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Chronique ordinaire de l' autoritarisme.
Sujet ouvert par
Gnommy
- Dernière réponse le 02 février 2012 à 13h21
Normal, il fallait s'y attendre (et ce n'est que le commencement)
A force de mettre les faits divers en première page, et d'alarmer le lambda en détails croustillants, on laisse les politiques décider de ce qui est bon ou pas bon pour notre bien être. (leur bien être devrais je dire). Ceci leur permets de pondre des lois qui de jours en jours nous contrôlent davantage (dictature, oh encore un gros mot), mais............. On vous rétorquera que c'est pour notre bien être, avec tous ces pervers, ces violeurs, ces détraqués, ces assassins, et j'en passe, que tout cela est nécessaire pour notre protection, notre bien vivre. Mais, notre liberté individuelle dans tout cela que devient elle ? Elle fond comme neige au soleil. 
excès de zèle flagrant de quelques fonctionnaires de police immature n'ayant visiblement pas leur place dans ce service de sécurité publique.
sans parler de la chaine hiérarchique qui par souci d'avancement et pour faire plaisir a leur ministre et au " petit chose " a couvert l'acte délictueux. Coluche avait visiblement raison au sujet de ce corps de fonctionnaire. 
"avec tous ces pervers, ces violeurs, ces détraqués, ces assassins..."
Tu parlais toujours des flics non ? :') Et je pense qu'on est très loin de l'excès de zèle là :s [message édité par SH4 Origon X le 30/01/2012 à 06:56
]
Gnommy, le 28/01/2012 - 20:25 Article pour le moins manichéen, qui oppose de méchants policiers à de pauvres fêtards qui eux, bien sûr, n'ont rien fait ni rien dit du tout. Je ne dis pas ques les policiers étaient blanc-bleu, mais bon, j'ai des doutes...surtout qu'un commentaire évoque un article sur le même événement avec visiblement plus d'objectivité. Ah, ces gens qui crient à la dictature policère pour un rien...allez voir dans des pays où c'est vraiment ça, vous comprendrez qu'on n'est pas si mal lotis en France (même si des trucs sont à revoir, bien sûr). 
Elisheva, le 30/01/2012 - 15:10 Article Manichéen ? T'es sur que tu comprends le sens des mots que tu emploies, ou alors l'emploies-tu pour tenter de troller inutilement ? T'es sur que tu as bien lu le récit qui est fait non pas par un " journaliste " depuis son bureau et un téléphone qui ne fonctionnait visiblement pas, mais par quelqu'un qui a vu ce qui s'est passé pour s'être fait lui aussi tabassé ? Où as-tu lu que quiconque parlait de dictature policière ? T'as pété un câble ? Parce qu'il existe des pays dans lesquels la police tue des citoyens, tu voudrais avaliser le comportement des flics ce soir-là ? Tu sais quoi ? Continue, ainsi, lorsque tu te feras bastonner pour être sorti dans la rue au mauvais moment, au mauvais endroit, tu auras l'occasion de fermer taggle en te disant que c'est moins grave qu'ailleurs... Ton raisonnement est d' une stupidité sans nom... [message édité par Gnommy le 30/01/2012 à 16:16
]
Amusant...on ne pense pas comme toi, on use d'esprit critique pour ne pas se contenter d'un seul point de vue...et à tes yeux, on devient un troll ou un c**.
Sympa, tu te prends pour LA référence, qu'il ne faut surtout pas contredire. Au passage, chapeau, ta définition de la liberté d'expression! J'adore! Qui parlait de troll, hmm? 
Elisheva, le 31/01/2012 - 11:14 Tu trolles comme un goret sur la forme plutôt que de devoir répondre sur le fond ? Tu as raison, c'est la seule chose qui reste lorsque l'on s' aperçoit que l'on s'est fourvoyé et que son égo ne peut se résoudre à l'admettre. Maintenant, si tu as des arguments ( et pas des digressions... ) à exprimer ou des réponses à donner, je t'en prie...
Gnommy, le 31/01/2012 - 11:27 Disons que j'attends TES arguments, plutôt qu'un simple article de presse internet et une attaque en règle de ceux qui osent (ô crime de lèse-majesté) ne pas le prendre pour argent comptant. C'est bien gentil, les posts à rallonge pour rabaisser l'autre, dire que tu es la lumière et que l'autre n'a rien compris...mais dans ton post plus haut, il n'y a AUCUN argument! Mais puisque tu fais mine d'être ouvert d'esprit, jouons le jeu un instant... Je dis que j'ai des doutes, parce que l'on n'a le point de vue que d'un camp, et que c'est léger pour juger alors que ni toi ni moi ne l'avons vu. Puisque tu prétends débattre, qu'as-tu à répondre à cela? [message édité par Elisheva le 31/01/2012 à 11:39
]
Je rejoint Elisheva dans le sens ou en l'état, je ne fait pas confiance aveuglement dans les faits tel que raconté par les fêtard tout comme je ne fait pas confiance non plus en la version de la police.
Les fait se sont peut être passez d'une façon, d'une autre ou alors c'est un milieu entre les deux version rapporté.
Mes arguments ?
Mais vous êtes surs d'avoir lu le récit ? Non, parce que j'ai un ptit doute, là... Ce ne sont pas MES arguments que vous remettez en cause, mais l'ensemble du récit fait par quelqu'un qui s'en est pris plein laggle alors qu'il n'était pas spécialement venu à cet endroit pour cela. Donc vous préférez un article bâclé n'ayant d'autres sources que celles de la police, ( sans parler de l'incapacité du rédacteur à ' joindre ' qui que ce soit, ne serait-ce que par téléphone... ) alors que vous avez le récit complet de quelqu'un qui a vécu ce qui s'est passé ? Nous avons le point de vue des deux camps, mais l'un ne donne aucune information autre que " la police à fait son travail ", alors que l'autre vous décrit quasiment en temps réel le déroulement des évènements. Maintenant, quant bien même cela pourrait ' déranger ' votre besoin de vouloir faire l'impasse sur le récit, quant bien même votre envie de ne pas vouloir en tenir compte pour vous conforter dans l'idée que ces ' arrestations ' et ces actions de police étaient ' justifiées ', encore une fois, demandez-vous ce qui justifie de charger des clients d'un bar avec les chiens, les lacrymos et les matraques... Non, vraiment, il y a des mots qui doivent échapper à votre intellect, à moins que vous soyez capables d' assimiler les clients d'un bar à de dangereux casseurs cagoulés et armés dans une manifestation. Vous savez quoi ? Si vous n'êtes pas capables de discernement, le nombre de ' bavures ', tant celles qui ont causées les morts des ' mis en garde à vue ' que celles ayant entraînées des lésions physiques irréversibles sur les victimes ( oui bordel, on parle là d'actes de violences perpétrés par ceux mêmes qui sont censés protéger et servir la population, pas la blesser ni se comporter comme les criminels dont ils sont censés la protéger... ) que nous avons depuis une dizaine d'années et qui sont pourtant autant de preuves que l'autoritarisme a remplacé l'autorité, il y a fort à craindre que pas grand chose ne vous fasse un jour changer d'avis, sauf si comme je ne le souhaite à personne, vous vous retrouvez pris à parti et que malgré toute votre ' bonne foi ' vous ne vous preniez des coups... Ce jour là, peut-être que vous réaliserez, même si à vous lire, j'ai des doutes...
@Gnommy :
On se calme, je ne défend pas les bavure policières, j'en ai moi même subit quelqu'une, entre autre en manif, je n'assimile rien non plus, je ne justifie ni bavure, ni arrestation abusive., merci de ne pas déformer mes propos ! Il est tout a fait possible que les faits ai été relater avec exactitude, tout comme il est possible qu'il ai volontairement ou inconsciemment déformer ce qu'il a vécue, dans un sens comme dans l'autre. Je ne remet pas en cause le récit, je ne le traite pas de menteur, je dit juste que cet unique récit m'est insuffisant pour me faire une opinion sur les faits de ce soir la. C'est tout, ni plus, ni moins. Désoler de ne pas sauter sur ton fait divers pour abonder dans ton sens. Par contre, si tu veut un débat de fond sur la loi, l'ordre, les force de l'ordre, les abus de pouvoir et tout ce qui s'en suis, pas de problème.
Gnommy, le 31/01/2012 - 12:17 Bon, on va reprendre certains points car tu nous fais un beau procès d'intentions. D'abord, j'ai lu l'article (il y a quelques jours déjà) car ton extrait m'intriguait. Et il n'y a qu'un point de vue. Cette personne relate son expérience, avec un très possible subjectivité. Je ne dis pas que c'est le cas, je dis que c'est POSSIBLE. ce qui est invérifiable en l'état. Ensuite, tu essaye encore de nous décrédibiliser, ça me gonfle. OU as-tu lu qu'on voudrait un article avec UNIQUEMENT l'avis des policiers? Voyons, ce serait le même problème, j'en ferais la même analyse! Il faudrait les deux, en fait. Plus idéalement le témoignage de gens qui ont tout vu sans y être mêlés. Ca ne donnerait pas LA réponse mais on en approcherait. Autre point: personne ici ne nie les abus policier, où as-tu été pêché ça? Tu nous accuse de nous voiler la face, alors qu'on dit juste "ce qui est décrit ici est possible...mais on manque d'éléments pour juger". Ajoute à cela que, parmi le peu d'infos dont on dispose, on peut quand même raisonnablement penser que les fêtards en cause étaient assez éméchés: ceux qu'on a interpelés et les bienvenus qui trouvaient malins de s'interposer (en se doutant que cela ne ferait qu'envenimer la situation). Cela n'excuse en rien la réaction disproportionnée des flics, si elle a bien eu lieu, mais cela peut expliquer un peu le déroulement. Ils sont saouls, résistent un brin, et cela dégénère avec l'arrivée d'une foule qui trouve à redire. Un commentaire sur les Inrocks parle de ceci: http://www.paris-nor...du-vieux-marche C'est déjà moins parti-pris, il me semble.. Enfin, je n'ai pas comme toi un a priori contre la police: tous ne sont pas des anges, c'est vrai. Et cela ne veut pas dire non plus qu'il sont tous des monstres qui blessent pour le plaisir. Ils doivent parfois interpeller des gens qui ne se laissent pas faire, et leur marge de manoeuvre en est forcément limitée. Cela peut mener à des accidents ou des situations limites, mais la responsabilité est partagée, il faut le dire. Donc ne voyons pas des bavures partout: il y a suffisamment de cas vraiment douteux pour ne pas en plus accuser la police à chaque fois qu'une situation tourne court. La victimisation nuit à la dénonciation de vrais abus. Et si tu veux mon modeste avis, tu fais un peu le donneur de leçon: tu peux ne pas être d'accord, et MOI, je respecte ta liberté de pensée...mais traiter à mots couverts d'imbécile celui qui ne pense pas comme toi, ça m'épate. Arrête un peu de parler de notre intellect comme si TU étais la référence absolue, merci. Et utilise le tien pour te demander ceci: est-on un bon défenseur de la liberté quand on reproche au voisin de ne simplement pas penser comme nous? [message édité par Elisheva le 31/01/2012 à 13:59
]
pierrecastor, le 31/01/2012 - 13:03 OKé, Donc même en faisant abstraction de ce récit, cet ' évènement ' relaté par l'autre article démontre quoi, au final ? Que la police a fait son travail ? Quelles seraient donc les motivations de l'auteur du récit à mentir ? Tu crois vraiment qu'il n'aurait pas préféré boire un coup avec eux, qu'il est con au point de préférer les ' inciter ' à venir en découdre ? Et quant bien même, est-ce le rôle de la police que de répondre à des invectives de la sorte ? Des pétages de plomb de la part des ' autorités ' policières, il n'y en a jamais eu autant depuis une dizaine d'années, entre les lacrymos que l' emploie contre des sexagénaires tranquillement assis dans une manif, les flashball tirés en pleine tête, les tasers utilisés et ayant donné la mort, le caillassage de la part des crs sur des manifestants et tout ce qui ne me vient pas à l'esprit, il te faut quoi au juste comme évidence pour comprendre que son récit n'a même pas besoin d'être remis en cause ? Je le remettrai volontiers en cause si ce n' était pas devenu monnaie courante de la part d'une autorité qui confond son devoir et ses obligations avec l'autoritarisme.
Elisheva, le 31/01/2012 - 13:57 Les faits ma grande, les faits, point tes digressions et tes généralités, cesse de digresser sur la forme, tu veux faire abstraction de la longue litanie des ' bavures ' , tu en as le droit, malheureusement, les faits sont là... Je ne suis aucune autre référence que la mienne, cesse de te focaliser sur ce que tu prends pour de la suffisance, depuis le début, tout ce que je te demande, c'est d'argumenter sur les faits et non sur ton besoin de dénigrer... Quelles pourraient être les motivations du journaliste des inrocks à mentir, à affabuler ? Pour arrêter deux dangereux contrevenants qui venaient d'outrager une relique nationale, on a besoin de charger avec les lacrymos dans un bar ou d'après même la salariée dont l'article fait mention ( pas l'article dezs inrocks, mais celui que tu prends en référence pour tenter ' d' amoindrir ' la responsabilité de la police dans cette affaire. ) les clients étaient tranquilles ? C'est comme ça que la police doit faire son travail ? Cela ne t'interpelle pas plus que ça ? Alors continue ainsi, mais tu dois te douter que les clients qui se sont fait agresser de la sorte n'en garderont pas le souvenir que tu veux à tout prix en conserver... Allez, je te laisse à tes digressions et te souhaite encore une fois de ne jamais avoir à subir ce genre de situation, qui si personne ne les dénonce et que rien n'est fait pour qu'elles cessent s'imposeront forcément à toi à un moment ou à un autre. Tu peux tout aussi bien, avec l'aveuglement dont tu fais preuve, te persuader que la modification de la loi permettant maintenant de tirer à balles réelles en cas d'insurrection sur des manifestants est une bonne chose...
OKé,
Donc même en faisant abstraction de ce récit, cet ' évènement ' relaté par l'autre article démontre quoi, au final ? Que la police a fait son travail ? Non, et je n'ai rien dit la dessus faute d'élément pour juger de cette affaire Quelles seraient donc les motivations de l'auteur du récit à mentir ? Justement, j'en sais rien, je ne dit pas qu'il ment, je dit que je manque d'élément pour prendre son récit comme la Vérité. Tu crois vraiment qu'il n'aurait pas préféré boire un coup avec eux, qu'il est con au point de préférer les ' inciter ' à venir en découdre ? Ben je connais personnellement des gens qui sont capable de ce genre de connerie. Donc de même, je n'en sais rien. Et quant bien même, est-ce le rôle de la police que de répondre à des invectives de la sorte ? Non, ce n'est pas son rôle et je n'ai jamais affirmer le contraire. Des pétages de plomb de la part des ' autorités ' policières, il n'y en a jamais eu autant depuis une dizaine d'années, entre les lacrymos que l' emploie contre des sexagénaires tranquillement assis dans une manif, les flashball tirés en pleine tête, les tasers utilisés et ayant donné la mort, le caillassage de la part des crs sur des manifestants et tout ce qui ne me vient pas à l'esprit, il te faut quoi au juste comme évidence pour comprendre que son récit n'a même pas besoin d'être remis en cause ? Donc parce que les violences policiers sont en hausse, sont témoignage est FORCEMENT digne de fois ? C'est logiquement absurde. (et de même, il serait intéressant d'avoir des chiffres sur le sujet plutôt que de simple suite de faits divers, parce que ce genre de comportement, c'est pas nouveau. Il n'y a pas si longtemps, on tirait encore sur la foule a balle réel, et les violence des CRS en manif, c'est pas nouveau non plus, a voir quel évolution on a à faire, mais je pense qu'il est difficile d'obtenir des données fiable sur ce domaine.) Je le remettrai volontiers en cause si ce n' était pas devenu monnaie courante de la part d'une autorité qui confond son devoir et ses obligations avec l'autoritarisme. De même que plus haut, je ne saurait pas dire si cet état de fait empire ou si on parle juste plus.
pierrecastor, le 31/01/2012 - 15:13 Ah bon ? Tu connais des journalistes assez cons, par les temps qui courent, pour aller provoquer des flics, toi ? Ben, j'en connais aussi quelques-uns, et pas des ' encartés ', et crois-moi, ils sont loin d'avoir envie d'aller chercher les embrouilles à tout ce qui porte un uniforme, depuis quelques années, alors même qu'ils n'ont pas de difficultés particulières à aller faire leurs papiers dans les ' zones ' dites de non-droit, mais c'est vrai qu'ils n'y vont pas avec les chiens, les matraques et les lacrymo... On en parle juste plus ? Fort heureusement, et ce n'est pas en ' amoindrissant ' les faits relatés par un journaliste que l'on va pouvoir ouvrir les yeux... Si cet état n'empirait pas, nous n'aurions pas eu des morts par tazers, un ado presque énuclée par flashball, un mort par asphyxie parce que l'on s'est assis sur sa poitrine, un autre par balle dans le dos alors qu'il se sauvait d'une gendarmerie, un autre passager d'une voiture dont le conducteur avait forcé un barrage, etc, etc, etc... Il est heureux que l'on en parle de plus en plus, on en parle même pas assez, puisqu'il y en a encore, non ?
Ah bon ?
Tu connais des journalistes assez cons, par les temps qui courent, pour aller provoquer des flics, toi ? Mea culpa, j'ai complétement zapper que l'auteur de l'histoire était journaliste, je te pris d'accepter mes excuses, j'ai lu trop vite. Ce qui change effectivement la donne, j'ai tendance a plus faire confiance en un témoignage de journaliste qu'en celui d'un péquin lambda. Ben, j'en connais aussi quelques-uns, et pas des ' encartés ', et crois-moi, ils sont loin d'avoir envie d'aller chercher les embrouilles à tout ce qui porte un uniforme, depuis quelques années, alors même qu'ils n'ont pas de difficultés particulières à aller faire leurs papiers dans les ' zones ' dites de non-droit, mais c'est vrai qu'ils n'y vont pas avec les chiens, les matraques et les lacrymo... Je n'ai pas compris ce passage, désolé. On en parle juste plus ? Fort heureusement, et ce n'est pas en ' amoindrissant ' les faits relatés par un journaliste que l'on va pouvoir ouvrir les yeux... Oui, j'avions pas vu, encore une fois. Si cet état n'empirait pas, nous n'aurions pas eu des morts par tazers, un ado presque énuclée par flashball, un mort par asphyxie parce que l'on s'est assis sur sa poitrine, un autre par balle dans le dos alors qu'il se sauvait d'une gendarmerie, un autre passager d'une voiture dont le conducteur avait forcé un barrage, etc, etc, etc... Il est heureux que l'on en parle de plus en plus, on en parle même pas assez, puisqu'il y en a encore, non ? Mais bien sur qu'il est important d'en parler. Mais parler d'augmentation des violence policières sans chiffres précis (chiffres impossible a avoir malheureusement) me semble un peu rapide. Quand j'en discute avec des habitué des manifs et des policiers, des actes violents, y'en a toujours eu, des mort aussi. Ca n'excuse rien, je ne défend pas ça, mais je dit juste qu'on ne peut pas parler d'empirer sur des faits divers.
Gnommy, le 31/01/2012 - 15:13 QUELS faits? Un seul témoignage, un point de vue sans droit de réponse, donc aucune garantie d'objectivité. C'est suffisament clair comme ça (sauf pour toi, on dirait): quand on veut comprendre une situation tendue à laquelle on n'a pas assisté, il faut deux points de vue, sinon, le risque de tomber dans du parti-pris est grand. CQFD. Tout le reste de ton post est biaisé, puisqu'il prend pour argent comptant ce seul point de vue. Quant aux procédés douteux de flics, j'en ai déjà fait les frais, tu sais? Cela m'a bien énervée, mais pas braquée contre toute la police pour autant. Et surtout, cela ne me fera pas gober tout ce que je peux lire sans un minimum d'esprit critique.
Bon, là tu vas trop loin: tu m'accuses de fascisme à mots couverts en m'INVENTANT des opinions. Dois-je faire appel à un médiateur neutre pour te calmer? Genre un modo qui lire nos posts pour voir QUI dérape? [message édité par Elisheva le 01/02/2012 à 08:47
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