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La Copie n'est pas du Vol
Sujet ouvert par
lapinspirates
- Dernière réponse le 26 mars 2010 à 16h28
deadalnix, le 22/03/2010 - 01:57 Non, il est a classer dans la catégorie freeware. Mais on le voit bien, même les licences libres ont du mal à être respectées de nos jours.
Et c'est à cause de ça aussi qu'on trouve des systèmes de protections (clef de licence, contrôle d'authenticité par internet, dongles, ...) dans les logiciels commerciaux. C'est un surcoût, payé l'usager honnête, qui est destiné à limiter la contrefaçon. Quant à dire qu'il est juste question de trouver de nouveaux business models, encore faudrait-il être certains qu'ils puissent être trouvés. Quand on voit ce qu'à fait Mandrakesoft/Mandriva pour le logiciel libre et la situation économique dans laquelle elle se trouve, on commence à douter...
En quoi payer pour obtenir le fruit du travail d'un artiste constitue-t-il un diminution de liberté, c'est la norme actuelle aussi bien pour les produits matériels qu'immatériels. Je trouve surprenant qu'on assimile le contrat commercial passé entre l'artiste et l'usager à une diminution des libertés; cet usager n'étant pas contraint d'acquérir le travail de l'artiste. Et si on pousse cette logique jusqu'à son terme, il devrait être alors possible de refuser de payer la part de bénéfice que l'on trouve dans tous les produits qui se vendent, et de dire par exemple à des exploitants de salle de cinéma : "voilà vous avez fait plein d'entrées déjà pour ce film alors à partir de maintenant c'est gratuit".
Justement, non, si les lois étaient respectés il n'y aurait pas de problème. On ne peut pas inclure le non respect de la loi comme un élément principal du business model. Sinon, on peut imaginer des bandes cagoulées venant se servir dans n'importe quel magasin et partir avec leur larcin, et de répondre au gérant que son business model est mauvais. Ou encore que celui qui loue son appartement, à un locataire qui ne le paye pas, a fait une mauvaise estimation de son "business model".
Ulf, le 22/03/2010 - 09:34 Et sous prétexte qu'il s'est fait grandement avoir par une maison de disque, on peut de temps en temps ne pas lui verser quelques billes en copiant illégalement ? Qui sont les pirates ? Réponse : les deux c'est clair. Mais au moins l'artiste savait dans quoi il s'engageait avec la maison de disque et pouvait encore refuser avant de signer. 
Croux, le 22/03/2010 - 11:14 Franchement, quand je lis ça, je me demande s'il est nécessaire d'aller plus loin. Ça fait plus de 25 ans que le logiciel libre existe, et tu n'a toujours pas comprit la différence avec un freeware. C'est pourtant ce genre de distinctions qui permettent de comprendre ce dont on est en train de parler. Croux, le 22/03/2010 - 11:14 Et bien tu te trompes. Il est illégal d'avoir un accident, pourtant, la sécurité est un argument de vente des voitures. Il est illégal de voler, et pourtant, il existe des anti-vols. Il est illégal de casser les affaire d'autrui, et pourtant, on a des assurances. Il est illégal de faire des choses illégales, et pourtant toutes les entreprise d'un certaine taille ont un service juridique. Il y a même des entreprise, comme celles chassant les « pirates », dont le business model est uniquement basé la dessus. Pour reprendre l'exemple de ton marchand volé, il y a une différence majeure entre les deux exemples. Dans un cas le vendeur est volé, et il accuse une perte. Dans l'autre non. Tu noteras d'ailleurs que tous les marchand ont des caméra de surveillance dans leur boutique, ainsi qu'un rideau de fer qu'il ferment la nuit, etc . . . Ils ont donc bien intégré dans leur business model le risque de vol. Tu raisonnes à chaque fois sur des cas d'école. La réalité est toujours bien plus floue.
deadalnix, le 22/03/2010 - 17:29 Je ne dis pas qu'un freeware est un logiciel libre, mais qu'un logiciel libre est un freeware. La nuance semble t'avoir échappé. Un logiciel libre est un logiciel dont l'accès au code source ne soufre aucune restriction (en particulier financière), en conséquence un logiciel libre peut être classé dans la catégorie des logiciels gratuits, celle des freewares. Autrement dit un logiciel libre est une forme de freeware. Par ailleurs si on revient à mes propos initiaux : «il y a quelques années on pouvait distinguer quatre catégories» ceux-ci ne signifiaient pas que tout se réduisait à ces quatre catégories. Il me paraissait évident qu'il s'agissait là d'un découpage possible (le "pouvait") et que celui-ci n'avait pas davantage vocation à englober l'ensemble des possibilités. Pas de partitionnement exhaustif donc. Au fait puisqu'on aborde le logiciel libre, selon toi faut-il respecter la licence rattachée à un logiciel libre comme l'a choisi son auteur, sachant que tu considères par ailleurs qu'on ne devrait pas être obligé de respecter le contrat commercial rattaché à une oeuvre artistique comme le désire pourtant son auteur ? C'est le problème que je signalais en disant : «même les licences libres ont du mal à être respectées de nos jours».
C'est n'importe quoi, je n'ai par exemple jamais entendu parler de quelqu'un condamné pour être tombé dans ses escaliers par accident. La loi reconnait même les cas de force majeur.
L'assurance du voleur, du casseur refusera de payer si l'acte est intentionnel. Et l'assurance de la victime demandera à celle-ci parfois de déposer plainte pour se retourner contre le responsable.
Alors que l'artiste qui découvre son oeuvre sur internet, accessible à tous gratuitement, se retrouvant ainsi dans l'incapacité de rembourser intégralement les frais engagés dans sa création, n'accuse lui aucune perte.
Tu noteras de même que certains installent des protections, surveillent la diffusion de leur production, demandent à ce que les lois soient appliquées. Ils ont eux aussi parfaitement intégré les risques de contrefaçon. Et tout va donc pour le mieux. Continuons comme cela jusqu'à ce qu'ils aient la main mise sur les réseaux. Adieu licence globale, vive le profit pour les gros producteurs et l'exploitation d'une partie des artistes kleenex.
Enfin toute cette discussion ne me surprend pas, elle n'est que l'illustration d'une certaine idée française de l'internet, celle où tout doit y être gratuit. La réalité c'est que la gratuité semble être le maître-mot pour certains. [message édité par Croux le 23/03/2010 à 01:01
]
Bon écoute, très bien. Fais tout entrer dans des cases si ça t'arrange, même quand ça rentre pas.
Tu as montré que tu ne connaissait ni les bases en économies nécessaires pour comprendre le problème (n'importe quel première année te dira ce qu'est un frai fixe, un perte, un manque à gagner, un bien rival ou non rival et tous autres choses dont j'ai parlé dans ce topic) ni les bases en droit d'auteurs. Mais soit, tu as raison. Continue de faire des petites cases, et à surtout bien fermer les yeux sur ce qui ne rentre pas dedans. C'est fini pour moi ici. Rien que dans ton dernier message, tu enchaines contre vérités sur le droit d'auteur (logicielles), contre vérité économiques (confusion entre un bien rival et non rival), erreurs logiques (par exemple, le fait qu'un commerçant doive porter plainte pour faire marcher son assurance n'invalide en le fait que celui ai payé une assurance anti-vol, et donc prévu ce cas dans son business model), citations tronquées (accident de voiture bien sur, et le code de la route, oui, ça existe), et hors sujet massif (fabrique de chanteurs kleenex), et phrases grandiloquentes toutes faites vides de sens (la france et son idée de la gratuité). Sans compter les propos que je n'ai jamais tenu dont tu m'affubles. Bref, tu ne connais rien au sujet, pas même les clef permettant de le comprendre. Et tu es prêt à raconter n'importe quoi pour ne pas dire que tu ne connaissais pas différence entre une perte et un manque à gagner, ce qui primordial économiquement pour comprendre de quoi on parles ici. Tant mieux. Mais pourquoi postes tu dans ce cas la ? 
Croux, le 22/03/2010 - 11:22 Donc on conserve un schéma où les maisons de disques vampirisent les artistes et criminalisent les consommateurs ? Dis-moi, tu bosses chez Universal ou chez EMI ? T'es inquiet pour ton poste ? L'artiste qui a signé avec une maison de disque et perçoit ses malheureux 6% n'avait tout simplement pas le choix pour se faire connaître et bénéficier des canaux de distribution. Tu est un troll qui ignore tout ce dont il voudrait parler.
Croux, le 23/03/2010 - 00:46 Rends-toi compte d'une différence de taille : - le développeur d'un logiciel libre choisit personnellement de placer sa création sous licence libre, et il choisit même le type de licence pour décider des prérogatives dont disposent ceux qui récupèrent le code source. - l'artiste qui signe dans une maison de disque n'a aucune latitude pour négocier son contrat d'édition, il est pris par une clause d'exclusivité qui le tue s'il n'est pas rentabilisé dès le premier album, et seule la maison de disque décide des modalités d'exploitation de sa création. Dans le premier cas, l'auteur décide des conditions de diffusion de son oeuvre. Dans le second, une fiction juridique lui impose ses choix. Prendre le logiciel libre pour défendre le modèle propriétaire des maisons de disques, j'avoue que c'est l'une des choses les plus stupides lues depuis un moment. Tu es mûr pour être rapporteur de la prochaine législation anti-copie, mon garçon.
deadalnix, le 23/03/2010 - 02:21 Bien sûr que non je n'y connais rien, je ne suis même pas capable de remarquer que ta position économique sur le sujet est libérale, je ne suis pas capable d'assimiler la copie à de la contrefaçon, mais j'ai tort c'est sûr puisque les lois contre la contrefaçon n'existent pas...
Lesquelles ?
Non je ne confonds pas, simplement j'estime que ce n'est pas parce qu'on peut faire une copie sans que l'auteur s'en rende compte, qu'il n'est pas d'une certaine façon lésé.
Et quand son assurance refuse de le réassurer ou augmente trop le montant de son assurance pour qu'il puisse la payer parce qu'il s'est fait braquer ou voler de trop nombreuses fois ? C'est que son business model est mauvais ou que la loi n'est pas respectée ?
Désolé, c'est que je n'avais pas compris dans ce cas la citation correctement.
Ah bon parce qu'envisager l'avenir sur un modèle de diffusion des oeuvres sans contrepartie est un hors sujet.
C'est pourtant l'objet d'un article de Numérama paru dernièrement.
Lesquels ?
Ce n'est pas parce que j'ai beaucoup parler de perte financière que j'ai restreint au début l'idée de perte à celle-ci, relis moi. Tu abordes le sujet d'un point de vue strictement économique, c'est tout droit, mais c'est une approche tronquée. La copie, même si elle n'est pas du vol reste une contrefaçon, et la loi reconnait bien à l'auteur de l'oeuvre un préjudice, c'est en ça qu'on peut parler de perte.
Ulf, le 23/03/2010 - 10:48 Absolument pas, et je suis tout à fait contre ces pratiques de ces maisons de disques qui exploitent certains artistes. Quant à conserver le modèle actuel, je suis à la fois pour et contre : quand il s'agit de faire une copie à usage personnel cela ne devrait pas être sanctionné mais en contrepartie il devrait y avoir un retour pour l'auteur (d'où la licence globale), quand par contre la copie se destine à un usage commercial direct ou indirect alors oui il faut sanctionner. C'est un peu le modèle Espagnol.
Toutes les maisons de disque ne se comportent pas ainsi, il y a le choix pour l'artiste, du moins pour le moment. Après c'est sur que si l'artiste veut être estampillé Universal et être placé au mieux dans les rayons, sans ce soucier des 6%, c'est qu'il a fait son choix.
Ulf, le 23/03/2010 - 10:53 Attention, un développeur de chez Microsoft, qui a signé un contrat de travail chez eux, se retrouve dans la même situation de l'artiste que tu décris, il n'a plus de liberté et tout ce qu'il produit appartient à Microsoft. A l'opposé un artiste qui déciderait de lui-même de vendre sur son site personnel ces oeuvres, conserve toute sa liberté, sauf si bien entendu on lui copie son oeuvre sans son accord, auquel cas il se retrouve lésé.
Non, le logiciel libre ne peut être libre que parce que son auteur conserve tous les droits sur sa création. Les licences libres s'appuient sur le droit d'auteur. Il peut très bien décider parallèlement de mettre son logiciel libre sous une seconde licence non libre, ça c'est déjà vu (DansGuardian). En conséquence pourquoi reconnaître à un auteur de logiciel (fut-il libre) plus de droit sur son oeuvre qu'à un auteur d'oeuvre musicale ? Pourquoi ce dernier ne pourrait-il pas décider que l'accès à son oeuvre soit exclusivement payant ? C'est une forme de licence, tout comme la GPL ou autre. Pourquoi dans un cas elle serait respectée (licence libre) et dans le second il y aurait un droit à ne pas la respecter ? Il ne faut pas se voiler la face, une partie de ceux qui copient c'est avant tout parce que ça ne leur coûte pas un rond, et il se fiche de savoir ce que veut l'auteur... On en a même vu qui s'appropriaient le travail de l'auteur (voir les nombreux procès ouverts par les tenants du logiciel libre pour faire respecter leur licence). 
Bonsoir,
En tout cas, si Microsoft n'avait pas laissé faire le piratage des particuliers, AUCUNE entreprise n'aurait acheté ces produits par la suite et nous serions tous équipés de logiciels open source (oui parce que si tout le monde connait Windows et Word, et qu'il n'y a pas besoin de formation pour bosser, ça aide). En quelque sorte, on peut dire que les copieurs ont participé à l'hégémonie de Crosoft, La copie a créé l'achat. C'était ma petite pensée.
Bien sur, Bill Gate lui-même avait parlé de cette stratégie lors de l'ouverture de microsoft au marché chinois.
Numéramien, le 23/03/2010 - 20:29 Bonsoir, je pense que si Microsoft c'est imposé c'est surtout parce que tout ceux qui voulaient un compatible PC (cette machine inventée par IBM copiable car non brevetée, IBM ne croyant pas en son avenir) ont acheté le DOS choisi par IBM car celle-ci n'avait pu tomber d'accord avec Digital Research pour porter leur CP/M. Après ce n'est qu'une affaire de maintient de compatibilité ascendante, les entreprises n'étant jamais promptes à changer de solution tant que celle-ci leur donne satisfaction et que le support est maintenu. Quant aux particuliers ils choisissent un PC avec DOS/Windows surtout pour se retrouver en terrain connu par rapport à leur entreprise. Car il y a quelques années la micro-informatique familiale n'avait rien à voir avec les PC, c'était : Oric(Oric Atmos), Sinclair(ZX81), Atari, Commodore(C64), Apple(AppleII, hors de prix), Amstrad(CPC464), ... début 80 c'était la folie, puis un peu plus tard c'était surtout les Commodore(Amiga500 génial), Atari(ST 520) voire Apple(Macintosh, hors de prix comme d'hab), plutôt que les PC Windows3.11. Par la suite c'est la montée en puissance des PC x86 avec Intel et AMD qui n'a fait qu'affirmer la position de Microsoft par rapport aux autres architectures pour ordinateurs individuels : Motorola (MC680x0). Même IBM n'a pu imposer dans les années 90 son OS/2 face à la demande de compatibilité ascendante des entreprises. A y regarder de près les logiciels open source intéressant les entreprises (traitement de texte, tableur, gestion de stock, comptabilité, ...) sont relativement récents par rapport à l'utilisation de l'informatique dans les entreprises.
Croux, le 23/03/2010 - 11:51 Pas exactement. Un développeur chez Crosoft peut parfaitement développer du code chez lui le soir, et le placer sous licence libre. Rien ne peut l'en empêcher. Un artiste ne peut même pas composer de morceaux et les soustraire à l'exclusivité consentie à sa maison de disques. S'il le fait, sa maison de disque l'exécute. Croux, le 23/03/2010 - 11:51 ça se voit même tous les jours, ça s'appelle le dual licensing. Je n'ai pas dit que l'open source annulait le droit d'auteur : l'open source est une autre application du droit d'auteur, à l'opposé de celle qu'en font les maisons de disques. A leur logique privative et répressive, le logiciel libre oppose une logique publiciste et incitative. Mais à la base, ce sont les mêmes concepts qui sont utilisés. Croux, le 23/03/2010 - 11:51 Excellente question : demande aux maisons de disques, plutôt qu'à moi. Croux, le 23/03/2010 - 11:51 Mais je n'ai rien à redire si c'est l'artiste qui en décide réellement. ça n'est pas le cas dès lors qu'il signe un contrat avec une maison de disques. Tu devrais te procurer un contrat-type, tu serais surpris. Imagine qu'un artiste propose ses compositions sous plusieurs licences de type Creative Commons, qui en autorisent la reproduction, l'écoute et la diffusion gratuite, mais pas l'exploitation commerciale. C'est lui qui décide, et au niveau des droits concédés, il ne subit pas de manque à gagner. Croux, le 23/03/2010 - 11:51 Mais non... Quelle méconnaissance du phénomène. Une grande partie des internautes téléchargent "avant tout" parce qu'ils peuvent le faire, tout simplement. Parce que la technologie a évolué et leur a proposé cette possibilité il y a déjà dix ans. Parce que c'est un nouveau paradigme de la diffusion des biens culturels. Parce que les FAI les bombardent d'offres leur permettant de télécharger plusieurs Gigas en quelques minutes. Parce qu'aujourd'hui, on diffuse la musique et l'image en la dupliquant à l'identique et en la propageant sur les réseaux. C'est ça, la diffusion culturelle. Aux industries d'adapter leur model business. Le jour où l'auteur d'une chanson pourra choisir lui-même les modalités de diffusion de ses oeuvres, tu pourras poser la question de la conformité des comportements à ce que veut l'auteur. Mais aujourd'hui, on constate qu'il s'agit bien plutôt de mettre les comportements des "consommateurs" en conformité avec les plans des industries - aucun rapport avec la création.
Ulf, le 26/03/2010 - 14:41 Si si, contrat de travail, propriété intellectuelle, clauses de non concurrence, ... les contrats américains sont forts pour ça.
J'ai bien dit une partie de ceux qui copient. Ceci dit le fait de pouvoir télécharger n'est pas suffisant en soi. Il faut bien qu'il y ait une envie derrière et que le risque pris ne paraisse pas trop élevé. Par ailleurs, même si je reconnais que la facilité de l'acte est un facteur important, il n'explique pas à lui seul le choix de la contrefaçon, car il n'est pas vraiment plus difficile de passer par une plateforme payante pour obtenir un morceau de musique (par exemple).
Reste qu'il est normal de couvrir au minimum les frais de création d'une oeuvre (enregistrement studio, matériels, déplacements, contributeurs/experts/professionnels, ...), de promotion (publicité, représentation), de distribution par les canaux classiques, ..., de gestion : archivage pour le futur, protection des droits moraux... On ne peut pas dire à une industrie qu'elle doit s'adapter ou disparaître parce que l'Etat, le garant des lois actuelles (émanant des représentants du peuple) n'est plus en mesure de faire respecter ces lois à cause d'une évolution technologique. Ce problème n'est pas du seul ressort d'une industrie, c'est aussi celui d'une société toute entière qui doit concilier la diffusion des oeuvres et une compensation envers ceux qui lui ont permis d'exister (ce à quoi s'attache la licence globale). Est-il normal dans cette société capitaliste (c'est peut-être le revers de la médaille) où l'argent est devenu une sorte d'idole du peuple de voir davantage réclamer la gratuité des biens culturels (qui sont pourtant non essentiels) alors qu'à côté de ça on ne milite pas pour la gratuité d'une base minimale d'eau, de nourriture, d'électricité ou de logement (alors qu'elles sont essentielles, elles) ? [message édité par Croux le 26/03/2010 à 16:28
]
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Frappé au coin du bon sens.
Si on considère ce qu'un artiste touche en moyenne sur les enregistrements dont il a confié l'édition et la distribution à une maison de disque, on est, au mieux, à 6 ou 8%. Qui sont les "pirates" ? Le public qui se lasse de payer des sommes extravagantes pour ses CD et ses DVD, ou les industries qui se sont greffées sur la jugulaire des artistes et continuent à leur pomper les royalties alors que l'environnement de distribution a changé ?