Si vous souhaitez avoir des pistes sur la crise actuelle, et sur le développement du net, et les raisons du changement de comportement des consommateurs.

voir la vidéo

Conférence intéressante, même si on sent bien que le gars ne sait pas encore comment faire pour véritablement construire un modèle de société "collaborative"( si je peut employer se terme). Je dois avouer que, moi non plus, je n'ai pas plus de réponses.

J'ai tout de même un doute sur la faisabilité d'un modèle comme celui là à grande échelle:
Toutes les évolutions économiques et sociétales qui ont conduit au modèle actuel, le consumérisme, se sont fait sans heurter le modèle capitaliste.
Je veux dire par là que, par exemple, le passage du productivisme au consumérisme s'est fait par une adaptation managériale qui n'entrait pas en conflit avec les bases du capitalisme.

Le partage et la collaboration sont des élément qui s'opposent au système actuel. On le voit tous les jours avec le p2p, mais c'est aussi vrai pour le logiciel libre avec la protection du code qui représente une garantie de secret de fabrication pour une entreprise( plus simple que de coller des procès à tout va).

J'ai donc du mal à voir comment un changement général pourra se produire( l'histoire à montré que les révolutions durables se font généralement dans la continuité, pas à coups de fusils... ). D'autant que ce modèle se construit, pour le moment, uniquement avec les fruits du précédent système et est, ainsi, toujours dépendant de celui ci. Je vois donc plus le travail collaboratif et le partage comme un patch supplémentaire( et involontaire, car non désiré par un certain nombre d'acteurs ) au capitalisme, pas un modèle viable à part entière.

Enfin, je dis "pas un modèle viable à part entière" pour le moment. Dans l'hypothèse d'un écroulement total du système, cette piste serai surement à étudier. Mais, je suis convaincu que le capitalisme a encore quelques belles années devant lui( c'est mon petit côté nostradamus ).

Que tu es des doutes, c’est normal car tu réagis par rapport à ce que tu connais déjà. Ce qui change tout est que nous pouvons tous devenir acteurs des transformations. Nous sommes passés du stade de spectateurs à celui d’acteurs.
Pour ce qui est du consumérisme, il va dans le mur car les ressources de la planète ne sont pas exponentielles.
Pas sur que le partage et la collaboration s’oppose au modèle précédent, ils s’opposent a certaines personnes qui ne voient pas comment faire pour continuer de bénéficier du system et qui s’accroche désespérément a leurs privilèges.
Je ne pense pas que ce soit un patch mais plutôt une autre façon de voir et faire qui va s’intégrer dans le capitalisme qui devra composer avec. Je ne suis pas non plus d’accord sur ta vision involontaire car non désirée par certain, surtout que c’est ceux qui pensent y perdre.
Il y aura de toute façon, ceux qui subissent et ceux qui agissent.
Un exemple probant est ce que fait Mark Shuttleworth, avec Ubuntu.

Alucard63

Toutes les évolutions économiques et sociétales qui ont conduit au modèle actuel, le consumérisme, se sont fait sans heurter le modèle capitaliste.
Depuis quand ?
Mais je suis malheureusement d'accord ... sauf que ce n'est pas "sans heurter le modèle" mais par le capitalisme. Ce qui revient à dire que le Capitalisme "érigé en modèle" a imposé ces lois avec la complicité des gouvernements ... aux Peuples asservis au consumérisme. (jusqu'au surendettement)

J'ai donc du mal à voir comment un changement général pourra se produire( l'histoire à montré que les révolutions durables se font généralement dans la continuité, pas à coups de fusils... )
De quelle "révolutions durables" s'agit-il ?
Toutes les révolutions se sont faites dans le sang et le malheur ... Après que ces révolutions aient été "reprise en mains" par les "pouvoirs" inféodés au capitalisme c'est autre chose.

Enfin, je dis "pas un modèle viable à part entière" pour le moment ...... Mais, je suis convaincu que le capitalisme a encore quelques belles années devant lui( c'est mon petit côté nostradamus
Le Système actuel ... le "modèle" capitaliste ... est en perdition. On le voit bien aux "agissements" désespérés des pouvoirs qui tentent de jeter dans la bataille leurs dernière armes en voulant le "contrôle" des communications et en appauvrissant les peuples au détriment des "Riches" (Grande Bourgeoisie)
La crise que le Capitalisme vient de vivre en abusant du consumérisme (et du surendettement) n'est que le pâle reflet de celle qui vient. Et celle qui vient ne sera pas seulement importée des USA ... mais aussi d'Europe et d'Asie.


Enfin ... cette vidéo ... ce débat ... est intéressant ... on peut comprendre qu'effectivement (Et c'est bien ce qui se passe actuellement) le consumérisme ... base du capitalisme ... est en régression ... Le prix de l'or s'envole (valeur refuge s'il en est).
Mais pour moi ... Elle est encore "optimiste".
Ce qui arrive ... par la fin (à cause) du capitalisme ... c'est LE CHAOS.

De quelle "révolutions durables" s'agit-il ?
Toutes les révolutions se sont faites dans le sang et le malheur ... Après que ces révolutions aient été "reprise en mains" par les "pouvoirs" inféodés au capitalisme c'est autre chose.

La révolution française n'a été qu'une étape dans l'arrivé de la démocratie. Ce n'est pas la révolution en elle même. La révolution c'est fait sur le long terme par un changement des esprits(elle avait d'ailleurs commencé avant avec les lumières).
Quand on regarde le résultat de la révolution française à moyen terme: il est presque nul( multiples retours à un système aristocratique... ). En poussant plus loin, on peut même retrouvé à l'heure actuelle des privilèges aristocratiques dans de multiples pays.
Ici on voit à quel point il est difficile de modifier l'intégralité d'un système d'un coup. A l'opposé, aux USA, ils ont construit sur rien, il était donc plus simple de mettre en place le modèle( jeune pays, vielle démocratie ).
De plus, les bases de la démocratie avaient été bien définis par les lumières, ce n'est pas le cas d'une hypothétique société "collaborative".
La vrai révolution se fait dans les esprits et les comportements, pas à coups de fusils(je maintiens).

Pour ce qui est du consumérisme, il va dans le mur car les ressources de la planète ne sont pas exponentielles.

Je ne vois pas en quoi une société basé sur le partage n'utiliserai pas, non plus, les ressources naturelles. Ce problème restera entier quelque soit le modèle de société( sauf à vouloir une décroissance ou à avoir un nombre d'êtres humains limité ). A nous de trouver des solutions le jour ou le pétrole viendra à manquer(on a fait sans avant, on fera sans après...).

Mais je suis malheureusement d'accord ... sauf que ce n'est pas "sans heurter le modèle" mais par le capitalisme. Ce qui revient à dire que le Capitalisme "érigé en modèle" a imposé ces lois avec la complicité des gouvernements ... aux Peuples asservis au consumérisme. (jusqu'au surendettement)

Le capitalisme est la norme actuelle, donc, soit on fait avec soit on s'isole( et le nouveau modèle se plantera inévitablement ). Un nouveau modèle ne peut donc se construire qu'avec ou sans le capitalisme. La ou j'ai des doute c'est sur sa capacité à vraiment se construire avec le capitalisme. Je ne doute pas vraiment du fait qu'il puisse se construire sans.

Alucard63

La vrai révolution se fait dans les esprits et les comportements, pas à coups de fusils(je maintiens)
C'est une réalité ... je suis (presque) d'accord ... Il est impérativement nécessaire que les esprits deviennent "révolutionnaires". C'est à dire qu'ils soient arrivés à "maturité intellectuelle". Mais quel que soit le schéma et la forme ... au fond il y aura toujours les fusils et le sang. Car toute révolution fait face à des contre révolutionnaires.

La révolution c'est fait sur le long terme par un changement des esprits(elle avait d'ailleurs commencé avant avec les lumières).
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette "analyse" (quand bien même elle est souvent avancée par les "pensants") La révolution Française est un élan du Peuple de France qui en a eu assez de souffrir de "FAIM" ... (Paris n'avait plus de pain) Elle a même débordé ceux qui voulaient qu'elle soit et qui voulait la contrôler.
Il ne faut pas "respectueusement" en enlever la "paternité" au PEUPLE. Même si après ... il en a été spolié.

Quand on regarde le résultat de la révolution française à moyen terme: il est presque nul( multiples retours à un système aristocratique... ). En poussant plus loin, on peut même retrouvé à l'heure actuelle des privilèges aristocratiques dans de multiples pays.
Alors là ... 100% d'accord avec toi ... C'est pourquoi comme pour le "serpent" il ne suffit pas de couper la tête du capitalisme ... il faut aussi lui couper la queue.

Le capitalisme est la norme actuelle, donc, soit on fait avec soit on s'isole( et le nouveau modèle se plantera inévitablement ). Un nouveau modèle ne peut donc se construire qu'avec ou sans le capitalisme. La ou j'ai des doute c'est sur sa capacité à vraiment se construire avec le capitalisme. Je ne doute pas vraiment du fait qu'il puisse se construire sans.
Bien évidemment que "le nouveau modèle" sera isoler (dans un premier temps). D'abord en Europe ... Et il se construira SANS le capitalisme.
Il se construira après LE CHAOS et dans la douleur.
C'est soit le Capitalisme avec sa cohorte de misère et d'injustice avec l'esclavage des Hommes ... Soit le "?" (communisme-Socialisme ou autres) NON ... Que nenni ... Mais ce sera obligatoirement une forme de "Dictature HUMAINE" où l'Homme sera au centre de son évolution.

Neurf

En étant plus concret :
Comment fais-tu pour avoir un coca sur ton lieu de vacance avec ton système de partage/collaboration ?
Comment fais-tu pour avoir dans le même temps du gruyère, des pâtes et du beurre, assurer l'éducation de tes enfants, te soigner convenablement, te loger et te chauffer et, tant qu'à faire, aller voir un film au cinoche ?
Certaines personnes n'auront pas besoin de ce que tu peux partager alors que d'autres n'auront à échanger que des choses/services qui ne t'intéressent pas. Tu te retrouves donc dans la situation où tu dois créer un concept qui permettent à n'importe qui d'échanger avec tous quelle que soit l'utilité individuelle de son apport. Ex : tu échanges la réparation du toit du voisin contre un concept qui te permettra d'échanger le poisson que tu voulais cuisiner pour le soir (le poissonnier n'a pas besoin de réparer son toit ofc). Hors ce concept existe déjà depuis longtemps : c'est l'argent. A moins de trouver un concept de remplacement plus efficace, un système basé sur l'échange et le partage relève de l'utopie.
Note que tu peux aussi considérer les échanges comme des dons auquel cas tu t'exposes à une société de parasites où la majorité (reçoit sans donner) ne fait que profiter des efforts d'une minorité (donne sans recevoir). Combien de temps avant que la majorité ne soit amené à forcer la minorité à travailler pour elle et transforme cette belle société de partage en esclavage ?


Que de philosophes ont philosophé sur cela ...
Quelle est la définition du bonheur ... Un coca ... un morceau de gruyère ... ou des "raisin d'Afrique du Sud en hiver" ... ou un choux fleur de mon potager avec un lapin de mon clapier.
(C'est une image ... bien sur ... mais elle est emblématique de la pensée)

Encore aujourd'hui nous voyons des "africains" immigrés en Europe pour gagner de l'argent ... puis ils s'en retourne chez eux ... écoeurés ...
Nous voyons (j'ai eu a chance de vivre quelques années en Afrique noire) ... de plus en plus d'africains dire :
"Vous êtes venus dans nos forêts pour nous "enseigner" votre système de vie ... mais nous aujourd'hui ... nous regrettons de vous avoir suivi ... on était bien et on avait besoin de rien"
Beaucoup d'européens disent la même chose ... "Vivre simplement" ... ou "simplement vivre".
Consommer pour consommer ce n'est pas une vie ... (d'ailleurs ce système est à l'agonie)

Oui enfin, si le monde actuel dans lequel nous vivons est ce qu'il est, c'est pour beaucoup grâce/ à cause du capitalisme....non ?

Comment délaisser un système "bancale" pour adopter autre chose....l'inconnu X, qui plus est ne sera peut-être pas là solution ?

Il faudrait plus qu'une cohésion mondiale pour qu'à l'heure actuelle, le système dans lequel nous vivons change, seul une révolution de l'esprit, un humanisme pourrait faire basculer les choses......

Enfin, l'argent étant le leitmotiv du capitalisme, qui voudra en changer ?

pour finir, le monde actuel est une prison pour forcenés, prêt à exploser, reste à savoir quand ?

Alucard63


Je n'en connais pas tant que ça qui veulent rentrer chez eux( sauf ceux qui sont déjà les rois là bas...). J'ai plutôt l'impression que la majorité aspire à consommer plus( à voir se balader les jeunes avec iphone+vêtements de marques ). Par contre, je pense qu'il y a une grande frustration dut au fait qu'ils voudraient consommer plus et qu'ils ne peuvent pas( effet drogue du consumérisme...). Je ne pense pas que la majorité des immigrés soient des partisans de la décroissance, comme ce que tu sembles vouloir nous le vendre. Au contraire, je crois simplement qu'ils aspirent à une plus grosse part du gâteau.

Parce que tu connais pas l'Afrique. Un africain (pas tous évidemment) souvent reste en Europe car "au pays" il a une famille à nourrir et la famille africaine ne se limite pas à ses propres enfants ... Et les rames de métro à 6 h du mat elles ne sont pas remplies de blancs ... nous c'est vers 7 à 8 h ...
Concernant la frustration de consommation ... là tu ne vois que la "couleur de peau" ... Car ceux là ils sont "français" ... (si si ça existe) ...
Moi je parle de l'immigré africain celui qui a encore (et pour toujours) son pays dans ses tripes. Et je tu peux me croire ... je sais de quoi je parle.


De plus( et je suis désolé de dire ça ), j'ai plutôt tendance à penser que les discours sur la décroissances sont le fruit de réflexions d'enfants gâtés. La ferme, les lapins/vaches/cochons ma famille les a quitté la génération précédente et je peux te garantir que personne, dans ceux qui ont connu cette époque, ne veut y revenir. C'est amusant car, des gens qui m'ont tenu ce discours j'en ai croisé pas mal, et, aucun n'était vraiment pauvre: c'était toujours des gens de la classe moyenne ou des bobos rêveurs. Pas sur qu'ils auraient tenu la même ligne si ils avaient gardé les bêtes tous les weekends et fait les foins chaque été au lieu d'aller au cinéma/théâtre/musé, jouer à la PS2 ou fumer des joins et boire des bières avec les amis...

Je ne sais pas ... mais je sais que ce n'est pas mon cas ... mon père était ouvrier d'usine et ce n'était pas un "politique".
Moi j'ai connu cette époque (j'ai 57 ans ... eh oui) et je peux te dire "SINCEREMENT" qu'on vivait bien mieux ... même la misère se vivait mieux ...
Même si je me suis payé mes études en travaillant et que j'ai réussi à avoir un niveau de vie satisfaisant.
Je suis loin d'être un "bobo rêveur" ... et la grande majorité des "pauvres" en France ne le sont pas.
Et il ne s'agit pas de décroissance ... mais de qualité de vie.
Bien sur ... si en plus ... du choux de mon jardin et du lapin de mon clapier je pouvais me payer Internet et le Home Ciné ... je ne dirais pas non.
Travailler plus pour gagner plus ... c'est ... enfin bref ... c'est une vaste connerie ... à l'heure où il n'y a même plus de travail.
C'est comme pour la fameuse réforme des retraites ... on va dire au gens de travailler jusqu'à 65 ou 70 ans ... Mais ... y a pas de travail. Alors ils vont faire quoi.



Quand au fait que le coca ne fait pas le bonheur: naturellement. Mais, pourquoi devoir enlever des possibilités plutôt que de les multiplier? Je pense que c'est là ou nous ne sommes pas d'accord. De plus, je crois que son idée de base était de montrer qu'il est impossible de mettre en place un système efficace uniquement basé sur le troc ou sur le volontariat. Donc, rien à voir avec de la philosophie, la question était beaucoup plus pratique.

Evidemment le troc et le volontariat ne peuvent pas se concevoir à l'échèle internationale (quoi que) mais dans la proximité oui ... Et ça se pratique.


[i]Pour conclure, je dirai que si tu n'as besoin que d'une vie simple: Inutile de renverser le capitalisme pour ça, tu peux très bien le faire maintenant, ici ou ailleurs( économise pendant deux mois et va acheter des terres à l'autre bout de la planète ). Effectivement, si tout le monde fait ça, le monde tel qu'il est aujourd'hui disparaitra, pas besoin de tout faire péter donc...

Alors là ... C'est du n'importe quoi dans la pensée individualiste primaire.
JE ... JE ... Je ne parle pas que de moi ... Je parle d'un modèle ... un système ... pour l'Homme.
Eh Oh ... je n'ai pas un salaire de PDG du CAC 40 ... moi ... pour me payer des terres avec 2 MOIS d'économies ...

Alors là ... C'est du n'importe quoi dans la pensée individualiste primaire.
JE ... JE ... Je ne parle pas que de moi ... Je parle d'un modèle ... un système ... pour l'Homme.
Eh Oh ... je n'ai pas un salaire de PDG du CAC 40 ... moi ... pour me payer des terres avec 2 MOIS d'économies ...

Mais, il n'y a pas que toi qui peux faire ça, pratiquement tous les français peuvent le faire. Non, tu n'as pas la salaire d'un patron du CAC( je m'en serai douté ), pourtant, je peux te garantir que tu peux acheter pas mal de terres en économisant peu de temps. Tu n'achètera pas des terres en France, c'est sûr, mais, vas dans un pays sous développé là tu auras beaucoup moins de soucis.

Tu ne parles pas vraiment d'un modèle, tu parles d'un rêve. Un rêve parce que ton "système" n'a rien de défini( tu parles bien d'un modèle mais 10 lignes suffisent à démontrer qu'il n'est pas viable ). Ce n'est qu'une chimère, né de l'espoir d'un paradis terrestre (un jardin d'éden version 2010).

Je ne pense pas que le capitalisme soit parfait( loin de là ), simplement la critique brut ne m'intéresse pas. Si on est révolutionnaire on sait pourquoi on se bat( quel système on veut mettre en place après ). On ne va pas se tirer un balle dans le pied juste pour le plaisir d'avoir envoyé valser le capitalisme. Il faut de vrais idées derrières, et ça: personne ne les a pour le moment. Ceci n'empêche pas de réfléchir, mais arrêtons les délires utopiques.