Louis Pouzin sur la neutralité des réseaux

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gio , sujet ouvert le 02/08/2011 à 12:53
J'espère que j'ai mis ça dans le bon forum....j'ai un doute...

Louis Pouzin, un des papas d'Internet, nous livre son point de vue sur le concept de "neutralité des réseaux".

http://vimeo.com/26690227

C'est à partir de 17'30 mais le reste de l'interview est également intéressante.

Une transcription écrite :


Je crois surtout qu'il y autant de neutralité que de personnes qui en parlent. C'est ce qui rend les choses un petit peu confuse.
En réalité je déplore qu'on utilise le terme neutralité, parce que ce n'est pas vraiment le fond du problème. Le fond du problème c'est la transparence. C'est à dire que ce qu'on a besoin de savoir, c'est comment les opérateurs gèrent le trafic. Et si on s'embarque dans des grands mots comme "Neutralité", c'est à dire "Liberté, Égalité, Fraternité", on sait pas très bien de quoi on parle, et en fait, tout est faux. Le réseau n'a jamais été neutre.

Dès qu'on se met à gérer des ressources, qu'elles soient de mémoire ou de bande passante ou de fréquence, eh bien ce n'est plus de la neutralité, on fait des choix. On est obligé d'avoir certains trafic dont il faut respecter les caractéristiques, par exemple la voix il faut que ce soit relativement continu, mais on peut perdre quelques paquets éventuellement, les fichiers ce n'est pas forcément continu, mais il faut que ce soit rigoureusement correct...Donc il y a certain nombre de variable comme ça que tout les techniciens appliquent, il faut tenir compte de ces différentes caractéristiques de trafic.

Donc c'est pas de la neutralité, ce sont des choix techniques pour optimiser le système. Alors c'est vrai qu'aujourd'hui la neutralité en sens de transparence, souvent elle n'est pas très bien respecté, parce que lorsqu'on se connecte à Internet, quels sont les délais de transmission? Si quelqu'un se met à transférer des gros fichiers vidéos, est ce que ça va impacter le trafic des autres usagers? On ne sait pas très bien quelles sont les interférences entres tout ces trafics. Par ailleurs on est pas toujours très sûr de la manière dont c'est facturé, en ce sens que vis à vis des FAI ou des gros FAI, l'utilisateur est très souvent démuni. On lui promet quelque chose, mais en fait c'est bidon. C'est : "Vous pourrez avoir de la bande passante jusqu'à tant de Megabits." "Jusqu'à" ça veut dire n'importe quoi.
Donc la qualité de service dans les réseaux est pratiquement sans aucune garantie. Ce qui n'est pas normal dans un sytème de bonne technologie moderne. Donc il y a beaucoup de choses à améliorer, alors on met ça sous le terme "neutralité" parce que c'est plus facile à prononcer, mais en réalité c'est un ensemble de considérations types techniques, commerciales...et puis aussi investissement, c'est à dire qu'il faut penser au futur.
On sait très bien qu'ajourd'hui la bande passante il faut la multiplier par dix à peu près tout les cinq ans. Donc il faut créer des sources d'investissements, et ça c'est pas toujours très clair en ce sens qu'aujourd'hui, les principaux bénéficiaires de la bande passante, c'est pas forcément ni les opérateurs, ni les utilisateurs, ce sont les distributeurs de contenus. Qui annonce avoir un accroissement de bénéfice de 36%? C'est Google. Donc c'est la pub qui finance. Mais ce n'est pas très partagé. C'est à dire que le fait que l'investissement qui a été fait dans les réseaux soit principalement bénéficiaire à un certain type de compagnie, c'est pas forcément très régulier. Il serait bon que tout les bénéficiaires soient amenés à investir dans le futur des réseaux.
Et ça c'est pas une des questions qui ne sont ni sur la table, ni bien comprise, ni acceptée comme une nécessitée. Chacun veut tirer son épingle du jeu, mais c'est pas pour ça qu'on va la tirer.
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Au final, qu'elle serait la solution ? Louis Pouzin reprend plus ou moins le même discours que les FAI, à savoir, que les éditeurs profitent des investissement réseaux, sans qu'il y ait une "juste" redistribution, mais également que les éditeurs génèrent du trafic réseau qui nécessite de nouveaux investissements, investissements uniquement financés par les FAI.

Pourtant, ces investissements ont été possibles grâce aux clients des FAI, sans parler du cas particulier qu'est la France, ou le réseau RTC a été financé par le contribuable. Et lorsqu'on entend les FAI se plaindre, ils se plaignent que de leur sors, alors qu'ils ne rêvent que d'augmenter les tarifs du triple-play.

Vouloir mieux partager les revenus engendrés par les éditeurs, c'est peut être une bonne chose, mais c'est opposé au modèle capitaliste, au libéralisme.

Si les FAI veulent plus de revenus, qu'ils deviennent éditeurs, et c'est un peu ce qu'ils font.
OK pour une meilleure redistribution entre FAI et éditeurs, qu'ils trouvent des arrangements, mais pourquoi, lorsque l'on voit les sommes colossales engrangées par Google (et les opérateurs/FAI ne sont pas à plaindre), pourquoi le client final devrait payer plus cher ?

C'est toujours la même chanson, OK pour partager les efforts, le financement, la dette, etc., mais dès qu'il s'agit de partager le profit, y a plus personne au bout du fil !
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pourquoi le client final devrait payer plus cher ?

Parce qu'un service ça se paye (proportionnellement à ce qu'on en consomme)...ou alors on accepte que ce soit tout entier financé par des entreprises commerciales, et là, on ne peut pas se plaindre de leur pouvoir... (ou du risque de)
Pour pouvoir influer il faut devenir en quelque sorte "actionnaire".

(C'est pareil avec des sites comme Megaupload ou autres, il est normal que ceux qui payent téléchargent plus vite et sans pubs que ceux qui l'utilisent gratos. Si il n'y avait pas de pub sur Numerama, le site serait payant.)
[message édité par gio le 02/08/2011 à 15:14 ]
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( Voici la page source de la vidéo: http://billaut.typep...palo-alto-.html )

D'autre part dans cette page, il y a un document TRES intéressant: http://www.armand-co...r=21&idart=2669 , qui retrace en 20 page l'histoire des télécoms en France.

C'est un peu compliqué pour des non-informaticiens, mais c'est très intéressant parce qu'on y retrouve à mon avis tous vices des "têtes pensantes" françaises, surtout lorsque ces têtes pensante font plus de politique que de technique:
- Recherche de Pouvoir (Choix d'un réseau centralisé, parce que c'est mieux pour le contrôle)
- Avarice (Choix d'un réseau à commutation de circuit, parce que c'est facturable "à l'ancienne", c'est à dire à la communication)
- Une grande arrogance: (Choix de technologies dépassées par refus d'admettre que c'est mieux ailleurs)

Le résultat, on le connais: L'arrêt du X25 (Minitel) l'année prochaine, 20 ans de perdu en innovation de télécom, un réseau cuivre ultra-centralisé et à bout de souffle (sauf dans les grandes villes).

Évidemment avec le recul c'est facile de critiquer.
Mais en lisant ce doc, on reste effaré de la suffisance et de l'avidité des politiques et des "experts", là ou les Américains, malgré le fait qu'ils sont supposés être encore plus libéraux que nous, savent se montrer opportuniste et "légers" dans leurs propositions et leurs procédures, au point de parier sur la gratuité dans certains cas. Ce pragmatisme fait complètement défaut aux élites Françaises(*).

Ca n'est pas neutre, même encore aujourd'hui: Rémi Després, qui est à l'origine de Transpac (qui a longtemps été l'offre de France Télécom pour les réseaux à Commutation de Circuit basé sur X25 - un réseaux parmi les onéreux pour les entreprises) est également à l'origine du protocole 6rd, qui a été utilisé par Free (**) pour déployer l'IPv6.
Or, 6rd reproduit en quelque sorte un "circuit" au-dessus d'IPv4, en particulier en s'assurant que les paquets reviennent bien par là ou ils sont arrivés (***).... Chassez le naturel, il revient au galop.

(*) Encore aujourd'hui, le FTTH croule sous les procédures et règlements, les multiples intérêts et conflits d'intérêts, et les annonces sans suite. Alors que dans d'autres pays, ils prennent les pelles et les tourets, et ils les tirent, leurs fibres. Et la magie de l'IP fait que ça marche...
(**) Free, fondé par X.Niel qui a fait fortune dans le Minitel, donc dans le monde de la facturation à la minute....
(***) Ce qui permet, par exemple, de "vendre" du peering payant. Si l'on suis la logique d'Internet, les paquets prennent le chemin le plus efficace , indépendamment de toute logique de facturation...
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Payer proportionnellement à ce que l'on consomme, c'est le même genre d'idée qui veut que l'on ne paie plus pour la santé, la retraite ou l'éducation des autres. Ce ne sont pas les valeurs de la France, et c'est assez triste d'entendre ce genre d'affirmation.

En ce qui me concerne je ne me base pas des critères éthiques ou nationalistes, mais des critères rationnels, logiques, et économiques. Tu ne peux pas demander à ton boulanger de te fournir plus de quantité de pain que les autres si tu ne payes pas plus. Ni aux autres de te financer sans contrepartie. Et même quand le financement est mutualisé, comme les services publiques, l'État ne va pas se mettre à imposer moins, ou plus, que ce que les français consomment. (Enfin si, il le fait grâce à des prêts, mais ça finira par se payer un jour ou l'autre, c'est un autre problème) Et il essaye toujours d'optimiser plus ou moins les proportions, par exemple ceux qui possèdent un poste de télé payent la redevance audiovisuelle, ceux qui n'en possèdent pas ne la payent pas. EDF, on paye l'électricité en fonction de la consommation. La retraite est aussi distribuée proportionnellement aux nombres d'années cotisées, etc.

Bref en économie on ne peut pas totalement mettre la proportionnalité de côté, quelles que soit la joyeuseté de nos idées. (On peut avoir les idées qu'on veut, mais sans la viabilité économique qui va derrière, ça reste des belles idées, applicables seulement à court terme dans le meilleur des cas.)


Ta connexion Internet est-elle gratuite ? Pas la mienne, et je paie du double-play plus cher que ce que paie un citadin pour du triple-play.

Mes parents et les tiens, entre autre, ont financé le réseau RTC français, et si tu sais lire ta facture, tu verras que tout comme pour EDF, tu participes toujours au financement du réseau, en plus de participer au financement des infra de ton FAI.

Je ne reçois pas de facture " EDF " parce que je n'habite pas dans la France de l'intérieur .

Plus sérieusement, actuellement le financement que nous représentons par les impôts ou les abonnement aux FAI ne représente pas grand chose en proportion des investissements des fournisseurs de contenus. (C'est ce que dit Pouzin en somme) Retire l'investissement de la pub sur la bande passante, tu ne pourras plus accéder à beaucoup de services.

Comme il faut payer pour accéder à une ressource, quelle qu'elle soit, il n'y a pas d'incompatibilité logique à ce que quelqu'un qui utilise sa connection internet comme un minitel++ (horaires de train et de ciné, météo, la redoute, les news yahoo...) paye moins que quelqu'un qui l'utilise comme pourvoyeur de contenu "lourd" (vidéos youtube, mp3 et dvdrip à télécharger, etc…


Encore une fois, qu'on m'apporte la preuve que les montants collectés par les FAI ne suffisent pas à financer les évolutions de leur infrastructures.

La preuve c'est que sinon les FAI investiraient largement là dedans (concurrence oblige), et que les fournisseurs de contenus n'investiraient pas, si les abonnements des clients des FAI suffisaient. Pourquoi les fournisseurs de contenus dépensent-ils leur pognon?


Donc contrairement à ce que tu prétends, le réseau n'est pas "tout entier financé par des entreprises commerciales". Quant à leur pouvoir, à priori, les Français n'ont pas été interrogés par référendum avant la privatisation de France Telecom (couplée à l'ouverture du marché. Nous sommes donc totalement dans notre droit lorsque nous nous plaignons !

Peu importe, maintenant c'est privé, donc c'est comme ça. On peut se plaindre, mais ça ne sert pas à grand chose, l'important est de savoir concrètement ce qu'il faut faire. Si tu penses qu'il faut renationaliser France Telecom et donc lui redonner un monopole puisque tu parles de l'ouverture des marchés (en effet si tout le monde est obligé de les financer, à quoi bon une concurence? Et on revient toujours au même problème: ce sera nous qui paierons...sans la possibilité de choisir ce qu'on paie là par contre...) tu ouvres la voie à d'autres dangers (bien pires à mon avis, qu'on constate dans certains pays) conçernant la neutralité des réseaux...c'est un pari sur la bienveillance du gouvernement. Là pareil, si on opte pour ça il faudra pas se plaindre d'un contrôle gouvernemental. C'est le système le plus centralisateur possible.
Un article de Benjamin Bayart à ce sujet .

Quant à la gratuité ou non de Numérama, tu ne fréquentes pas assez le site pour affirmer qu'il n'y a que 2 modèles: la pub ou la formule payante ...

Tu penses à quoi?


On vous très bien que là ou les chercheurs US se disent: "Faisons ça, donnons-le, on arrivera bien à en tirer du profit plus tard", les français, eux, sont devenu mesquins: Il *faut* qu'il y ai du profit, beaucoup, prévoyante à court terme. Même si la solution technique est médiocre et non pérenne.

Je ne vois pas de paradoxe dans les principes (au sujet des américains) : savoir anticiper l'avenir, c'est s'assurer une supériorité économique. (ce vers quoi vont se tourner les entreprises, les utilisateurs...)

Je posterais sans doute plus tard sur le forum, une traduction FR d'un article d'ESR sur la neutralité des réseaux, où il explique la situation américaine.
[message édité par gio le 03/08/2011 à 18:15 ]
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