Bonne nouvelle, la religion est menacée en Angleterre.

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Hybrid Son Of Oxayotl , sujet ouvert le 14/02/2012 à 18:11
Aujourd'hui, splendide nouvelle :
http://www.bbc.co.uk...ostId=111721085
Vous connaissiez les islamistes militants, ces gens avec AK-47 et veste d'explosifs qui tuent au nom de leur idéologie. Maintenant, on a les militants laïcs, ces horribles égorgeurs d'enfants qui veulent faire disparaitre la religion du domaine public.
ALLEZ LES MILITANTS LAàCS ANGLAIS, ON EST TOUS AVEC VOUS !
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Ils commenceront par quoi ? Les boutiques Apple ? Ils vont dégommer tout utilisateur d'iPhone ou d'iPad ?
http://www.numerama....ent-prouve.html

Ou vont-ils commencer par les terrains de foot avec les chorales de hooligans ?
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ALLEZ LES MILITANTS LAàïCS ANGLAIS, ON EST TOUS AVEC VOUS !

Non, toi tu es avec eux.

Pour moi, la laïcité c'est d'abord la tolérance, l'acceptation et l'égalité de de tous, quelques soient leurs opinions religieuses ou leur manque d'opinions religieuses.

Le fanatisme anti-clérical est aussi condamnable que le fanatisme religieux et n'a rien à voir avec la laïcité.
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D'où vient cette définition ? Depuis quand la laïcité implique la tolérance ?

Depuis la loi de 1905 entre autres puisqu'elle implique la liberté de conscience, la liberté religieuse et la liberté d'expression.

Mais tolérance et toi, il y a un intrus...

Pour les autres, http://www.sectes-in...et/Laicite3.htm : La laïcité est un bien commun qui met toutes les croyances (l'athéisme étant également une croyance) sur un pied d'égalité.
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http://fr.wiktionary.org/wiki/laïc

@JJ2458, où vois-tu marqué intolérance dans cette définition ?
Laïque ne veux pas dire "anti-religion" mais "non dépendant des religions", sinon quand la France est devenu laïque (loi de 1905 indiqué par Zig) on aurait rasé toutes les églises de France.

Merci mais les amalgames foireux fondés sur la haine tu te les gardes !
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La laïcité c'est l'absence de religion d'état

Vision extrêmement parcellaire. L'absence de religion d'Etat, c'est l'article 2. Commençons par l'article 1 donc le plus important : "La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public."
C'est-à-dire le fondement de la loi établit au départ la liberté religieuse (ou non-religieuse) et la tolérance.

Ensuite, la loi va bien au-delà de ça. Par exemple, si elle interdit les réunions politiques dans les locaux utilisés pour les cultes religieux (article 26), elle punit ceux qui veulent empêcher la tenue d'un culte religieux (article 32).

Il est écrit nulle part que les sectes comme la scientologie ou l'Islam doivent y être toléré.

évidemment. Pour des mecs comme toi, l'islam est une secte. Comment on n'y a pas pensé plus tôt ?
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zig, le 15/02/2012 - 10:42
Pour moi, la laïcité c'est d'abord la tolérance, l'acceptation et l'égalité de de tous, quelques soient leurs opinions religieuses ou leur manque d'opinions religieuses.

Ce n'est pas de l'acceptation de tous que tu parles vraiment, c'est l'acceptation de tout. On ne parles pas d'accepter ou de refuser des gens, on parle d'accepter ou de refuser des comportements et des idées, ici. Si tu veux accepter tous les comportements et toutes les idées, tant mieux pour toi. Si tu ne veux les accepter que si elles ont le sceau de la religion, passe-droit pour leur donner une plus grande légitimité, alors tu es ridicule.
zig, le 15/02/2012 - 19:28

"La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public."

C'est une erreur qu'il faudrait rectifier. Pourquoi ? Regarde l'exemple de la religion du Kopimi. Pourquoi donner plus de droits aux gens qui veulent faire du pair-à-pair s'ils le font pour raison religieuse que s'il le font sans raison religieuse ? C'est profondément injuste, et ça encourage aux abus les plus ridicules.
Maintenant, je te ferais remarquer que la loi et la laïcité, c'est deux choses différente. La loi décrit la façon dont on veut implémenter la laïcité en France, mais elle ne défini pas la laïcité. C'est le dictionnaire qui défini la laïcité, et il ne me semble pas qu'il ne parle ni de tolérance ni d'intolérance.
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Hybrid, le 15/02/2012 - 19:51

zig, le 15/02/2012 - 10:42
Pour moi, la laïcité c'est d'abord la tolérance, l'acceptation et l'égalité de de tous, quelques soient leurs opinions religieuses ou leur manque d'opinions religieuses.


Ce n'est pas de l'acceptation de tous que tu parles vraiment, c'est l'acceptation de tout. On ne parles pas d'accepter ou de refuser des gens, on parle d'accepter ou de refuser des comportements et des idées, ici. Si tu veux accepter tous les comportements et toutes les idées, tant mieux pour toi. Si tu ne veux les accepter que si elles ont le sceau de la religion, passe-droit pour leur donner une plus grande légitimité, alors tu es ridicule.
zig, le 15/02/2012 - 19:28

"La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public."


C'est une erreur qu'il faudrait rectifier. Pourquoi ? Regarde l'exemple de la religion du Kopimi. Pourquoi donner plus de droits aux gens qui veulent faire du pair-à-pair s'ils le font pour raison religieuse que s'il le font sans raison religieuse ? C'est profondément injuste, et ça encourage aux abus les plus ridicules.
Maintenant, je te ferais remarquer que la loi et la laïcité, c'est deux choses différente. La loi décrit la façon dont on veut implémenter la laïcité en France, mais elle ne défini pas la laïcité. C'est le dictionnaire qui défini la laïcité, et il ne me semble pas qu'il ne parle ni de tolérance ni d'intolérance.

Tant que ton culte respecte la loi, il n'y a rien qui t'empêche d'être pratiquant. C'est sûr que si l'on te demande de sacrifier quelqu'un chaque soir de pleine lune, cela ne va pas vraiment passer.
Chacun a le droit de pratiquer son culte, si cela ne nuit à autrui. Que quelqu'un décide de ne plus manger de porc, cela regarde elle-même ... Que ce soit pour des raisons religieuses, ou une volonté de devenir végétarien, cela n'a pas d'importance.

Quant au Kopimism, tu confonds les choses. Nous parlons des religions et de la laïcité en France. Le Kopimism n'est une religion que dans un seul pays : la Suède. Je ne connais pas leur loi, je ne pourrais donc rien défendre. Mais, à mon avis, un pratiquant du Kopimism ne pourra partager des fichiers ayant des droits d'auteur, sans autorisation. Si l'on connaissait mieux le sujet sur le forum, on pourrait réellement en parler.

JJ2458, le 15/02/2012 - 22:36

zig, le 15/02/2012 - 19:28
évidemment. Pour des mecs comme toi, l'islam est une secte. Comment on n'y a pas pensé plus tôt ?


Au-delà des points soulevés par Hybrid Son Of Oxayotl, prouve-moi que l'Islam n'est pas une secte. Trouve-moi un seul trait de cette "religion" qui la diffère d'une secte, à part un pseudo-statut pseudo-légal. Prouve-moi en quoi elle n'est pas en conflit avec la république.
Je te souhaite bon courage, c'est improuvable. Alors tes idées préconçues façon TF1, tu peux les conserver pour toi-même ; personnellement, je me suis débarrassé de ce cancer intellectuel qu'est la TV depuis des années maintenant. J'ai appris à réfléchir par moi-même, tu devrais faire de même.

T'es un p'tit rigolo toi. Quelle est la différence entre une secte et une religion ? Le caractère officiel. Donc demander ce qui diffère l'Islam d'une secte ... On peut dire la même pour ce qui est des autres religions (christianisme, judaïsme ... ).

Sinon, je n'ai pas pu m'empêcher de rire quand tu as sorti "J'ai appris à réfléchir par moi-même". Depuis plusieurs jours, tu es en train de répéter les phrases, mot pour mot, que le FN emploie. Dès qu'on demande de justifier tes pensées, tu te défiles en changeant de sujet, cela prouve qu'il n'y a pas de logique dans tes idées, et qu'elles ne viennent donc pas de toi.
[message édité par Elro le 15/02/2012 à 23:21 ]
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Hybrid, le 14/02/2012 - 18:11
Aujourd'hui, splendide nouvelle :
http://www.bbc.co.uk...ostId=111721085
Vous connaissiez les islamistes militants, ces gens avec AK-47 et veste d'explosifs qui tuent au nom de leur idéologie. Maintenant, on a les militants laïcs, ces horribles égorgeurs d'enfants qui veulent faire disparaitre la religion du domaine public.
ALLEZ LES MILITANTS LAàCS ANGLAIS, ON EST TOUS AVEC VOUS !


Euh non, les militants laïcs ne sont pas des égorgeurs d'enfants. Ce sont des gens qui veulent répandre le vice parmi ceux qui ont la foi, et qui veulent que les citoyens puissent proclamer le pêché, ou encore que se répande la déviance sexuelle (l'homosexualité), etc.

C'est la définition d'Abdelilah Benkirane, 1er ministre du nouveau gouvernement islamiste marocain qui a été nommé voici à peine un mois et quelques, et cette définition a été dite six mois avant sa nomination seulement. Ah oui j'oubliais, il avait enjoint ceux portant ce type " d'immondices " à se cacher sinon lui et ses comparses appliqueront le châtiment de dieu, naturellement. On notera que finalement, à part la question de se prendre pour dieu et d'appliquer une punition à sa place, les conservateurs de chez nous et les islamistes des printemps arabes ont pas mal de points communs. Juste un vocabulaire plus politiquement correct pour l'un mais plus franc et honnête pour l'autre...

Sinon il y aurait eu une manif ou un colloque pour la liberté d'expression le 11 février dernier à Londres mais je n'ai aucune info de comment ça s'est passé, si ça a eu lieu d'ailleurs... Ces propos conservateurs pourraient faire dire que ça a eu un petit impact quand même.
[message édité par Nethan le 16/02/2012 à 00:56 ]
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JJ2458, le 15/02/2012 - 22:36
Au-delà des points soulevés par Hybrid Son Of Oxayotl, prouve-moi que l'Islam n'est pas une secte. Trouve-moi un seul trait de cette "religion" qui la diffère d'une secte, à part un pseudo-statut pseudo-légal. Prouve-moi en quoi elle n'est pas en conflit avec la république.
Je te souhaite bon courage, c'est improuvable. Alors tes idées préconçues façon TF1, tu peux les conserver pour toi-même ; personnellement, je me suis débarrassé de ce cancer intellectuel qu'est la TV depuis des années maintenant. J'ai appris à réfléchir par moi-même, tu devrais faire de même.

Bien sur que l'islam est une secte, comme toutes les autres "religions".
Une secte ne s'appelle religion que lorsque une loi la définie comme tel.

En France la scientologie est une secte, aux Etats-Unis c'est une religion. Pourtant ils prient (ils prient ?) pour la même chose (je ne sais pas qui est leur[s] dieu[x]).

Il y a environ 2000 ans, le christianisme était une secte qui apparaissait en Israël. Petit à petit elle a grossi jusqu'à toucher des hommes de pouvoir. Si bien qu'en 313 après sa mort, la secte qui priait les bienfait de dieu et de son fils venu sur Terre est devenu une religion officielle Romaine ( http://fr.wikipedia....chr.C3.A9tienne ) puis la religion officielle en 380.

La seule différence entre le christianisme, le judaïsme et l'islam c'est les pays qui les ont reconnus comme religion officielle (et à quel époque).

En quoi une religion qui prône les respect d'autrui est-elle en contradiction avec la république ?
http://fr.wikipedia....es_cinq_piliers
Au mon dieu ! Une religion ayant notamment comme pilier principal la charité envers les nécessiteux, quelle honte !...

Ce n'est pas parce que des fanatiques détournent les préceptes d'une religion qu'elle est en conflit avec la démocratie, sinon tu dois aussi condamner le christianisme pour avoir engendré une fanatique tel que Breivik (pour ne prendre que le dernier médiatisé).
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En France la scientologie est une secte, aux Etats-Unis c'est une religion. Pourtant ils prient (ils prient ?) pour la même chose (je ne sais pas qui est leur[s] dieu[x]).


http://fr.wikipedia.org/wiki/Xenu

A mourir de rire si ça n'était pas considéré comme une religion par ci par là...




Sinon pour dire, charité envers les nécessiteux != respect d'autrui. Autrui n'est pas forcément de la même confession. On peut aider les nécessiteux croyants et renvoier chier les non-croyants si un texte le dit quelque part...

Or justement, une religion qui a comme pilier la charité envers les nécessiteux n'est pas une religion car cet acte n'a rien de spirituel. C'est davantage un code social, ce que toutes les monothéistes font, mais l'islam est la plus aboutie dans ce domaine car allant jusqu'à codifier comment on dit bonjour aux "mécréants" (en appelant à l'apartheid)... On s'étonne alors du comportement des fanatiques, en disant qu'ils détournent les préceptes etc. mais la réalité serait plutôt qu'il y a tellement de textes en Islam par rapport aux autres religions que la plupart des croyants loupent (heureusement) ce genre de détails mais qu'appliquent les fanatiques. Pour combien de temps par contre vu qu'Internet est là pour compenser cette lacune maintenant (cf les bons sites nauséabonds comme Islam-QA, etc...)... Et en espérant que les évangélistes ne s'en mèlent pas, on a déjà assez d'une à revoir...

Les religions ont structuré l'humanité, mais je ne serai pas étonné que ce seront elles qui le conduiront à sa perte.
[message édité par Nethan le 16/02/2012 à 14:55 ]
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Elro, le 15/02/2012 - 23:19

Tant que ton culte respecte la loi, il n'y a rien qui t'empêche d'être pratiquant. C'est sûr que si l'on te demande de sacrifier quelqu'un chaque soir de pleine lune, cela ne va pas vraiment passer.
Chacun a le droit de pratiquer son culte, si cela ne nuit à autrui. Que quelqu'un décide de ne plus manger de porc, cela regarde elle-même ... Que ce soit pour des raisons religieuses, ou une volonté de devenir végétarien, cela n'a pas d'importance.

Quant au Kopimism, tu confonds les choses. Nous parlons des religions et de la laïcité en France. Le Kopimism n'est une religion que dans un seul pays : la Suède. Je ne connais pas leur loi, je ne pourrais donc rien défendre. Mais, à mon avis, un pratiquant du Kopimism ne pourra partager des fichiers ayant des droits d'auteur, sans autorisation. Si l'on connaissait mieux le sujet sur le forum, on pourrait réellement en parler.

Excuse-moi, est-ce que quand tu dis que rien n'empêche d'être pratiquant tant que le culte respecte la loi, tu veux dire que donner des raisons religieuses à tes actes doit permettre de contrevenir aux divers règlements (qui ne sont pas des lois) sous prétexte de liberté de culte ? Ou bien, est-ce que tu veux simplement dire que ce qui n'est pas interdit est autorisé ?
Si on est dans le premier cas, les reproches que j'ai fait s'appliquent toujours. Si on est dans le deuxième cas, c'est une tautologie absurde, qu'on n'a aucun intérêt à mentionner dans la loi parce que ça implique le risque d'être interprété comme dans le deuxième cas.
Pour le kopimisme, je te parle du principe de donner plus de droit à une religion. Mais la république ne reconnaît aucun culte, donc si elle ne reconnait pas le kopimisme, elle ne reconnait pas non plus le catholicisme ou l'islam. Donc le kopimisme devrait, même en n'étant pas reconnue, avoir autant d'égards que les deux autres.
Nethan, le 16/02/2012 - 00:51

Euh non, les militants laïcs ne sont pas des égorgeurs d'enfants. Ce sont des gens qui veulent répandre le vice parmi ceux qui ont la foi, et qui veulent que les citoyens puissent proclamer le pêché, ou encore que se répande la déviance sexuelle (l'homosexualité), etc.

C'est la définition d'Abdelilah Benkirane, 1er ministre du nouveau gouvernement islamiste marocain qui a été nommé voici à peine un mois et quelques, et cette définition a été dite six mois avant sa nomination seulement. Ah oui j'oubliais, il avait enjoint ceux portant ce type " d'immondices " à se cacher sinon lui et ses comparses appliqueront le châtiment de dieu, naturellement. On notera que finalement, à part la question de se prendre pour dieu et d'appliquer une punition à sa place, les conservateurs de chez nous et les islamistes des printemps arabes ont pas mal de points communs. Juste un vocabulaire plus politiquement correct pour l'un mais plus franc et honnête pour l'autre...

Ah, le printemps arabe, quel belle avancée !
Zangoo, le 16/02/2012 - 13:12

En quoi une religion qui prône les respect d'autrui est-elle en contradiction avec la république ?
http://fr.wikipedia....es_cinq_piliers
Au mon dieu ! Une religion ayant notamment comme pilier principal la charité envers les nécessiteux, quelle honte !...

Bah, ça dépends de ses autres préceptes. Il ne suffit pas de prôner la charité envers les nécessiteux pour devenir compatible avec la république. Je peux donner un exemple concret. Les lois pour l'héritage donnée explicitement dans le Coran sont en contradiction avec celles de la république. C'est un fait concret et vérifiable.
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Hybrid, le 16/02/2012 - 19:52

Excuse-moi, est-ce que quand tu dis que rien n'empêche d'être pratiquant tant que le culte respecte la loi, tu veux dire que donner des raisons religieuses à tes actes doit permettre de contrevenir aux divers règlements (qui ne sont pas des lois) sous prétexte de liberté de culte ? Ou bien, est-ce que tu veux simplement dire que ce qui n'est pas interdit est autorisé ?
Si on est dans le premier cas, les reproches que j'ai fait s'appliquent toujours. Si on est dans le deuxième cas, c'est une tautologie absurde, qu'on n'a aucun intérêt à mentionner dans la loi parce que ça implique le risque d'être interprété comme dans le deuxième cas.
Pour le kopimisme, je te parle du principe de donner plus de droit à une religion. Mais la république ne reconnaît aucun culte, donc si elle ne reconnait pas le kopimisme, elle ne reconnait pas non plus le catholicisme ou l'islam. Donc le kopimisme devrait, même en n'étant pas reconnue, avoir autant d'égards que les deux autres.


Ce que je veux dire, c'est ton deuxième cas. Je ne comprends pas ce que tu souhaites dire par la suite.

Ce qui n'est pas interdit par la loi est autorisé. C'est ainsi que cela fonctionne, avec ou sans religion.
Si tu tues un homme, que ce soit pour des raisons religieuses ou pas, tu risque la même peine.
Les religions ne sont pas au-dessus de la loi, contrairement à ce qui a été autrefois.
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@superadmin : Tiens, ton gros troll me rappel une chanson :

http://www.__youtube...h?v=r3wIbP8XdwU
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Elro, le 16/02/2012 - 20:51


Ce que je veux dire, c'est ton deuxième cas. Je ne comprends pas ce que tu souhaites dire par la suite.

Ce qui n'est pas interdit par la loi est autorisé. C'est ainsi que cela fonctionne, avec ou sans religion.
Si tu tues un homme, que ce soit pour des raisons religieuses ou pas, tu risque la même peine.
Les religions ne sont pas au-dessus de la loi, contrairement à ce qui a été autrefois.

Dans ce cas, pourquoi est-ce qu'on consacre officiellement la liberté de culte, et pas la liberté d'action ? Pourquoi mettre en avant la religion comme ça, que ça soit dans la loi, ou dans la déclaration des droits de l'homme ?
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Hybrid, le 17/02/2012 - 17:54

Dans ce cas, pourquoi est-ce qu'on consacre officiellement la liberté de culte, et pas la liberté d'action ? Pourquoi mettre en avant la religion comme ça, que ça soit dans la loi, ou dans la déclaration des droits de l'homme ?

Pi être parce que plus de la moitié de la population mondial est croyante / a une religion.

Je vois difficilement comment ne pas en tenir compte.
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JJ2458, le 15/02/2012 - 10:46

zig, le 15/02/2012 - 10:42

ALLEZ LES MILITANTS LAàïCS ANGLAIS, ON EST TOUS AVEC VOUS !



Pour moi, la laïcité c'est d'abord la tolérance, l'acceptation et l'égalité de de tous, quelques soient leurs opinions religieuses ou leur manque d'opinions religieuses.


D'où vient cette définition ? Depuis quand la laïcité implique la tolérance ?

La Laïcité, c'est juste la séparation de la religion de ce qui est qualifié.

Dans un état laïque par exemple, l'état ne s"occupe pas de religion. Cela ne signifie pas que l'on soit pour ou contre. En fait, cela signifie que la religion est hors sujet dans ce contexte.

Une manif anti religieuse n'est pas laïque. par définition, elle s'occupe de religion, même si c'est pour être contre.
[message édité par deadalnix le 17/02/2012 à 20:35 ]
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pierrecastor, le 17/02/2012 - 19:52

Hybrid, le 17/02/2012 - 17:54

Dans ce cas, pourquoi est-ce qu'on consacre officiellement la liberté de culte, et pas la liberté d'action ? Pourquoi mettre en avant la religion comme ça, que ça soit dans la loi, ou dans la déclaration des droits de l'homme ?


Pi être parce que plus de la moitié de la population mondial est croyante / a une religion.

Je vois difficilement comment ne pas en tenir compte.

Une grande partie de la population à un hobby. C'est pourtant pas marqué dans la déclaration des droits de l'homme que j'ai le droit de faire du golf ou de la pétanque le WE.
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deadalnix, le 17/02/2012 - 20:39

Une grande partie de la population à un hobby. C'est pourtant pas marqué dans la déclaration des droits de l'homme que j'ai le droit de faire du golf ou de la pétanque le WE.

Certes, mais un hobby n'implique pas de croire en quelque chose, ce qui est tout de même différent.

Alors, on peut être remplacer le mot religion par croyance dans la DUDH, mais je vois pas trop ce que ça changerait.
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JJ2458, le 17/02/2012 - 20:36

deadalnix, le 17/02/2012 - 20:34

La Laïcité, c'est juste la séparation de la religion de ce qui est qualifié.

Dans un état laïque par exemple, l'état ne s"occupe pas de religion. Cela ne signifie pas que l'on soit pour ou contre. En fait, cela signifie que la religion est hors sujet dans ce contexte.

Une manif anti religieuse n'est pas laïque. par définition, elle s'occupe de religion, même si c'est pour être contre.


Oui, nous sommes donc bien d'accord qu'il n'y a aucune notion de "tolérance" ou autre. C'est une interprétation vaseuse, une de plus.

Si un état est laïque, il ne s'occupe pas de religion. Il les tolère donc.


@superadmin
La tolérance doit être réciproque. Sinon, cela s'appelle de la naïveté.
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