.
Si tu es obligé de demander son approbation à 12 mecs nommés et non élus avant tout projet de loi, alors nous ne sommes plus dans un régime démocratique.

cela dit, il ne faut pas exagérer non plus : les parlementaires ne vont pas voter n'importe quelle loi parce qu'ils en ont le droit. Il y a des avis qui sont demandés aux spécialistes (pas forcément juristes), le Conseil d'Etat est consulté, ...
Mais malgré tout ça, si les législateurs veulent se passer de ces avis, ils en ont le droit.

zig, le 11/05/2012 - 15:08

On va rentrer dans le détail du fonctionnement : le législateur, qu'il soit instituteur ou ce que tu veux va voter une loi "La peine de mort est abolie".
Puis ensuite, les juristes spécialisés des ministères vont travailler deux mois pour pondre le décret d'application qui va dire : en fonction de la loi votée tel jour, l'article machin du code pénal est supprimé, les mots "peine de mort" sont supprimés des articles truc et bidule du code pénal, l'article un tel est obsolète, ...

On ne demande surtout pas au député ex-instituteur de savoir rédiger une loi. On lui demande d'appliquer un programme politique tel qu'il lui a été confié par ses électeurs.

Oui mais non,
Parce que la méthodologie que tu décris elle a donné naissance à hadopi.
.
Le législateur a demandé une loi impossible.
Les juristes ont bricolés une usine à gaz.
.
Cette méthodologie n'est donc pas la bonne.
.
Cela dit, la description que tu fais du système actuel est correcte.

Ah bon, les élus ne votent pas les textes ( exemple )?
Je croyais que le texte était déjà rédigé lorsqu'il passait au vote, je comprend mieux le bordel.
Il y a quelqu'un qui vérifie que le décret d'application est bien conforme à ce qui a été voté ?

Centaurien, le 14/05/2012 - 12:48

Il y a quelqu'un qui vérifie que le décret d'application est bien conforme à ce qui a été voté ?

Le conseil d'état qui lui aussi doit être saisie mais il ne regarde sa conformité que par rapport à la loi et non pas à la constitution, c'est ainsi qu'est passée H.A.D.O.P.I. 2.

Oui mais non,
Parce que la méthodologie que tu décris elle a donné naissance à hadopi.
.
Le législateur a demandé une loi impossible.
Les juristes ont bricolés une usine à gaz.

Et alors ?
Les législateurs ne doivent faire que des lois simples ???

Qu'est-ce qui vous gêne tous dans le fait que les parlementaires sont élus pour faire des lois et qu'on a un système qui permet a posteriori de valider le travail des législateurs ?

Vous préféreriez un système où ce sont les fonctionnaires de Bercy ou de Matignon qui imposent leur vision sans que les représentants du peuple aient leur mot à dire...