L'Union européenne veut devenir leader des supercalculateurs

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Mindo , sujet ouvert le 16/02/2012 à 15:19

Destinés à fournir une énorme puissance de calcul, les supercalculateurs sont conçus avec des milliers de processeurs afin de réaliser des opérations très complexes : cela va ainsi de la simulation nucléaire aux prévisions météorologiques, en passant par la cryptanalyse et la modélisation moléculaire. Les résultats doivent être délivrés aussi vite que possible et avec la plus grande précision.

Dans ce domaine, c'est bien évidemment les États-Unis qui mènent la danse. Et de loin. Près de la moitié des supercalculateurs recensés dans le Top 100 établi en novembre 2011 sont américains. Ils sont très exactement 44, dont 5 se trouvent dans le Top 10. Malgré cette domination incontestable, l'Union européenne est bien décidée à s'imposer dans le calcul haute performance.

C'est ce que révèle une stratégie numérique présentée mercredi par Bruxelles. Selon ce plan, le Vieux Continent doit parvenir à devenir "leader mondial" du calcul à haute performance en quelques années. Pour atteindre ces objectifs ambitieux, il est ainsi prévu un doublement des investissements dans ce secteur. De 630 millions d'euros, l'Europe va passer à 1,2 milliard d'euros d'ici 2020.

L'idée finale est de pouvoir "héberger des ordinateurs capables d'effectuer 1018 opérations par seconde (échelle exa)". Les sommes en jeu permettront, selon l'Union européenne, de développer ces structures, ouvrir des centres d'excellence, créer des emplois et former la main d'œuvre. Bruxelles rappelle enfin que la conception d'une telle machine peut coûter 100 millions d'euros et 20 millions de plus en maintenance annuelle.

Selon le site de référence Top500.org, l'Allemagne, la France et le Royaume-Uni sont les trois pays européens les plus engagés dans ce domaine. L'Allemagne en a six dans le Top 100 du mois de novembre 2011, la France huit et le Royaume-Uni sept. À noter que la France est présente dans le Top 10, à la neuvième place, grâce à un supercalculateur conçu par Bull pour le compte du Commissariat à l'énergie atomique.

Ensemble, les pays européens disposent de 27 supercalculateurs dans le Top 100 grâce à la présence de pays comme l'Italie, la Suède, la Pologne, l'Autriche, le Danemark. Les autres nations bien représentées dans ce classement sont la Chine, la Russie, le Canada, le Japon et la Corée du Sud.

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24 réponses
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cela va ainsi de la simulation nucléaire aux prévisions météorologiques, en passant par la cryptanalyse et la modélisation moléculaire.


Ces utilisations constituent-elles une bonne utilisation de l'argent public, au niveau européen ?

Le nucléaire... c'est surtout pour la fabrication d'armes.

La cryptanalyse... casser des codes c'est bon pour l'espionnage (qu'il soit industriel ou pas.

La modélisation moléculaire... les entreprises de la chimie/pharmacologie/biotechnologie n'ont-elles pas suffisamment d'argent pour investir là-dedans ?

La météorologie/climatologie... peut-on espérer voir des avancées significativement utiles comparativement à ce que propose déjà Météo-France ?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas investir dans la recherche, mais si l'objectif n'est que de produire des supercalculateurs je trouve l'intérêt limité. Peut-être serait-il plus intéressant de développer une industrie européenne de l'électronique.
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Ca vas faciliter le déchiffrage des communications Internet ?

ColdFire

ou pas...
[message édité par ColdFire le 16/02/2012 à 16:01 ]
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Sinon, il y a les grilles de calcul, style LHC@Home, MalariaControl.Net, World Community Grid, ... Investissement : peanuts.
Car il ne faut pas oublier que n CPU de puissance P ne calculent pas comme une CPU de puissance n x P.
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Croux, le 16/02/2012 - 15:36


Ces utilisations constituent-elles une bonne utilisation de l'argent public, au niveau européen ?

Le nucléaire... c'est surtout pour la fabrication d'armes.

La cryptanalyse... casser des codes c'est bon pour l'espionnage (qu'il soit industriel ou pas.

La modélisation moléculaire... les entreprises de la chimie/pharmacologie/biotechnologie n'ont-elles pas suffisamment d'argent pour investir là-dedans ?

La météorologie/climatologie... peut-on espérer voir des avancées significativement utiles comparativement à ce que propose déjà Météo-France ?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas investir dans la recherche, mais si l'objectif n'est que de produire des supercalculateurs je trouve l'intérêt limité. Peut-être serait-il plus intéressant de développer une industrie européenne de l'électronique.

Le moindre calcul d'écoulements est vorace en puissance de calcul, pour non pas faire de la "modélisation" (modèle numérique de fermeture des équations) mais de la simulation numérique directe (dns) il faut une puissance de calcul affolante bien loin de nos capacités actuelles. Il faut pouvoir simuler des plus petites échelles dissipatives (kolmogorov) aux plus grosses structures à l'échelle de l'écoulement. Ceci oblige à avoir des pas de temps qui croissent comme une fonction puissance du nombre de Reynolds.
Si l'on veut par exemple simuler l'écoulement autour d'un avion (application civile) ou d'une voiture (autre application civile) ou prévoir le temps de demain (encore une application civile s'il en est) il faut impérativement des supercalculateurs bien au delà de ce que par exemple l'idris est capable de nous fournir.
Tout ce que la puissance des plus gros calculateurs permettent aujourd'hui c'est de simuler l'écoulement autour d'une aiguille, au delà on dépasse nos capacités de calcul.

Autrement dit en prenant juste UNE discipline (ici la CFD) on voit la nécessité impérieuse de besoins en calculs intensifs.
Ce n'est pas pour rien que le Clay Institute a classé les équations de Navier Stokes dans les 7 problèmes qui bloquent la progression de l'humanité.
Si notre troll adoré veut nous montrer sa compétence il peut leur proposer SA solution ici : il y a un million de $ à se faire par problème (il en reste six, la conjecture de Poincaré a cédé).

Mais comme d'habitude chez certains posteurs de numérama: "ce n'est pas parce qu'on ne connait rien au problème qu'on va se taire"
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Jumbo, le 16/02/2012 - 16:22
Croux, le 16/02/2012 - 15:36


Mais comme d'habitude chez certains posteurs de numérama: "ce n'est pas parce qu'on ne connait rien au problème qu'on va se taire"


Quand on ne s'y connaît pas on pose des questions du genre:

si l'objectif n'est que de produire des supercalculateurs je trouve l'intérêt limité. Peut-être serait-il plus intéressant de développer une industrie européenne de l'électronique.

Ce genre de question permet à des gens comme toi de répondre pour le plus grand nombre dont moi. Inutile de devenir cassant.
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L'Union européenne veut devenir leader des supercalculateurs

--< On en reparle dans 10 ans. L'UE espère mieux se positionner. De là à devenir leader ?. Sans doute que les autres pays vont les attendre sans rien faire ...

- Sans compter que la bonne idée, consistant à mettre en oeuvre un supercalculateur européen réparti à partir de de supercalculateur frontalier s'est un peu dégonflé avec le temps.

- Sans compter que nos supercalculateurs, se basent sur des outils et Procs ... Américains. L'idée de s'affranchir en développant des Procs via nos sociétés NXP / ARM et STMicroélectronics en 2010 était bien. Depuis ... rien ne bouge vraiment.

Les ricains ont plusieurs dizaines d'années d'avances sur nous. "leader mondial" du calcul à haute performance en quelques années, c'est ambitieux de croire que cela se fera juste en doublant les moyens financiers.

Déjà qu'on commençait à réaliser que les limites du massivement parallèle. Que la fréquence des procs ne pouvant pas éternellement augmenter, on a regardé coté double/quadri/hexa coeur, pour se retrouver à devoir refondre l'architecture des procs et surtout, la partie logiciel qui évoluait moins vite que la techno. Les Ricains, Chinois mettent de très gros moyens et y arrivent. et qd je vois également le nombre de core sur le K computer Sparc64 japonais. Pfuiii ...

Le problème Européen, ce n'est pas la compétence. C'est le Financement de la recherche. Et ce, quelque soit le domaine. De temps en temps, on fait du sectoriel (tient, médecine today, tient, on va faire du HPC), mais ça ne vole pas très haut pour les moyens financier. Ce n'est pas demain la veille que l'on sera leader.
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grimberman, le 16/02/2012 - 16:34

Jumbo, le 16/02/2012 - 16:22


Quand on ne s'y connaît pas on pose des questions du genre:

si l'objectif n'est que de produire des supercalculateurs je trouve l'intérêt limité. Peut-être serait-il plus intéressant de développer une industrie européenne de l'électronique.


Ce genre de question permet à des gens comme toi de répondre pour le plus grand nombre dont moi. Inutile de devenir cassant.


Si on ne s'y connait pas on n'écrit pas
"je trouve l'intérêt limité"
et on ne suggère pas
"Peut-être serait-il plus intéressant de développer une industrie européenne de l'électronique"
C'est à la fois un avis "d'expert" sur l'inutilité des supercalculateurs et une "suggestion" sur une meilleure façon d'employer l'argent.

Je vais donc paraphraser son post :
" je trouve l'intérêt de sa contribution limité"
"peut être serait-il intéressant de développer ses interventions strictement sur les sujets qui relèvent de sa compétence"

Et puis si j'ai envie de casser du troll, c'est mon droit, non ?
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Croux, le 16/02/2012 - 15:36

cela va ainsi de la simulation nucléaire aux prévisions météorologiques, en passant par la cryptanalyse et la modélisation moléculaire.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas investir dans la recherche, mais si l'objectif n'est que de produire des supercalculateurs je trouve l'intérêt limité. Peut-être serait-il plus intéressant de développer une industrie européenne de l'électronique.

Je pense que numérama citait des exemples parlant à tout le monde. Il existe bien d'autres applications. En gros, tout ce qui réclame du calcul de pointe.

Le fait de financer ce type de recherche tire notre industrie vers le Haut. Déjà parce-que cela fait longtemps dans ce domaine que nous sommes en partenariat avec les entreprises. Nous ne sommes pas totalement dans le domaine de la recherche fondamentale. Beaucoup d'ingéniérie. D'autre part, la base du métier c'est : l'électronique. Au-delà, il y a toute la partie architecture, Software également très importante et même réseaux.

Comme je le soulignais plus haut, cette déclaration ne va pas faire de nous des leaders, mais essayer de ne pas prendre trop de retard. Cela participe donc d'une vision à long terme, ce que peut d'industries savent faire (ou les moyens de faire). Dans ce contexte, Mutualiser les projets et financement n'est pas forcément une mauvaise idée.

Une vidéo intéressante est celle de la reconduction du directeur du CEA dans ses fonctions (chaîne du sénat ou youtube, je ne me souviens plus). Il présente son domaine d'activité, ses partenariats, axes de recherches, finances et ... objectifs fixés. Et oui, Objectifs ! (ceux qui pensent que la recherche est de l'argent à fond perdu se trompent).
[message édité par lot le 16/02/2012 à 18:02 ]
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Jumbo, le 16/02/2012 - 16:22
Mais comme d'habitude chez certains posteurs de numérama: "ce n'est pas parce qu'on ne connait rien au problème qu'on va se taire"


Puisque tu prétends t'y connaitre, tu dois pouvoir répondre à ces questions là :

* En quoi devenir leader dans les supercalculateurs peut-il servir à résoudre des problèmes du type "Navier Stokes" qui demandent avant tout des progrès en recherche théorique ?

* Peux-tu garantir que les investissements envisagés vont porter leurs fruits et permettre dans un délai raisonnable de répondre aux exemples que tu cites et nécessitant "une puissance de calcul affolante bien loin de nos capacités actuelles".

* Pour d'autres exemples que tu cites encore (avion/voiture/météo). Quels gains peut-on espérer d'une amélioration des simulations ? N'y a-t-il pas d'autres voix possibles : simulations physiques et pas seulement informatiques, augmentation du maillage de relevés météo, recherches théoriques ou expérimentales, ...

* Compte tenu du coût pour les citoyens européens, et des intérêts essentiellement militaires et commerciaux, n'y a-t-il pas légitimité à se poser la question d'un tel investissement ? Si c'est pour acheter du matériel aux USA et l'assembler en Europe, autant peut être louer directement les services de sociétés spécialisées dans les gros calculs, non ?

Des idées nouvelles sont parfois plus pertinentes, pour résoudre des problèmes, qu'une plus grosse bécane. Inutile en tout cas de courir après le "c'est moi qui est la plus grosse".
[message édité par Croux le 16/02/2012 à 18:25 ]
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lot, le 16/02/2012 - 17:08

Et oui, Objectifs ! (ceux qui pensent que la recherche est de l'argent à fond perdu se trompent).

Je suis tout à fait d'accord il faut des objectifs. Mais quand il s'agit d'investir de l'argent des européens il faut que ces objectifs soient établis dans l'intérêts des européens. Par exemple, moi j'aurais préféré qu'on investisse une partie de cet argent dans la mise en oeuvre d'une électronique basse consommation (avec un rendement par Watt le plus élevé possible) et qui aurait de toutes façons été profitable aux supercalculateurs.
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C'est que pour calculer l'endettement de chaque Français et de ceux qui ne sont pas encore né il en faut des calculateurs puissants.
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Croux, le 16/02/2012 - 18:24

Jumbo, le 16/02/2012 - 16:22
Mais comme d'habitude chez certains posteurs de numérama: "ce n'est pas parce qu'on ne connait rien au problème qu'on va se taire"



Puisque tu prétends t'y connaitre, tu dois pouvoir répondre à ces questions là :

* En quoi devenir leader dans les supercalculateurs peut-il servir à résoudre des problèmes du type "Navier Stokes" qui demandent avant tout des progrès en recherche théorique ?


Tu es équipé d'une paire d'yeux éventuellement équipés de lunettes et je pars du principe que tu sais lire.

j'ai écrit : "simulation" versus "modélisation".
Où ais-je écrit quelque chose sur les recherches théoriques (même si elles sont liées).

Aujourd'hui TOUT ce qui est fait industriellement dans ce domaine est basé sur la modélisation, c'est à dire des "équations modèles" qui ne sont pas la réalité, mais qui représentent juste un calcul approché qui pour l'instant nous parait être ce qui se rapproche le mieux (au vu de ce que l'on est capable faire) de la réalité.
Si l'on était capable de faire de la simulation, c'est à dire calculer de façon précise sans faire d'hypothèses (simplificatrices) de modélisation la précision des calculs serait accrue de façon considérable.
Je ne te parle pas de "résoudre analytiquement Navier Stokes" (je ne sais même pas si ce sera un jour possible) mais bien de faire de la simulation directe (DNS) justement à l'aide de supercalculateurs (ça on SAIT le faire, on manque juste de puissance de calcul).
A quoi ça peut bien servir ?
prenons une centrale nucléaire (EPR par exemple), une seule tranche représente une puissance de 1600MW.
Une centrale nucléaire n'est qu'une immense chaudière qui produit de la vapeur. Cette vapeur fait tourner des turbines, qui elles-même font tourner un alternateur.
Je te laisse calculer ce qu'une amélioration du rendement de la turbine à vapeur de seulement 1% pourrait nous faire gagner. En gros on pourrait avec le gain de rendement sur une seule tranche d'une seule centrale éclairer gratuitement les rues de Paris. Imagines sur tout le parc français.
Essaie d'imaginer un Rafale avec une aérodynamique plus performante (que ce que ne pourraient pas faire les pays n'ayant pas de supercalculateurs aussi puissants que les nôtres), ne penses-tu pas qu'il se vendrait mieux ?

En gros la réflexion doit être : si on veut favoriser l'essor du bâtiment il faut commencer par construire des cimenteries, pas simplement proposer des aides à la défiscalisation des constructions (scellier/robien).
Les supercalculateurs sont les cimenteries de l'industrie mécanique...

Tu voudrais des "garanties". Demandes tu à un médecin la "garantie" qu'il va te guérir (alors plus personne ne mourrait jamais plus) ? Tu es en train de demander à la recherche une obligation de résultat. On croirait entendre un stupide militaire, voire un banquier (c'est au moins aussi stupide).

Comment veux-tu qu'un type devant une feuille blanche puisse te prédire ce qu'il va trouver et quand il va trouver ? Si il est capable de répondre à ça c'est qu'il fait de la "technique" pas de la "recherche". La recherche c'est travailler aux frontières de l'inconnu, aux limites de la connaissance humaine, et tu voudrais la stéréotyper en terme de rentabilité et de productivité (décidément tu dois être banquier) ?

Le four à micro ondes a été inventé à Los Alamos par des chercheurs qui travaillaient sur les radars, l'un d'entre eux avait oublié son sandwich à coté du système d'émission. Quand il a voulu le manger il a constaté qu'il avait cuit. Il ne cherchait pas un moyen de cuisson, mais il l'a trouvé.

En 1929 des chercheurs américains ont découvert le spin de l'électron. A quoi ça va servir "dans un délai raisonnable" ? A rien, c'est de la recherche.
Alors ensuite on invente le magnétophone, puis le transistor, puis le microprocesseur, puis le disque dur si utile en informatique (y compris pour y stocker les BDD du forum de Numérama).
En 1997 (quasiment 60 ans plus tard) pour améliorer la capacité des disques durs on utilise des têtes de lecture à "vanne de spin" (VS) et la capacité de stockage des disques est passée de 0.15 Gb/cm² (fin 1996) à 13 Gb/cm² (début 1997 avec des têtes VS). Si tu as dans ton PC des gros disques de plusieurs Tb c'est grâce à cette nouvelle technique (c'est devenu une technique) la "spintronique". Rien de tout ça n'aurait été possible si en 1929 un connard de militaire ou de politicard lui avait demandé "une garantie que dans des délais raisonnables ils auraient un retour sur investissement". A toi de dire si 60 ans te parait un délai "raisonnable". Sinon mets toi au boulot : il y a dans les résultats scientifiques publiés des milliers de "découvertes" qui ne demandent que des ingénieurs de talent pour leur trouver une application pratique. C'est gratuit, c'est en accès libre, il faut juste de l'intelligence pour comprendre ce qu'ils ont fait et de l'imagination pour trouver à quoi ça va servir.

Quand aux idées "nouvelles "expliques moi comment on les fait venir sur commande ?

J'ai vraiment l'impression que ta scolarité s'est arrêtée assez tôt, et tu n'as pas l'air de savoir de quoi est faite la recherche ni de bien maîtriser le concept de "découverte" (cf.
la boutade de de Gaulle (lui c'est un militaire, hein ?) sur "des chercheurs j'en trouve mais des trouveurs j'en cherche").

On ne peut PAS "faire une découverte" sur commande.

Par contre si on s'en donne les moyens on peut accélérer le processus. Par exemple le "Manhattan Project" : Roosevelt s'est laissé convaincre par Einstein que les allemand travaillaient sur une bombe atomique, il a "investi" ce qu'il fallait (c'est à cette occasion que Los Alamos a été construit) en hommes (Oppenheimer et son équipe) et en pognon. Il n'avait aucune "garantie", mais les gros moyens mis en oeuvre ont finalement abouti à ce que tu sais (avant les allemands). Il n'est pas question ici de porter un jugement moral sur le résultat, mais juste de constater que mettre des moyens en recherche (avoir la "plus grosse" comme tu dis) peuvent donner des résultats plus vite.

J'ai écrit "peuvent", ce n'est pas une certitude absolue, mais par contre je peux te certifier que si on n'y met aucun moyen, on aura aucun résultat. C'est un pari, comme celui de Pascal...

Ce que je te reproche, ce n'est pas de ne pas savoir. Nous avons tous nos domaines d'expertises et nos domaines d'ignorance(s). Non ce que je te reproche c'est (même quand tu ne connais pas le sujet) d'avoir un avis tranché, de te la jouer "expert" : "je trouve l'intérêt limité". C'est très différent que d'écrire "je ne comprends pas à quoi ça sert", non tu "trouves" que ça n'a "pas d'intérêt".
Et en plus pour te la jouer spécialiste tu te permets de dire "la recherche serait mieux comme ci ou comme ça".
"Peut-être serait-il plus intéressant de développer une industrie européenne de l'électronique".
C'est amusant ce que tu écris : sais tu que l'électronique a bien changé depuis ta jeunesse, aujourd'hui par exemple on travaille sur des nano-technologies comme le graphène par exemple. Et c'est bête hein, mais pour mieux comprendre les systèmes à base de graphène on a justement besoin de faire des simulations et d'utiliser devines quoi ? des supercalculateurs !
Donc les supercalculateurs serviraient AUSSI à faire progresser l'industrie électronique.
C'est bête hein ?

Du coup comme toutes tes interventions sont empreintes du même ton d'expertise autoproclamée(manque de bol là tu es dans MON domaine, donc je peux juger de la pertinence de tes propos), j'en viens à me demander si TOUT ce que tu racontes n'est pas aussi surfait.
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Ouais ba n'empeche que pertinent ou non, son commentaire t'a amene a faire ces quelques paves sur un domaine que tu connais bien. Chose que je trouve bigrement interessante en temps que neophite complet, donc meme si tu es un poil agressif envers lui, ba moi je le remercie.

Au moins ce soir je m'endormirai moins con
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Jumbo, le 17/02/2012 - 01:03
Je te laisse calculer ce qu'une amélioration du rendement de la turbine à vapeur de seulement 1% pourrait nous faire gagner.


Une telle amélioration de rendement est-elle possible du seul fait d'une augmentation de la puissance de calcul par rapport à l'existant ? (Après ce n'est pas parce qu'un nouveau produit apporte une amélioration qu'il sera retenu par un industriel de l'énergie : coût de fabrication, fragilité, ...).

A une époque où l'électronique est devenue omniprésente dans notre quotidien, une politique de recherche orientée sur la consommation d'énergie des ménages et des entreprises ne permettrait-elle pas d'aboutir à un résultat plus significatif et ceci pour un coût plus faible ?

Quant à dire "nous faire gagner", le nous c'est l'industriel et pas le client qui ne verrait pas le prix de son électricité baisser pour autant.


Essaie d'imaginer un Rafale avec une aérodynamique plus performante (que ce que ne pourraient pas faire les pays n'ayant pas de supercalculateurs aussi puissants que les nôtres), ne penses-tu pas qu'il se vendrait mieux ?


Non, il resterait trop cher même si d'autres considérations plus géopolitiques sont à prendre en compte.


Les supercalculateurs sont les cimenteries de l'industrie mécanique...


C'est là où ton opinion est faussée. Je ne dis pas qu'il n'y a pas besoin de supercalculateurs. Ils existent et sont déjà bien utilisés. Mais je pose la question de l'utilité d'une politique européenne en la matière avec un objectif de 1 ExaFlops .


Tu voudrais des "garanties". Demandes tu à un médecin la "garantie" qu'il va te guérir (alors plus personne ne mourrait jamais plus) ? Tu es en train de demander à la recherche une obligation de résultat. On croirait entendre un stupide militaire, voire un banquier (c'est au moins aussi stupide).


J'attends une simple extrapolation de ce permettrait de faire un système mille fois plus puissant utilisant les algorithmes actuels. A ce que je sache c'est quantifiable, non ? Un météorologue doit pouvoir dire quelles seraient les améliorations à envisager dans ses prévisions météo... Tout comme un ingénieur dans ses simulations.


Comment veux-tu qu'un type devant une feuille blanche puisse te prédire ce qu'il va trouver et quand il va trouver ? Si il est capable de répondre à ça c'est qu'il fait de la "technique" pas de la "recherche". La recherche c'est travailler aux frontières de l'inconnu, aux limites de la connaissance humaine, et tu voudrais la stéréotyper en terme de rentabilité et de productivité (décidément tu dois être banquier) ?


Mais en quoi augmenter la puissance de calcul est-elle indispensable ? Qu'une simulation prenne 1h ou 100h cela affecte-t-il significativement la capacité de recherche et d'innovation ?

Par ailleurs je voudrais te faire remarquer que c'est l'EU qui vante les mérites du CHP à la sauce commerciale ( plan pour faire de l'UE le leader mondial du calcul à haute performance ) : en disant que ça sert à sauver des vies et à la survie des entreprises (automobile !)...


[...] Alors ensuite on invente le magnétophone, puis le transistor, puis le microprocesseur, puis le disque dur si utile en informatique [...]


Génial, mais si aujourd'hui on peut réaliser des IRM ce n'est pas tant parce que la puissance des ordinateurs a augmenté de façon phénoménale. C'est surtout parce qu'en 1965 Cooley et Tuckey ont (re)découvert la transformée de Fourier rapide... Ce qu'il faut retenir, c'est qu'en matière de calcul intensif, ce qui prime avant tout ce sont les algorithmes.

Si tu tiens tant à vanter l'utilité du financement du CHP par l'Europe mets plutôt en avant les résultats significatifs qu'ils ont apportés aux citoyens. A ce titre l'argument du communiqué de presse, sur le temps de développement des automobiles passé de 5 à 2 ans, me parait ridicule (le marketing est tout autant capable d'un tel résultat).


Quand aux idées "nouvelles "expliques moi comment on les fait venir sur commande ?


La recherche ça ne consiste pas à lancer 1000 fois plus de simulations et attendre de voir ce qui se passe.


On ne peut PAS "faire une découverte" sur commande.


Et justement, quel est dans ce cas l'utilité d'un outil 1000 fois plus rapide ? Peut-être aucune. Mais l'Europe est forte pour ce qui est de lancer de grands projets scientifiques et technologiques très coûteux sans retombées pour le citoyen (JET/Iter ?) et qui font la fortune de quelques entreprises.

Pour en revenir à mon premier message peut-être serait-il plus intéressant de développer une industrie européenne de l'électronique. C'est tout autant de la recherche, des emplois, et des retombées plus directes pour les citoyens.


Ce que je te reproche, ce n'est pas de ne pas savoir. Nous avons tous nos domaines d'expertises et nos domaines d'ignorance(s). Non ce que je te reproche c'est (même quand tu ne connais pas le sujet) d'avoir un avis tranché, de te la jouer "expert" : "je trouve l'intérêt limité". C'est très différent que d'écrire "je ne comprends pas à quoi ça sert", non tu "trouves" que ça n'a "pas d'intérêt".


Tu déformes mes propos, je n'ai pas dit que ça n'avait pas d'intérêt mais que ça n'avait qu'un intérêt limité. Et tu ne peux pas me dire le contraire à la lecture de l'argumentation du communiqué de presse :

* la survie en cas d'opération ou d'accouchement dans les hôpitaux allemands

* le développement automobile qui passe de 5 ans à 2 ans


Et en plus pour te la jouer spécialiste tu te permets de dire "la recherche serait mieux comme ci ou comme ça".


En tant que citoyen, je pense avoir le droit de m'exprimer sans être critiqué sur la forme (comme tu l'as fait en disant vouloir "casser du troll").


Donc les supercalculateurs serviraient AUSSI à faire progresser l'industrie électronique. C'est bête hein ?


Pourquoi, bête ? Les calculateurs actuels ne le permettent pas, peut être ? Avant de chercher à augmenter la puissance des calculateurs, n'y a-t-il pas d'autres voies à explorer : recherche fondamentale, amélioration des algorithmes de calcul, expérimentations, ..., ou bien un virage différent à prendre.


Du coup comme toutes tes interventions sont empreintes du même ton d'expertise autoproclamée(manque de bol là tu es dans MON domaine, donc je peux juger de la pertinence de tes propos), j'en viens à me demander si TOUT ce que tu racontes n'est pas aussi surfait.


Du coup je comprends mieux ta réaction. En remettant en cause la pertinence d'un tel sur-investissement européen tu te sens visé personnellement. Ce n'était pas mon but.

Pour autant, ma position est tout ce qu'il y a de plus légitime, surtout en période de crise. Je ne tiens pas à voir autant d'argent disparaître dans un secteur ou seuls quelques entreprises sauront en bénéficier sans que les citoyens eux-mêmes en retire un avantage.
[message édité par Croux le 17/02/2012 à 03:40 ]
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Croux, le 16/02/2012 - 18:39

lot, le 16/02/2012 - 17:08

Et oui, Objectifs ! (ceux qui pensent que la recherche est de l'argent à fond perdu se trompent).

Je suis tout à fait d'accord il faut des objectifs. Mais quand il s'agit d'investir de l'argent des européens il faut que ces objectifs soient établis dans l'intérêts des européens. Par exemple, moi j'aurais préféré qu'on investisse une partie de cet argent dans la mise en oeuvre d'une électronique basse consommation (avec un rendement par Watt le plus élevé possible) et qui aurait de toutes façons été profitable aux supercalculateurs.

En fait, l'efficacité énergétique fait déjà partie des grands chantiers définies par l'UE. circuits ultra basses conso etc. Renseignez-vous, vous allez voir. Une petite présentation de quelques projets ici https://www.__youtub...h?v=7h9TGRrfZnY

Par contre, coté nano-élecrtronique, nous n'avons en Europe que deux pôles d'excellence (pardon pour les autres). En attendant que cela avance coté rendement énergétique pour les composants, et pour en revenir aux HPC, cela avance à l'autre bout avec le projet COOL-IT http://www-hpc.cea.f...laborations.htm

Vous avez raison de vous poser la question de l'utilité - Plutôt de la priorité de tel ou tel axe P/r à un autre. Voici un brouillon de ce que les syndicats des industries du domaine de la micro-E. avait communiqué dans le cadre du Grand emprunt http://www.emprunt-n...nal-oct2009.pdf . C'est très générique, mais on voit bien qu'il s'agit aussi de développer ou préserver toute une économie (et des emplois) autour d'une industrie. Après, tout se discute, mais il y a une vrai demande concernant l'intensification des calculs avec à la clef des recherches pouvant débloquer un marché économique. Par exemple le développement de cellules photovoltaïques plus efficaces --< Marché de l'énergie solaire. Pas rien si on veut sortir du nucléaire.

Du reste, coté fondamentale, ce n'est pas un investissement perdu car cela représente ce qu'on appelle un "accélérateur de recherche" en faisant économiser pas mal d'années de tâtonnement, invalider de mauvaises pistes, en valider de bonnes. Ce n'est pas rien.

D'ailleurs, le HPC Hormis la défense, sécurité (simulation/modélisation de crash auto, impacts catastrophe naturelles Tsunami pour plan évacuation des populations) on peut par exemple citer dans l'actualité récente le secteur stratégique qu'est l'énergie. C'est cette fois-ci TOTAL qui s'y colle pour développer il y a quelque jour un serveur de calcul qui "arriverait" en 3ème position dans le Top 500 (qui n'est pas à jour car date de novembre 2011). Il est destiné tout simplement à aider la recherche de nouveau gisement de pétrole (Et c'est pas l'UE qui finance). Du coup on va pouvoir demander à Total de nous prêter sa machine et redistribuer les crédits de recherches de l'UE ailleurs . (surtout que même avec tout nos crédits, on ne peut même pas rivaliser avec Total...).
[message édité par lot le 17/02/2012 à 05:10 ]
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Moi je voudrais surtout savoir si l'interet en terme d'emploi equivaut à l'investissement financier ...
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lot, le 17/02/2012 - 03:59
Du reste, coté fondamentale, ce n'est pas un investissement perdu car cela représente ce qu'on appelle un "accélérateur de recherche" en faisant économiser pas mal d'années de tâtonnement, invalider de mauvaises pistes, en valider de bonnes. Ce n'est pas rien.


Malheureusement ce n'est pas ce qui motive le plan de l'UE dans le calcul haute performance. On a davantage l'impression que l'UE cherche à investir de l'argent public dans un outil destiné avant tout à l'industrie. Qui plus est, on ne sait même pas si l'industrie fera usage de cet outil, puisqu'elle finance elle même le sien, certes moins puissant mais plus flexible (et plus sûr vis à vis de l'espionnage industriel). Et ceci sans oublier que les bénéfices du calcul haute performance actuellement mis en avant par l'UE dans son communiqué sont indéniablement limités.

Au final l'argumentation de l'EU, quant au passage à l'ExaFlops, me laisse toujours aussi sceptique :

* "Les retours sur investissement permis par le CHP sont très élevés". Mais ce n'est que potentiellement très élevé, qui plus est pour les entreprises et l'industrie. Sans compter que le entreprises les plus intéressées sont surtout des multinationales pour lesquelles l'externalisation de la recherche et la délocalisation de la production est monnaie courante.

* "Les pays qui investissent le plus dans le CHP ont de meilleurs résultats sur le plan scientifique et économique". A quoi il faut rappeler en toute rigueur que corrélation n'est pas causalité ; et que l'outil ne remplace pas l'esprit.
[message édité par Croux le 17/02/2012 à 15:02 ]
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Croux, le 17/02/2012 - 15:00
lot, le 17/02/2012 - 03:59
Du reste, coté fondamentale, ce n'est pas un investissement perdu car cela représente ce qu'on appelle un "accélérateur de recherche" en faisant économiser pas mal d'années de tâtonnement, invalider de mauvaises pistes, en valider de bonnes. Ce n'est pas rien.


Malheureusement ce n'est pas ce qui motive le plan de l'UE dans le calcul haute performance. On a davantage l'impression que l'UE cherche à investir de l'argent public dans un outil destiné avant tout à l'industrie. Qui plus est, on ne sait même pas si l'industrie fera usage de cet outil, puisqu'elle finance elle même le sien, certes moins puissant mais plus flexible (et plus sûr vis à vis de l'espionnage industriel). Et ceci sans oublier que les bénéfices du calcul haute performance actuellement mis en avant par l'UE dans son communiqué sont indéniablement limités.

Au final l'argumentation de l'EU, quant au passage à l'ExaFlops, me laisse toujours aussi sceptique :

* "Les retours sur investissement permis par le CHP sont très élevés". Mais ce n'est que potentiellement très élevé, qui plus est pour les entreprises et l'industrie. Sans compter que le entreprises les plus intéressées sont surtout des multinationales pour lesquelles l'externalisation de la recherche et la délocalisation de la production est monnaie courante.

* "Les pays qui investissent le plus dans le CHP ont de meilleurs résultats sur le plan scientifique et économique". A quoi il faut rappeler en toute rigueur que corrélation n'est pas causalité ; et que l'outil ne remplace pas l'esprit.

Vous avez compris. Ce n'est pas qu'une impression. L'UE investie, aussi (et ne s'en cache pas) pour s'assurer une futur compétitivité dans des domaines qu'elle juge clé.

L'idée c'est de dépenser moins pour gagner plus (sur le papier). En gros, l'UE finance des pôles de recherche. Cela se traduit pour chaque chantier par des recrutements de thésard et ingénieurs pour beaucoup. On fait un partenariat avec les industries qui apporte le complément financier. En contrepartie, le pôle fait un transfert de compétence vers ces entreprises partenaire. L'entreprise investi parce-qu'elle pense avoir un débouché économique (potentiel, donc prend le risque d'investir à perte). Le pôle de recherche lui s'assure en générale des dépôts de brevets éventuels, et garde ses cerveaux sur le territoire nationale.

Dans cette démarche, et si on se réfère au HPC, c'est principalement l'industrie qui génère la demande, mais ce n'est pas nouveau, et cela ne concerne pas que le HPC. La recherche appliquée a toujours fonctionné avec ce type de lien et nombreux sont les thésards qui fonctionnent avec des bourses industrielles.

Pour ce qui est du potentiellement, vous avez raison. Rien n'est acquis et c'est le jeux. On ouvre des possibilités. Il y a sans doute des axes plus 'intéressant' pour le citoyen que des supercalculateurs. Je suppose en toute logique que cela doit déjà faire l'objet de financement plus important que l'UE fait déjà de l'autre coté, que l'UE mène une politique "Globale" et ne déshabille pas Paul qui ne rapporte pas forcément et qui peut faire du bien au citoyen, pour Habiller Jack qui rapporte "potentiellement". Je ne saurais pas dire si c'est mieux d'investir sur du HPC ou sur d'autres méthode d'analyse, etc, mais je pense que l'UE ne nous dit pas tout sur les débouchés et l'UE communique mal sur le sujet. Le discours sonne un peu creux. On peut s'interroger.

Si on parle des industries sur le vieux continent, nous sommes incapable de rivaliser avec les PVD en ce qui concerne le coût de la main d'oeuvre/production. On essaye donc de miser sur l'innovation/secteur de pointe, ce qui permet d'avoir une forte valeur ajouté (c'est ce que pense la France et l'UE. Bémole, nos autres industries françaises, celles de prod
°, ont fermés une à une avec cette logique ... pour s'implanter chez nos partenaire européen à l'Est, voir en chine. Que fait-on de nos ouvriers peu qualifiés ?...).

- L'argument accélérateur de recherche doit être vu comme un 'plus' mais la raison est autant économique que scientifique. Pour moi, les deux ne sont pas incompatibles. Si on sort du contexte HPC, le CEA (je ne parle pas des autres que je ne connais pas) travail avec plus de 200 PME et PE (voit TPE), entreprise nationale. Il s'agit d'ancrer autour du bassin de recherche un pôle d'activité locale. Donc bon point, car cela peut s'opposer à ce courant "du profit maximum" qui tend à délocaliser l'emploi.

Malheureusement, nos finances ne nous permettent pas de nous passer des Grosses boites internationales qui sont "sans pitié" pour la France. A ce niveau, je dirais que ce sont les pouvoirs publics qui doivent légiférés, on entre dans la sphère du libéralisme économique ...

- Nous sommes bien d'accord. L'outil ne remplace pas l'esprit. De très grandes découvertes l'on été avec très peu de moyen et de la rigueur. Maintenant nous explorons de nouveaux domaines et nous comptons sur la technique pour nous aider. Je me demande s'il est possible d'envoyer un courrier à Mr Offman, pour lui demander s'il a dans des recherches sollicité un HPC ? http://www.lemonde.f...81388_3244.html
[message édité par lot le 17/02/2012 à 17:16 ]
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lot, le 17/02/2012 - 17:02

Ce n'est pas qu'une impression. L'UE investie, aussi (et ne s'en cache pas) pour s'assurer une futur compétitivité dans des domaines qu'elle juge clé.
[...]
Dans cette démarche, et si on se réfère au HPC, c'est principalement l'industrie qui génère la demande, mais ce n'est pas nouveau, et cela ne concerne pas que le HPC.

Je trouve regrettable que l'UE s'engage dans cette voie de la guerre économique (à l'image des USA), en prenant à la charge des citoyens le financement d'un tel outil, alors que les premiers bénéficiaires et demandeurs (entreprises et industries) ont toute liberté pour créer des consortiums adéquates.
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Sinon, il y a les grilles de calcul, style LHC@Home, MalariaControl.Net, World Community Grid, ... Investissement : peanuts.
Car il ne faut pas oublier que n CPU de puissance P ne calculent pas comme une CPU de puissance n x P.


Adhérent à world community grid qui regroupe aujourd'hui 1968090 d'ordinateur je suis d'accord avec Centaurien. En s'assemblant tous ensemble on peut avoir une puissance supérieure à des super calculateurs. De plus dans le cas de WCG au moins la puissance de calcul est utilisée pour des projets technologique et médicaux à vocation humanitaire
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World community grid fait partie de la plateforme de calcul partagée BOINC.
Pour info BOINC a une puissance totale moyenne de calcul à 5 PFLOPS en juillet 2011
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Pour comparer sa représente une puissance de calcule de 10^15 FLOP
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euriele, le 17/02/2012 - 22:07

Adhérent à world community grid qui regroupe aujourd'hui 1968090 d'ordinateur je suis d'accord avec Centaurien. En s'assemblant tous ensemble on peut avoir une puissance supérieure à des super calculateurs. De plus dans le cas de WCG au moins la puissance de calcul est utilisée pour des projets technologique et médicaux à vocation humanitaire

Au delà de l'intérêt humanitaire indéniable, cela amène deux questions :
* La consommation énergétique n'est-elle pas bien plus importante qu'avec un gros système dédié ?
* Et si un résultat est trouvé, quelles sont les conséquences en terme de brevet sur les médicaments qui en découlent ?
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Croux, le 17/02/2012 - 18:56

lot, le 17/02/2012 - 17:02

Ce n'est pas qu'une impression. L'UE investie, aussi (et ne s'en cache pas) pour s'assurer une futur compétitivité dans des domaines qu'elle juge clé.
[...]
Dans cette démarche, et si on se réfère au HPC, c'est principalement l'industrie qui génère la demande, mais ce n'est pas nouveau, et cela ne concerne pas que le HPC.

Je trouve regrettable que l'UE s'engage dans cette voie de la guerre économique (à l'image des USA), en prenant à la charge des citoyens le financement d'un tel outil, alors que les premiers bénéficiaires et demandeurs (entreprises et industries) ont toute liberté pour créer des consortiums adéquates.

Oui et non. En même temps, nous avons tendance à oublier que l'UE hormis Shengen, c'est la CEE - Communauté ECONOMIQUE européenne. Economie entre état, mais également force économique Globale pouvant rivaliser avec les USA, la chine, le brésil.

Si cela peut vous rassurer, c'est justement un consortium que l'initiative tente de mettre en place !. Il sera ouvert à toutes les entreprises ou les personnes qui ont des activités européennes de R&D relatives au HPC. Voilà qui est clair. .

Dans le cas ou les entreprises ne suivraient pas, ce seront les pôles Techno et scientifiques de recherches qui seront seuls à être moteur mais je pense que la plus grosse partie des subventions iront aux pôles de recherche qui assureront le rôle de "Moteur" pour les industries, et non directement aux entreprises. Après, derrière ces industries (donc entreprises), il y a des hommes, des emplois donc ce n'est pas forcément perdu pour le contribuable européen.

- Les consortiums sont à double tranchant. Tant mieux si ça marche, mais il faut aussi pousser un peu car cela peut durer longtemps avant que les entreprises s'organisent pour décider de devenir Moteur dans un domaine. Voir jamais car peu de nos PE/PME possèdent de vrai pôle R. et D. Cela ferait le jeux des multinationales, plus équipés et pas forcément française ou européenne. Nos pôles scientifiques sont là pour palier à cela.

Un risque est de laisser aux seules entreprises (celles qui possèdent un pôle R et D) le soin de faire avancer des pans de recherche avec Paternité sur des brevets Majeurs. Pour peu que les multinationales US prédatrice viennent se les accaparer par rachat et/ou délocaliser l'activité hors pays UE par la suite, nous ne pourront rien faire. Risque de monopole également. Que l'Europe y mette sa patte pour organiser me semble une bonne chose.

Je ne suis pas pour la course aux brevets (si des recherches aboutissent suite utilisation de HPC), tant qu'à faire, préférons que certains restent sous le contrôle de nos centres de recherche Nationaux ou Européens (ou entreprises européenne) , ce n'est pas plus mal.

Plus généralement, le monde étant ce qu'il est actuellement, avec une concurrence internationale, ne pas s'engager c'est devenir dépendant, que ce soit pour l'énergie du futur, le médicament, la médecine. Une sorte de fuite en avant pas très reluisante, qui n'est ni un projet de société, ni même participant de manière flagrante au futur bien-être des citoyens. Je comprends votre point de vu.

- En attendant, nous avons aussi nos politiques Nationales pour contrebalancer les déséquilibres, investir spécifiquement dans ce qui sert spécifiquement Nos intérêts, cause nationale ou pas (reboisement ou fertilisation des sols dans les endroits appauvries, protection du littoral si pêche / tourisme intensif, dépollution sur zone nitré et nouvelles normes environnementale, recherche médicale sur Maladie de "vieux" - nos seniors font parti des plus nombreux d'Europe).
[message édité par lot le 18/02/2012 à 00:59 ]
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