Le travail salarié a-t-il encore du sens ?

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Neuro , sujet ouvert le 15/02/2012 à 21:35
“Comme le pillage n’est pas prêt de s’arrêter, en Grèce, mais également dans tous les autres pays européens, il serait illusoire pour les victimes grecques, tout comme pour nous, de nous bercer de rêves de continuité paisible offerts par la système du salariat. Celui-ci perdra de plus en plus de sens à mesure que le monde malsain de la finance prendra plus de pouvoir à la tête de nos pays. Il n’y a rien à attendre de cette « mafia » financière ! Alors, que chauffent et s’échauffent nos cerveaux pour remplacer le système gangrené et déjà partiellement pourri…

Un serpent qui se mord la queue est un serpent mort… Songez-y…”

Un texte de Jean Dornac via Turb(l)o(g)
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Après la guerre et jusque dans les années 70, on avait un système qui fonctionnait pas trop mal qui reposait sur l'éducation, la protection sociale et une gestion responsable des entreprises.
Et dans la plupart des pays, la droite et la gauche avaient certains points d'accord sur la vision de la société.

Après on s'est mit à détruire les syndicats et à creuser les inégalités sous la dynamique libérale de dirigeants comme reagan et tatcher qui ont réduit drastiquement les impôts des plus fortunés tout en réduisant la protection sociale des salariés.
En France, on a pu conserver notre modèle social un peu plus longtemps grâce à des dirigeants de gauche (mitterrand et jospin), mais on a pas été épargné par la vague libérale et surtout pas depuis 2002...

Il faut redonner du sens à la République et à sa devise : "liberté, égalité, fraternité".
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Sheellon, le 15/02/2012 - 23:12
Après la guerre et jusque dans les années 70, on avait un système qui fonctionnait pas trop mal qui reposait sur l'éducation, la protection sociale et une gestion responsable des entreprises.
Et dans la plupart des pays, la droite et la gauche avaient certains points d'accord sur la vision de la société.

Après on s'est mit à détruire les syndicats et à creuser les inégalités sous la dynamique libérale de dirigeants comme reagan et tatcher qui ont réduit drastiquement les impôts des plus fortunés tout en réduisant la protection sociale des salariés.
En France, on a pu conserver notre modèle social un peu plus longtemps grâce à des dirigeants de gauche (mitterrand et jospin), mais on a pas été épargné par la vague libérale et surtout pas depuis 2002...

Il faut redonner du sens à la République et à sa devise : "liberté, égalité, fraternité".

Une constituante.

Faire table rase de ce qu'est devenue la 5 ème république.

Etablir une 6 ème république, avec une constitution instituant comme article inaliénable l'impossibilité de la modifier sans la consultation du peuple.

En évitant soigneusement, bien sur, d'en confier la rédaction à nos élus actuels, et autres lobbys de l'industrie et de la finance.

Tout le reste ne sera que du vent.
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C'est une proposition concrète qui doit rassembler derrière elle les millions de citoyens dont l'impuissance politique est programmée dans la constitution.Parce que ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir
'Nous voulons une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort.'
En lisant les 6 chapitres de ce site, vous comprendrez pourquoi si vous voulez changer quoi que ce soit dans le fonctionnement actuel de notre société, vous devez faire de ce message votre seule revendication : de son application découlera tout le reste. Afin de comprendre concrètement la force de ce message prenez maintenant quelques minutes pour lire les six chapitres du site, ils sont très courts.Les chapitres vont à l'essentiel et vous trouverez en bas de chaque page des sons, vidéos, documents et liens, pour approfondir le sujet.Découvrez maintenant ce qu'est vraiment une démocratie.

http://www.le-message.org/
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Il perd de son sens par la force de la déliquescence qu'impose l'industrie et la finance depuis trop longtemps, c'est une évidence.

Néanmoins, même si l'umps n'a d'autre expectative que de rester inféodé aux dictats de l'industrie et de la finance, il existe une échappatoire, qui ne mettra pas les pays désireux d'en sortir à feu et à sang, tel que la Grèce est en passe de le vivre, mais pour cela, encore faut-il avoir conscience de l'inéluctable.

Je vous invite à véritablement réfléchir aux conséquences, et même à très court terme, d'une prolongation de mandat de l'umps, et si vous cherchez quelques ' lumières ', vous pouvez toujours lire un certain programme, enfin, si vous êtes enfin capables de faire abstraction de tous les poncifs et stéréotypes habituellement opposés au groupement de parti qui constitue aujourd'hui le Front de Gauche.

Pour ceux qui n'auraient pas encore pu ( voulut ) le lire, il a été mis à disposition de tous en libre téléchargement, dont voici le lien :
http://www.placeaupe...main_dabord.pdf

Je serai enchanté de discuter avec qui le voudra de chacun des points du programme, aussi longtemps qu'il ne s'agira pas de trolls et autres stupidités digressives.
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Gnommy, le 15/02/2012 - 23:20

Une constituante.

Faire table rase de ce qu'est devenue la 5 ème république.

Etablir une 6 ème république, avec une constitution instituant comme article inaliénable l'impossibilité de la modifier sans la consultation du peuple.

En évitant soigneusement, bien sur, d'en confier la rédaction à nos élus actuels, et autres lobbys de l'industrie et de la finance.

Tout le reste ne sera que du vent.

Je suis d'accord. Mais quelle 6ème République ? Certains sont pour le maintien de la 5e, et ceux qui sont pour une 6e ne sont pas d'accord avec les modalités.

Par exemple, je suis pour un état fédéral, comme cela se fait aux Etats-Unis, ou en Allemagne. Chaque région sera un contre-pouvoir à l'executif du pays. Cela serait aussi plus respectueux envers les minorités ethniques que compose la France. On en a déjà discuté, et tu n'es pas du tout d'accord avec ce point de vue ;-)

agathon666, le 15/02/2012 - 23:28


C'est une proposition concrète qui doit rassembler derrière elle les millions de citoyens dont l'impuissance politique est programmée dans la constitution.Parce que ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir
'Nous voulons une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort.'
En lisant les 6 chapitres de ce site, vous comprendrez pourquoi si vous voulez changer quoi que ce soit dans le fonctionnement actuel de notre société, vous devez faire de ce message votre seule revendication : de son application découlera tout le reste. Afin de comprendre concrètement la force de ce message prenez maintenant quelques minutes pour lire les six chapitres du site, ils sont très courts.Les chapitres vont à l'essentiel et vous trouverez en bas de chaque page des sons, vidéos, documents et liens, pour approfondir le sujet.Découvrez maintenant ce qu'est vraiment une démocratie.


http://www.le-message.org/

C'est complètement faux. Le hasard n'est pas représentatif. Il l'est à très grande échelle, et sur une durée allant vers l'infini. Mais pas en sélectionnant un échantillon de 500 personnes sur plusieurs millions pour des "élus" d'un mandat de quelques années.


Edit : Gnommy, pour parler FdG, le mieux serait sans doute de créer un autre sujet ;-)
[message édité par Elro le 15/02/2012 à 23:53 ]
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Par exemple, je suis pour un état fédéral, comme cela se fait aux Etats-Unis, ou en Allemagne.

Sauf que ce n'est pas notre histoire. C'est comme une greffe : il faut quand même qu'il y ait compatibilité entre le greffon et le corps greffé.

'Nous voulons une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort.'En lisant les 6 chapitres de ce site,...


Désolé, les machins qui s'appellent "Le message" et qui me disent que si je lis le message, alors je comprendrais la vérité, je trouve cela un peu trop sectaire.
Chouard, il était crédible il y a quelques années, mais sa notoriété lui ait un peu monté à la tête et il a tendance à se prendre pour un gourou.

Son système, qui se prétend démocratique, commence déjà par exclure : la sélection citoyenne écarte les parlementaires, ministres et juges. Bravo !
Et si le peuple veut choisir des ministres ou juges dans la sélection citoyenne ?
Non, interdit. Nous savons mieux que vous ce qui est bon pour vous.
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Neuro, le 15/02/2012 - 21:35
'Comme le pillage n'est pas prêt de s'arrêter, en Grèce, mais également dans tous les autres pays européens, il serait illusoire pour les victimes grecques, tout comme pour nous, de nous bercer de rêves de continuité paisible offerts par la système du salariat. Celui-ci perdra de plus en plus de sens à mesure que le monde malsain de la finance prendra plus de pouvoir à la tête de nos pays. Il n'y a rien à attendre de cette " mafia " financière ! Alors, que chauffent et s'échauffent nos cerveaux pour remplacer le système gangrené et déjà partiellement pourriâ€

Un serpent qui se mord la queue est un serpent mort†Songez-yâ€'

Un texte de Jean Dornac via Turb(l)o(g)


Il y a déjà des théories sur des sociétés futures fonctionnant par un principe de " revenu d'existence " accordé à tous, embauché ou non. Ces théories se fondent beaucoup sur deux idées, la décroissance qui sera la norme, et celle dirsant que la technologie détruisant des emplois en permanence et donc qu'il faudra bien compenser d'une manière ou d'une autre. Des sociologues comme Denis Clerc contestent ce genre d'idées qu'ils jugent sympas mais dangereuses aussi, car elles peuvent être reprises aussi bien par des humanistes que par des ultra-libéraux car un " revenu d'existence " affaiblit l'intêret d'un Etat protecteur justement...
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Le défaut du fédéralisme est qu'il est créateur de baronnies locales avec des dirigeants aux égos démesurés.
J'ai pu le constater en travaillant dans une entreprise qui avait des directions régionales dans toute la france, on perdait un temps démentiel à gérer les humeurs des directeurs de régions.
Apres vous me direz que ca existe déja dans notre système actuel ce qui est tout à fait vrai, raison de plus à mon avis pour ne pas accentuer la chose.

A mon avis il y aurait un moyen très simple de changer rapidement pas mal de choses:

Interdire le cumul des mandats, limiter le nombre de mandats successifs pour une même personne et surtout baisser les pouvoirs du président de la république et le faire élire par l'assemblée nationale.
C'est l'assemblée nationale qui doit diriger le pays, et pas un président qui peut d'un claquement de doigt enlever son investiture à un député qui oserait ne pas voter une loi.
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Interdire le cumul des mandats,

Limiter le cumul des mandats. Il n'est pas non plus complètement néfaste qu'un élu national soit également au courant de préoccupations locales.

limiter le nombre de mandats successifs pour une même personne

Limiter le nombre de mandats qu'ils soient successifs ou non. Sinon ça va faire comme en Russie : je suis deux fois députés, puis j'échange deux fois avec un maire copain qui devient député, puis je redeviens député et lui maire, ...

On peut également traiter ce point avec : forcer les élus à partir à la retraite.

et surtout baisser les pouvoirs du président de la république

Pourquoi pas ? Lesquels ?

et le faire élire par l'assemblée nationale.

Non, ça ce n'est plus possible. L'élection du PR au suffrage universel (et de tous les autres élus - sauf sénateurs) est ancrée dans la mentalité française et représente un lien fort entre la France et ses dirigeants. Revenir en arrière serait jeter un signal négatif que les gens prendraient pour des magouilles entre politiciens. On ne revient pas sur des droits acquis.

C'est l'assemblée nationale qui doit diriger le pays, et pas un président

Pas vraiment. L'assemblée doit retrouver un pouvoir législatif trop souvent confisqué par le pouvoir exécutif. Mais c'est bien le gouvernement et/ou le président qui doivent garde le pouvoir exécutif. Il faut probablement réduire le rôle du gouvernement dans la préparation des lois et dans le calendrier d'adoption et donner plus de pouvoir au Parlement dans ce domaine-là. Mais le rôle exécutif (exécution des lois) doit rester clairement au main du gouvernement/président.
De tout façon, ce n'est pas le Parlement qui va se déplacer à Bruxelles pour négocier les traités internationaux.

qui peut d'un claquement de doigt enlever son investiture à un député qui oserait ne pas voter une loi.

Là, je crois qu'il y a un peu de naïveté : quelque soit le système que tu mets en
place, quelque soit le pays, quelque soit l'époque, quelque soit la culture, les organisations humaines sont basées à 99% sur des organisation hiérarchiques. Donc, si ce n'est pas le président qui enlève l'investiture d'un candidat turbulent, ce sera quelqu'un d'autre.
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zig, le 16/02/2012 - 00:24


Par exemple, je suis pour un état fédéral, comme cela se fait aux Etats-Unis, ou en Allemagne.


Sauf que ce n'est pas notre histoire. C'est comme une greffe : il faut quand même qu'il y ait compatibilité entre le greffon et le corps greffé.


C'est vraiment l'argument le plus nul qu'on puisse entendre. Le slogan de Hollande, c'est "le changement, c'est maintenant", mais il ne faut pas changer les choses !
Quant à l'histoire, avant la révolution, nous avions un état fédéral, mais non démocratique.

Je crois que tu travailles dans l'informatique. Tu connais sans doute les méthodes agiles. Puisque c'est nouveau, y a t-il forcément incompatibilité ?

Dyonis, le 16/02/2012 - 03:11
Le défaut du fédéralisme est qu'il est créateur de baronnies locales avec des dirigeants aux égos démesurés.
J'ai pu le constater en travaillant dans une entreprise qui avait des directions régionales dans toute la france, on perdait un temps démentiel à gérer les humeurs des directeurs de régions.
Apres vous me direz que ca existe déja dans notre système actuel ce qui est tout à fait vrai, raison de plus à mon avis pour ne pas accentuer la chose.


Ce que tu dénonces, ce n'est pas le fédéralisme, mais le comportement des hommes. Ce n'est pas les "baronnies locales" qui vont créer les égo. De plus, la majorité de nos élus actuels ont aussi des égos démesurés.
Le risque, c'est qu'il y ait conflit ... mais c'est aussi le principe des contre-pouvoirs.
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Elro, le 15/02/2012 - 23:51

Gnommy, le 15/02/2012 - 23:20

Une constituante.

Faire table rase de ce qu'est devenue la 5 ème république.

Etablir une 6 ème république, avec une constitution instituant comme article inaliénable l'impossibilité de la modifier sans la consultation du peuple.

En évitant soigneusement, bien sur, d'en confier la rédaction à nos élus actuels, et autres lobbys de l'industrie et de la finance.

Tout le reste ne sera que du vent.


Je suis d'accord. Mais quelle 6ème République ? Certains sont pour le maintien de la 5e, et ceux qui sont pour une 6e ne sont pas d'accord avec les modalités.

Par exemple, je suis pour un état fédéral, comme cela se fait aux Etats-Unis, ou en Allemagne. Chaque région sera un contre-pouvoir à l'executif du pays. Cela serait aussi plus respectueux envers les minorités ethniques que compose la France. On en a déjà discuté, et tu n'es pas du tout d'accord avec ce point de vue ;-)

Edit : Gnommy, pour parler FdG, le mieux serait sans doute de créer un autre sujet ;-)

Et bien laissons donc le peuple choisir, pour une fois, qu'en penses-tu ?

Les ' états fédéraux ' sont à réserver à la CEE, pardon, à ce que sera l' Europe une fois que l'on aura cessé de se laisser prendre pour des abrutis et que les peuples auront imposés une véritable Constitution Européenne, en lieu et place des ' traîtrises économiques '.

Le sujet n'est pas de savoir si je suis d'accord ou non, le sujet est de savoir si au sein des nations, qui devront tôt ou tard s'associer pour lutter contre le bloc industrialo-financier, il est possible d'avoir autant de langues officielles que de régions, tant pour enseigner que pour vivre tous les jours.

Tu désires effectivement que 23 langues officielles ( en ne comptant que les 22 région, sachant que dans une même régions il y a plusieurs patois ) soient pratiquées rien que pour la France, imagine donc le nombre de langues qui seraient officielles à l'échelle Européenne...

Créer un autre sujet ?

Je veux bien que tu nous démontre en quoi aborder les points du programme du FdG qui répondent aux interrogations que soulève le ' sujet ' est un non sens ou une digression.

Si tu veux créer un sujet pour ' parler ' du FdG, à ta guise, nous aurons ainsi tout le loisir d'avoir un aperçut
de ce que tu as compris du FdG.
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C'est vraiment l'argument le plus nul qu'on puisse entendre.

Ben voila. Fin de la discussion.
Si pour toi, opposer des arguments et essayer de construire quelque chose de positif par des échanges d'idées cela consiste d'abord à traiter ceux avec qui tu débats de nuls et traiter leurs arguments par le mépris, alors nous n'avons vraiment, mais alors vraiment pas du tout la même notion de débat démocratique.
Finalement, tu ne vaux pas mieux que les politiciens que tu prétends dénoncer. Tu pars du principe que tes idées sont bonnes et que celles des autres sont des arguments les plus nuls que tu puisses entendre.

Je te souhaite une bonne journée et je te laisse avec tes convictions fanatiques.
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Elro, le 15/02/2012 - 23:51

C'est complètement faux. Le hasard n'est pas représentatif. Il l'est à très grande échelle, et sur une durée allant vers l'infini. Mais pas en sélectionnant un échantillon de 500 personnes sur plusieurs millions pour des "élus" d'un mandat de quelques années.

Pourquoi quelques années ?

Le hasard "représentatif" a fait ses preuves à Athènes, la cité était divisé en une dizaine de clans et les mandats étaient de 1 jour pour les député et ça pouvais aller jusqu'à un mois pour des mandats plus "importants".
De plus chaque clan devait être disponible jour et nuit pendant un mois (à tour de rôle) pour maintenir la démocratie.

Si tu trouves que le mandat est trop long pour être représentatif via le tirage au sort, le soucis ne viens pas forcement du tirage au sort mais peut être de la durée du mandat
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Gnommy, le 16/02/2012 - 10:54

Créer un autre sujet ?

Je veux bien que tu nous démontre en quoi aborder les points du programme du FdG qui répondent aux interrogations que soulève le ' sujet ' est un non sens ou une digression.


Pas de digression ou de non-sens. Juste du hors-sujet. A l'origine on parle de travail ... et on est parti sur le fédéralisme et le FdG (sauf si tu veux parler du volet travail, dans ce cas, je suis dans l'erreur) ... Neuro ne sera sans doute pas d'accord sur le fait qu'on pourrisse son sujet ;-)
zig, le 16/02/2012 - 11:02

C'est vraiment l'argument le plus nul qu'on puisse entendre.


Ben voila. Fin de la discussion.
Si pour toi, opposer des arguments et essayer de construire quelque chose de positif par des échanges d'idées cela consiste d'abord à traiter ceux avec qui tu débats de nuls et traiter leurs arguments par le mépris, alors nous n'avons vraiment, mais alors vraiment pas du tout la même notion de débat démocratique.
Finalement, tu ne vaux pas mieux que les politiciens que tu prétends dénoncer. Tu pars du principe que tes idées sont bonnes et que celles des autres sont des arguments les plus nuls que tu puisses entendre.

Je te souhaite une bonne journée et je te laisse avec tes convictions fanatiques.

Je ne t'ai pas traité de nul. Mais que ton argument comme quoi si cela ne fait pas parti de notre histoire, il ne faut surtout pas aller dans cette direction est nul.
Pourquoi est il nul ? Parce qu'on peut alors le reprendre pour de nombreux sujet.

Le mariage homosexuel => Cela ne fait pas parti de notre histoire : donc contre.
La peine de mort => Elle a fait parti de notre histoire pendant des siècles : donc pour.
On peut également opposer cet argument contre toute évolution que notre société a eu (l'esclavage - la colonisation ... ).
C'est pour cela que je dis que c'est un argument nul.

Après, si tu n'as envie de lire que ce qui t'arrange, libre à toi.
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temps que les grecques (et nous?) ne pendent pas les dirigeant ayant camouflé le déficit de leur pays , je ne vois pas en quoi l'abus des dirigeants quel qu'ils soient puisse être contenu.


tout le monde devrais avoir a ce justifier de ses erreurs , pas uniquement les plus faibles.

vive les tribunaux spéciaux qui condamnent jamais !!!
[message édité par nosferatus le 16/02/2012 à 14:21 ]
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Ce qui m'inquiète dans ce type de réflexion, c'est que le salariat est une manière de protéger les employés de patrons douteux. Si demain il n'y avait que des auto-entrepreneurs, comment empêcher les licenciements abusifs ou gérer les grossesses ('fin le retour après l'accouchement plutôt) ? Ce ne serait plus un licenciement de salarié mais un simple changement de prestataire. Sans parler des acquis sociaux supérieurs des salariés qui seraient perdu dans le tas (pour ceux qui veulent, renseignez-vous sur le RSI et sur la perception de la quasi-totalité de ses "adhérents")
Dans le même temps, il y a quand même pas mal d'abus actuellement au détriment des salariés (ordre de versement des bénéfices des entreprises ou lors de leur fermeture, augmentation des salaires par rapport au coût de la vie, blocage des initiatives syndicaliste du moment qu'elles sortent du cadre des syndicats "agréés" et inamovibles...).
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Ce qui fait rigoler, c'est que l'on parle de libéralisme débridé alors que 55% du PIB français est dépensé par l'état. Le reste de l'économie (cad les particuliers et les entreprises) croulant sous le nombres aberrant de lois, règlements et autres florilèges administratifs! Comment osez-vous parler de libéralisme?
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Je ne t'ai pas traité de nul. Mais que ton argument....

Ca tombe bien, ce n'est pas ton argument que je je traite d'imbécile.
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Elro, le 16/02/2012 - 12:34

Gnommy, le 16/02/2012 - 10:54

Créer un autre sujet ?

Je veux bien que tu nous démontre en quoi aborder les points du programme du FdG qui répondent aux interrogations que soulève le ' sujet ' est un non sens ou une digression.



Pas de digression ou de non-sens. Juste du hors-sujet. A l'origine on parle de travail ... et on est parti sur le fédéralisme et le FdG (sauf si tu veux parler du volet travail, dans ce cas, je suis dans l'erreur) ... Neuro ne sera sans doute pas d'accord sur le fait qu'on pourrisse son sujet ;-)


TU as digressé sur le fédéralisme, je n'ai fait que répondre en te démontrant une fois de plus à quel point le fédéralisme que tu conçois est utopique dans le monde qui est le nôtre aujourd'hui...

Bien sur que je voulais parler du volet travail, il n'y a que ton obsession pour TON ' fédéralisme ' qui t'a incité à penser le contraire.

Si tu avais un tant soit peu autre chose en tête que la pérennité des us, coutumes et traditions locales qui sont chères à tes yeux, tu aurais vu que ta digression vers ce sujet était lui, hors-sujet...

Mais si tu veux que nous dissertions sur l'analyse de la déliquescence des valeurs du travail salarial qui est faite par le FdG, ainsi que les solutions qui seront appliquées après le 10 mai 2012, aussi bien par le FdG que par les autres ' programmes ', je t'en prie, ouvre le bal...
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