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WebM : le génie est dans la licence, pas dans le VP8
Sujet ouvert par
Guillaume Champeau
- Dernière réponse le 21 mai 2010 à 21h02
 
Kad, le 20/05/2010 - 11:52 Mon rêve! enfin après celui qu'apple coule et nous fasse plus chi..  [message édité par ATX3000 le 20/05/2010 à 12:15
]
Je tiens à signaler que le Dirac n'a pas comme but premier (au moins actuellement) d'être un format optimisé (forte compression mais peu ou pas de pertes, encodage facile et rapide etc) pour un usage courant comme le streaming, c'est avant tout un format pour l'archivage video HD.
On sait très bien que le streaming courant ne peut que passer par un format lossy. [message édité par Piratomane le 20/05/2010 à 12:31
]
Euh... C'est possible de mettre dans sa license une telle chose? o_O
"Ceux qui porteront plainte pour violation de brevet ne pourront utiliser mon produit" ? C'est hallucinant, n'importe quel gros industriel qui aurait peu de difficultés à imposer sa solution devrait le faire alors... Ou alors j'ai rété quelquechose. 
ZiwiPeak, le 20/05/2010 - 12:38 C'est parce que Google renverse la logique. En général un industriel se dit "je demande à être payé, et celui qui viole mes brevets se prendra un procès dans la tronche et on lui fera payer le double". Là Google se dit "je ne demande pas à être payé, et le premier qui lève le petit doigt ne pourra pas utiliser ma technologie".
ATX3000, le 20/05/2010 - 12:14 si cela ne te plait pas n'achète pas et ils ne te feront plus "chiâ€" je me passe bien de wind†depuis longtemps et je la ramène pas pour ça. Cela n'a aucun intéret. On parle ici de guerre économique, et de standard. En vidéo (domaine dans lequel je travaille) le h264 est très utilisé sur toute la chaine de prod, et professionnellement parlant c'est un plus indéniable, il a apporté de la souplesse dans les workflows et évite les compressions multiples jamais très heureuses. Google se sert de sa force de frappe financière d'une manière peu commune, c'est une forme de verrou par contrat passant par un chantage qui n' a rien a envier à la politique contractuelle d'apple. Ce qui signifie (dites moi si je me trompe) laissez nous piller vos brevets ou on vous lache face aux autres, quel précédent cela va t'il créer dans les futurs dévellopements du web et de l'informatique? Même si cela est pour """"la bonne cause"""" c'est une méthode qui dénote de beaucoup plus de volonté d'hégémonie que celles d'apple ou même windows. Ils agissent comme cela avec leurs partenaires industriels, et mentent aux états (affaire du wifi en allemagne et autres), perso google est la société qui m'inquiète le plus au niveau du respect du droit et cette news ne fait que me conforter dans mon opinion. 
Je ne suis pas sûr qu'on puisse déduire ceci si rapidement. OK le développeur de x264 fait une belle analyse, mais forcément partisane (il développe un format "concurrent"). Je pense qu'il faudrait attendre des tests plus "neutres".
Pas sur que Toshiba, Panasonic, Dolby, Fraunhofer aient qql chose à foutre de VP8 dans le futur, ils ont plus à perdre en manque à gagner de royalties; donc ils pourraient bien attaquer. Et la protection de google et ses 5-10 brevets...
En utilisant le terme "piller" tu te positionnes du côté de ceux qui ont une interprétation la plus dure de la "propriété intellectuelle". Le VP8 est implémenté de zéro et ( en principe ) n'inclut pas de copier/coller de code proprio... Donc parler de pillage...
C'est surtout que la licence elle-même est déjà une exception. En effet, "par défaut", c'est à dire sans licence, le copyright s'applique : personne ne peut utiliser ta création sans ton autorisation. Les licences open source, pour la plupart, disent "j'accepte de te laisse utiliser ma création, mais aux conditions suivantes : ..." et ces conditions sont totalement (ou presque) libres. Ne pas les respecter revient à violer le copyright. 
Au fond, le mp3 est aussi loin d'être le meilleur format de compression audio et le zip loin d'être le meilleur format de compression de fichiers... mais ils ont été les premiers à être démocratisés... et ils vivent encore maintenant...
Kad, le 20/05/2010 - 12:41Kad, tu t'y connais (et pour cause) en droit, mais n'est-ce pas inique ? On a donc à ce point le droit de faire ce qu'on veut avec une license ? Sinon google me fait peur à moi aussi. Pour tous les évènements récents portés à la connaissance du public mais aussi tout simplement parce qu'il devient trop "gros". Défiance des trop gros donc trop puissants.
untel, le 20/05/2010 - 13:13 mea culpa je retire ce terme malvenu mais ce type de restriction dans la licence dénote qu'il y a possibilité d'attaquer. Ce qui m'inquiète c'est le précédent que cela crée dans les licences, et le rapprochement avec le traitement de la vie privée fait par cette firme. Ne pourrait il pas tout aussi bien faire usage de ce type de "menace" vis à vis de leurs utilisateurs??? Le principe d'inonder un marché avec un produit vendu à perte (ou plutôt donné) est un principe classique du commerce, mais quand il s'agit d'outil, la dépendance qu'il crée peut-être dangereuse, surtout avec cet état d'esprit. Facebook a bien attendu d'avoir une masse critique suffisante pour changer ses CGU, avec les perspectives que l'on connait, mais la dépendance est déjà là†
yep tout comme le VHS vs le Betamax, le BlueRay vs le HDDVD, le Minitel vs le web... euh je m'égare là
Yap, le 20/05/2010 - 13:37 bah tu es toujours libre de ne pas accepter la licence, et de ne pas utiliser le produit. après la licence a été pondue dans le cadre du droit US, 'faut voir si ça colle au droit EU/FR.
deadalnix, le 20/05/2010 - 13:48 il est possible d'attaquer n'importe quoi. surtout aux US.
La licence est une licence libre. Si dans 3 ans Google décidait de changer les termes de la licence, il suffirait de prendre le code d'il y a 3 ans moins 1 jour et de le faire évoluer à l'écart de Google. Avec le libre/l'Open Source, tu ne peux appliquer les raisonnements propres au commerce traditionnel, encore moins au niveau des dépendances technologiques et des verrous de marchés.
Ne nous laissons pas amadouer par le fait que le VP8 soit mis en Open-source.
Songeons plus aux conséquences de la "Jurisprudence" que crée ainsi Google par "sa restriction d'attaquabilité".
ATX3000, le 20/05/2010 - 12:14
MPEG-LA qui distribue gratuitement h264 jusqu'en 2015 puis se met à le faire payer une fois que le marché est bien verrouillé, ça s'appelle comment en langage commun ? un dealer de dope qui intoxique son client avant de le faire raquer à mort
Apple et Microsoft qui soutiennent cette approche ça s'appelle comment ? des grandes surfaces qui vendent de la dope dans leurs rayons Pour une fois, je dis bravo Google 
Dans la nouvelle précédente concernant le VP8, vous écriviez :" [...]Par cet artifice juridique original, ceux qui auraient l'idée de lancer des poursuites contre WebM et son codec vidéo VP8 auront l'interdiction de l'utiliser dans leurs propres produits [...]"
Mais Reprenons, AGPL puis licence libre et je cite: "[...]en laissant au minimum les possibilités de modification, de rediffusion et de réutilisation de l'oeuvre dans des oeuvres dérivées [..] Alors comment Google pourrait-il interdire/bloquer l'utilisation du VP8 alors que l'objet même de la licence libre est de garantir au Minimum, une réutilisation, modification, rediffusion du code-source. [message édité par H4rlocK le 20/05/2010 à 17:14
]
@Lomig
Autant pour moi, le VP8 en soi je n'y voit (quasiment) que du positif, c'est simplement l'astuce de license qui m'interpelle. C'est vrai qu'en Open et sur un outil technique il n'y a pas de soucis à long terme, plus qu'a attendre qu'ils nous sortent un truc performant et stable en terme de codec. jolavillette, le 20/05/2010 - 15:56 Je ne cautionne pas plus la politique du MPEG-LA, c'est une politique que l'on retrouve hélas à peu près partout, et si google et la communauté bossent bien se sera que positif. Mais je trouve l'esprit (remember: "don't be evil") de google bien particulier, ils s'ouvrent à la communauté mais sont hyper intrusifs et pas très francs au niveau des individus, cette astuce de license participe de cet esprit. Google est acteur de poids et qui peut servir la communauté du libre et c'est tant mieux, mais à quel prix? 
H4rlocK, le 20/05/2010 - 17:11 Les licences libres concernent le copyright, pas les brevets. Par exemple, Xvid est distribué sous licence GPL, mais dans les pays où les brevets logiciels sont valides, le détenteur d'un brevet (qui n'a jamais rien contribué à Xvid) peut réclamer des royalties, indépendamment des droits d'auteur. Google accorde deux licences sur WebM, l'un sur le copyright (licence BSD) et l'autre sur les brevets (irrévocablement, sauf si quelqu'un attaque Google sur les brevets). C'est d'ailleurs ce qui explique l'opposition de Stallman à l'expression "propriété intellectuelle" qui mélange tout. Maintenant, je ne vois pas pourquoi un ou deux brevets ne pourraient pas être revendus à des trolls pour attaquer Google sans perdre la licence de WebM (cf. SCO qui aurait été soutenu par Microsoft pour attaquer GNU/Linux). La licence de Google est bien fichue et offre une protection intéressante, mais franchement, vu l'enjeu, je crois qu'il pourrait bien y avoir des procès malgré tout. C'est le monopole de MPEG-LA qui vient d'être fichu en l'air là, et je ne les vois pas ne pas réagir.
On se fiche que VP8 soit inférieur à H.264. Ce qui est important est qu'il soit libre de droits (ce qui n'est pas prouvé). Libre comme HTML, XML, XSL, etc
c'est incontournable pour la survie du web. H.264 restera cantonné au milieu professionnel qui peut payer et c'est très bien ainsi. Db
Vous êtes client de la Fnac. Un employé de la fnac (gardien...) vous insulte, vous menace, vous bouscule, et comble de l'arbitraire, il se saisi de votre achat sans vous le rendre. En état de droit, vous portez plainte contre l'infâme ou son employeur, obtenez réparation et l'affaire est close. A vous de décider si oui ou non vous resterez fidèle à l'enseigne par la suite.
Mais voici que la Fnac introduit un règlement intérieur qui interdit à quiconque de remettre les pieds dans tous les magasins de l'enseigne si pour une raison ou une autre elle devait porter plainte contre eux. Le client - vous - est ainsi confronté à un dilemme. Je suis victime d'un employé qui me dérobe un achat de 50 euros et qui de surcroît m'insulte, mais si je demande justice pour cette violation de la loi, je me pénalise en tant qu'utilisateur du magasin puisque son accès me sera définitivement interdit. Je vois dans cette logique une étrange perversion du droit, qui cherche à dissuader d'éventuelles victimes à pouvoir réclamer que justice soit faite. Or c'est cette logique d'une moralité douteuse (et d'une légitimité discutable) que Google introduit dans sa licence. C'est la première licence au monde qui récuse le droit le plus universel à demander justice. Licence d'utilisation d'un produit qui stipule qu'en cas d'illégalité de ce dernier, les victimes seront pénalisés une seconde fois par Google. Je demande sérieusement à l'auteur de cet article en quoi cette licence est - pour reprendre l'idée exprimée dans le titre - géniale. Je lis quotidiennement numerama depuis des années (époque ratiatum), je vous soutiens dans votre dénonciation de l'arbitraire et de violations de nos droits. Mais là, j'avoue m'être étranglé au point de m'être inscrit sur le forum. Comment réagiriez vous si Orange, Free, SFR cherchaient à limiter les risques juridiques d'abonnés mécontents en interdisant à ces derniers un accès au web en cas de dépôt de plainte ? Ce serait "génial" aussi ? Ceci dit, cette licence me parait tellement grosse qu'elle a peu de chances d'être validé juridiquement par un tribunal en cas d'application. En outre, le MPEG-LA est constitué de bon nombre d'entreprises qui ne vendent pas de tablettes, de téléphones ou de logiciels d'encodages, et pour qui une interdiction d'utilisation ne causerait aucun préjudice. Et pour finir, une violation de brevets peut coûter horriblement cher. Pour mémoire, Alcatel-Lucent obtenait en première instance une réparation de 1,5 milliards de dollars que Microsoft devait verser, bien que la firme de Redmond ait payé la licence d'exploitation aurpès de Fraunhofer. Si le VP8 devait enfreindre un brevet, ce qui est très probable, une société pourrait espérer des compensations financières colossales en s'attaquant à Google (voire Microsoft et Apple s'ils intégraient le format à leur navigateur, ce qu'ils ne se presseront pas de faire). Ce n'est pas la licence fumeuse inventée par Google qui créera une incitation suffisante à renoncer à une action en justice et aux juteuses compensations qui en découleraient. Beatus,
Je ne suis pas spécialiste en droit mais je ne vois pas en quoi la licence de google serait invalide. L'exemple d'un magasin qui vous interdirait son entrée pour un motif X ou Y me semble valide. Un magasin n'est pas un lieu public, c'est un lieu privé appartenant à quelqu'un ou à l'entreprise que le dirige, mais ouvert au public sous certaines conditions (horaires, d'ouvertures, certaines zones du magasin sont interdites, etc...) Le propriétaire a le droit de chasser tout individu de sa propriété sous quelque motif que ce soit (sauf très rares exceptions liées aux problèmes de discriminations). dans le cas d'un magasin le propriétaire délègue ce rôle au vigile. Un exemple où cette pratique se fait tout les jours et où cette pratique est acceptée : le videur/filtreur d'entrée d'un Bar/boite de nuit. 
La franchement en lisant la fin de l'article on se dis que google a fait un parie et si ce VP8 s'installe en standart google aura croquer tout le monde et en prioriter Apple.google va aussi s'imposer sur les smartphone de fait si ce VP8 deviens standart.google = diable la on pourrais le dire mais un diable au niveau industriel c'est un adversaire redoutable et qui a bien calculer les choses, ainsi que ses rachats
 a eux
mozilla a répondu à l'aritcle contre le VP8 et dit que c'est aussi bien que h264 http://weblogs.mozil..._relief_to.html et ici une réponse d'un développeur VP8, il dit que l'auteur de l'article connait bien h264 mais pas grand chose au VP8 https://groups.googl...b385488fd2a794a
Il y a un gros bug dans le raisonnement. Il se vend actuellement deux fois plus d'iPad que de Macs aux USA, le seul pays ou la tablette est disponible. C'est donc plutôt YouTube et Google qui ont besoin de l'iPad et non l'inverse. Mais surtout toutes ces sociétés, même si elles sont concurrentes à couteaux tirés, ont besoin les unes des autres, et il ne faut pas non plus s'aliéner l'internaute moyen sous Windows. Enfin on voit mal Google abandonner le support d'un standard ISO. Alors en plus du coût considérable de l'opération, aucune chance que Youtube abandonne AVC. Quand à la manière tordue de licencier la chose, voilà qui n'a rien à envier au pire propriétaire. Les parangons de l'ouverture qui applaudissent sont tombés bien bas.
[message édité par Makhno le 21/05/2010 à 14:26
]
Makhno, le 20/05/2010 - 23:23 Depuis peu, le premier OS sur smartphone est android. Ce dernier à dépassé l'iPhone. Apple n'est plus en mesure de faire sa loi, à part chez les aficionados.
aromic, le 20/05/2010 - 12:53 Et probablement avec une violation de la licence quelque part dans le processus... Regarde les conditions d'utilisations de ta caméra professionnelle, il y a de fortes chances que tu y trouves quelque chose du genre "licence pour une utilisation non commerciale uniquement" en ce qui concerne le H264... Signifiant donc que l'utilisation commerciale du H264 produit directement par ta caméra professionnelle t'en fait violer la licence. C'est pas beau les formats propriétaires ? De plus, il y a déjà un certains nombre d'acteurs matériels qui soutiennent WebM, donc il y a de fortes chances que l'on voit un support matériel assez répandu assez rapidement. Juste pour préciser, la partie brevet de la licence est indépendante de la partie utilisation du logiciel: une société a toujours le droit d'utiliser webM si elle l'attaque en violation d'un de ses brevets, mais par contre elle a perdu le droit d'utilisation des brevets que Google possède dessus. Cela étant dit si elle gagne sa première attaque elle aura le moyen de bloquer vp8.
Le point important est que le consortium webM ne contient pas que Google, et que d'autres sociétés (comme adobe) possèdent suffisament de brevets pour que tenter d'attaquer vp8 soit particulièrement risqué. Cette affaire montre surtout que les brevets logiciels sont simplement un moyen de faire du racket, et qu'il faut absolument les limiter. Le H264-baseline est le seul actuellement décodé matériellement sur la grande majorité des appareils mobiles. D'ailleurs je doute qu'il existe beaucoup de vidéos en streaming sur le net qui soient encodées en High Profile.
Donc pratiquement, les "lacunes" du VP8 (à qui on ne demandera pas d'être présent sur BlueRay par exemple), on s'en fout.
Kad, le 20/05/2010 - 12:41 Oui, expliqué comme cela semblerait plus simple pour nombre d'internautes qui n'ont pas saisi la nuance, comme constaté sur divers forums, dommage que ce ne soit pas vulgarisé dans l'article lui-même. Merci pour tes excellents articles 
L'article du " journal d'un développeur x264 " est une douche froide sur les capacités du VP8, qu'On2 annonçait 2 fois meilleur que h264. D'autre part la licence n'empêchera pas la MPEG-LA d'attaquer Google, ils se foutent bien de ne "plus" pouvoir utiliser le codec de leur concurrent, et ils ont les moyens de tenir un procès fleuve sur des années avec un jackpot à la clef quand Google finira par payer...
zito, le 21/05/2010 - 11:38 Bon troll ...
generalalcazar, le 21/05/2010 - 12:19 Pas que. Certaines critiques sont très justes. Mais le format est libre . . .
Second bug dans le raisonnement : ces conditions de licence tordues seraient censées décourager les détenteurs de brevets qui souhaiteraient agir en justice pour violation de la propriété intellectuelle. Il se trouve que loin de chier dans son froc transi d'effroi de « devoir subir les conséquences commerciales », le MPEG-LA va tout simplement réclamer les royalties dues pour les brevets concernés par ce nouveau format qui de fait deviendra payant ni plus ni moins que AVC/H.264.
http://digitaldaily....-free-for-long/ Le génie est peut-être dans la licence mais en tout cas pas dans la perspicacité, la capacité d'analyse, la faculté de prendre du recul, voir de l'indépendance d'esprit de Guillaume Champeau.  Adendum : John Paczkowski, bloggeur sur All Things Digital, a interrogé Larry Horn, PDG du MPEG LA, le groupement industriel qui chapeaute entre autre le standard H.264. JP: j'aimerais vous demander : êtes vous en train de créer une licence pour le pool de brevets pour VP8 et WebM? Vous a-t-on demandé d'en créer une ? Larry Horn : Oui, au vu des incertitudes du marché concernant les besoins de licence pour de telles technologies, certains ont fait part de leur intérêt et nous pressent de faciliter la formation de licences qui permettraient de répondre au besoin du marché pour une attribution en une fois, plus pratique, au lieu de négocier des licences séparées avec chaque titulaire de brevet, pour bénéficier d'un accès aux brevets essentiels concernant VP8 ainsi que d'autres codecs, et nous sommes actuellement en train d'étudier la chose. [message édité par Makhno le 21/05/2010 à 14:54
]
de toute façon, entre un truc gratuit et un truc payant, c'est généralement le premier qui l'emporte au final.
en tout cas, sans google, on viverait dans un monde virtuel des plus pourris.
Makhno, le 21/05/2010 - 14:22 Il n'y a heureusement pas plus de génie dans cette licence que de jugeotte dans le texte de Guillaume Champeau. Je me répète, mais cette licence est une aberration juridique. C'est certainement la seule licence au monde qui conditionne l'utilisation d'un produit à la négation de faire valoir ses droits devant un tribunal. Qu'on imagine un instant que le MPEG-LA emprunte sans vergogne des technologies protégées par la licence GPL pour créer un nouveau standard du web, et interdise juridiquement à tous les utilisateurs de Linux d'utiliser ce produit si quiconque s'adresse à un tribunal pour résoudre le litige. Ne serait-ce pas honteux ? Si, évidemment. C'est faire d'une victime un coupable. Or c'est ce renversement des valeurs que l'auteur de l'article qualifie de génial. 
beatus, le 20/05/2010 - 19:39 Le vol est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende. http://www.legifranc...EXT000006070719 Ensuite c'est le droit d'un magasin de refuser un client, mais il doit alors refuser tout les autres et afficher la règle... (Par exemple des magasins interdisent les clients avec un chien sauf si c'est un aveugle) Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. |
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Il n'aura pas fallu attendre longtemps pour que le format soit dénigré. L'excellent "journal d'un développeur x264" a publié dès hier une analyse technique du VP8 et de ses spécifications, qui conclut en substance que le VP8 n'est qu'une pale copie du H.264, en moins bien. Il reconnaît qu'il est meilleur que Theora et Dirac, les deux principales tentatives de codecs vidéos open-source émergées jusque là, meilleur que le H.264 Baseline Profile et le VC-1, mais très loin des H.264 Main Profile et High Profile (pour un aperçu des différences entre les "profiles", rien de mieux que Wikipedia).
Nous n'avons pas ici les compétences techniques pour apprécier la qualité des arguments donnés par le développeur (nous vous laissons faire bien mieux que nous dans les commentaires), qui semblent cependant à la fois mesurés et crédibles. Mais qu'importe, l'enjeu du VP8 et du projet WebM n'est pas tellement dans sa qualité technologique.
Les meilleurs technologiquement ne sont pas toujours les vainqueurs commercialement. Les cassettes VHS se sont imposées au détriment du Betamax, dont les qualités techniques étaient bien supérieures.
La force d'un format, c'est sa capacité à être adopté par suffisamment d'utilisateurs pour s'imposer comme un standard industriel de fait. L'enjeu du VP8 et du projet WebM est donc d'imposer comme standard industrie un format ouvert, inattaquable sur le terrain de la propriété intellectuelle.
Or c'est là que libérer les sources du VP8, un format très fortement inspiré du H.264, relève d'un certain génie. Les arguments des partisans du MPEG-LA et du H.264 contre Vorbis et Dirac ont toujours été, outre les critiques technologiques, le risque de voir d'obscures sociétés brandir leurs brevets une fois le format largement adopté par l'industrie. Mais si le VP8 copie le H.264, les brevets que sont susceptibles de brandir des industriels sont certainement ceux qui couvrent le H.264. Or ce dernier n'a jamais été attaqué, même s'il représente déjà plus d'un quart du marché sur le web.
Dès lors, il faudrait que ce soient les industriels du MPEG-LA qui poursuivent WebM. Or non seulement il faudra oser attaquer Google et ses milliards de dollars de chiffre d'affaires (et démontrer alors que tout le beau discours d'ouverture d'Apple était mensonger), mais il faudra surtout prendre le risque d'en subir les conséquences commerciales. Comme nous le disions hier, la licence de WebM retire tous les droits d'utilisation du format à ceux qui intenteraient des poursuites en violation de brevets contre une implémentation de WebM, ou qui ne feraient même qu'apporter leur soutien à une procédure judiciaire.
Or quel industriel de premier plan pourrait se permettre, par exemple, de retirer du marché tous ses appareils qui utilisent le système Android, bientôt fourni avec un décodeur WebM ?
Quid de l'iPad si Google décidait d'abandonner le H.264 sur la version HTML 5 de YouTube, au profit du seul WebM ? La tablette d'Apple n'acceptant pas non plus le format Flash, elle deviendrait incapable de lire les vidéos du premier site de vidéos au monde. Comme les iPhone, iPod et autres appareils mobiles à venir de la firme de Cupertino.
Le VP8 n'apporte aucune garantie solide qu'il ne viole aucun brevet. Mais sa licence est une assurance vie dans le bras de fer qui s'annonce.
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