Ceci est une archive de l'ancien forum de Numerama. Il n'est plus accessible. Vous êtes probablement arrivés ici par erreur. Cliquez ici pour revenir sur la page d'accueil.

Quizz de Noël laïcité

ze_katt le 12/12/2016 à 12:00
dev_tty le 12/12/2016 à 12:18

Ca commence assez mal

1) Autoriser la liberté religieuse pour les catholiques, protestants, juifs et musulmans

Oui parce que « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes ». Ça s'applique mais ne se limite pas aux religions citées.

3) Cesser de subventionner les cultes religieux

Oui car « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. »

Bonnes réponses 1 et 3 mais tu n'as doit qu'à une.

Questionnaire mal foutu. J'ai arrêté là.

ze_katt le 12/12/2016 à 12:27

Tu aurais poursuivi tu aurais vu que tu fais erreur. :wink:

Defence le 12/12/2016 à 12:37

C'est toi qui a faux.
Tu ne lis pas la question, donc effectivement tu donnes des mauvaises réponses. La question est "Quel est l’objectif de la loi de 1905 ?

Le but de la loi de 1905 n'est pas d'autoriser la liberté religieuse. Cette liberté est garantie par la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.

La loi de 1905, c'est la séparation des églises et de l'état. Ce n'est pas la liberté religieuse, ce n'est pas les signes extérieurs. Donc c'est la réponse 3.
D'autant plus que la liberté religieuse est une question différente de la pratique des cultes.

Ce n'est pas le questionnaire qui est mal foutu, c'est ta lecture.

johndo1 le 12/12/2016 à 12:49

8/10.:yum:

J'ai vu qu'il y a une exception dans le cas des aumôniers en prison, hôpitaux, armées.

ze_katt le 12/12/2016 à 12:57

Pour toutes les principales religions.

Les gens qui sont dans les hôpitaux, les prisons, les armées ne sont pas libres de leurs déplacements.

johndo1 le 12/12/2016 à 13:05

Ouai voila. Mais ça pourrait être des représentants religieux habilités à officier à tel ou tel endroit et payés avec l’argent de leur culte/paroisse. Ils expliquent dans le questionnaire pourquoi ce n’est pas le cas ?

dev_tty le 12/12/2016 à 13:08

Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat.

Article 1

La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

ze_katt le 12/12/2016 à 13:29

La question est :
"Quel est l’objectif de la loi de 1905 ? "
Cet objectif ne peut pas être quelque chose déjà acquis depuis 100 ans.

ze_katt le 12/12/2016 à 13:35

Les gens qui ne sont pas libres de leurs mouvements doivent pouvoir exercer leur liberté de culte.

Accessoirement, il peut y avoir un besoin de contrôle des intervenants, ou un compromis pour faciliter le votre de la loi ?

dev_tty le 12/12/2016 à 13:42

Si l’objet d’une loi n’est pas d’édicter ce qui est écrit dedans, moi je suis bonne-soeur. On va pas faire des arguties sur “objet” et “objectif”. Ou alors c’est plus un quizz sur la laïcité mais un quizz sur la grammaire. La question est foireuse.

ze_katt le 12/12/2016 à 13:45

La tu sombres dans la mauvaise foi

objectif
But, cible que quelque chose doit atteindre : Les fusées ont atteint leur objectif.
But, résultat vers lequel tend l’action de quelqu’un, d’un groupe : Définir l’objectif d’une politique commerciale.
Point, ligne ou zone de terrain à battre par le feu (tir, bombardement) ou à conquérir par le mouvement et le choc (attaque).
Élément d’un instrument d’optique destiné à être tourné du côté de l’objet qu’ont veut observer, par opposition à l’oculaire, contre lequel on place l’œil.
Système optique constitué de lentilles et destiné à la formation des images en prise de vue, en projection ou lors d’opérations de laboratoire.

objet
Toute chose concrète, perceptible par la vue, le toucher : Perception des objets.
Chose solide considérée comme un tout, fabriquée par l’homme et destinée à un certain usage : Une lampe, un livre sont des objets.
Chose définie par son utilisation, sa valeur, etc., ou chose de nature diverse, utilisée à des fins décoratives, de collection, etc. : Objets de toilette. Vous a-t-on pris des objets de valeur ?
Chose inerte, sans pensée, sans volonté et sans droits, par opposition à l’être humain : On nous traite comme des objets.
Entité définie à l’intérieur d’une science : Objet mathématique.
Ce sur quoi porte une activité, un sentiment, etc. : Quel est l’objet de vos recherches ? Un objet de désir.
But d’une action, d’un comportement : Toutes ces précautions ont pour objet la sécurité publique.
Chose ou personne qui motive une pensée, un sentiment, une action : Il est l’objet d’une jalousie féroce. Sa colère est sans objet.

dev_tty le 12/12/2016 à 13:49

C’est bien ce que je dis. Ce n’est plus un quizz sur la laïcité mais un quizz sur l’analyse de texte. Poser une question sur un principe qui figure dans la loi pour dire que ce n’est pas son objectif, j’appelle ça du vice.

ze_katt le 12/12/2016 à 13:51

Tu peux pas dire qu’une réponse n’est pas juste si tu inventes ta propre question en te basant sur une vague homophonie.

Defence le 12/12/2016 à 15:02

Je cherche le mot "religieux", "religion" dans cet article 1.
Je ne le trouve pas.

Déclaration des droits de l'homme de 1789 : Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

Je cherche le mot "religieux"
Je le trouve.
110 ans avant la loi de 1905

Rappel de la question du quizz :
quel est l'objectif de la loi de 1905 ?
Réponse 1 : Autoriser la liberté religieuse pour les catholiques, protestants, juifs et musulmans
Non
Le choix 1 ne répond pas à la question.
Parce que la loi de 1905 s'occupe de l'organisation des cultes et pas de la liberté religieuse.

Bon on peut comprendre que tu sois vexé de ne pas avoir compris la 1ère question, mais on va pas y passer le réveillon.

dev_tty le 12/12/2016 à 15:05

Le titre est : savez-vous ce qui est permis ou interdit au nom de la laïcité ?

Commencer par "non, la liberté de culte n'est pas un objectif de la loi de 1905" n'aide pas franchement à répondre à la question, et peut même semer la confusion (non, la liberté de conscience c'est pas la laïcité, ah oui mais si, mais ce n'est pas un objectif de la loi de 1905).

C'est une telle perte de temps que je veux bien te donner raison pour en gagner. J'ai faux. Voila.

Maintenant, pourrions-nous nous poser la question qui a du sens au regard de ce titre, et telle qu'elle devrait être posée : la liberté de culte fait-elle partie de la laïcité ?

dev_tty le 12/12/2016 à 15:08

Bien sûr. Culte != religion.

La loi de 1905 pensait certainement au culte de Chtulu.

Defence le 12/12/2016 à 15:11

Ca serait logique. Le curé ou le rabbin, il est curé ou rabbin à temps plein. Il n’est pas curé de 9h à 12h et 14h à 17h sauf le week-end.
Les visites de prisonniers, les aumoneries, les visites de malade, ça rentre dans le cadre de leurs attributions au même titre qu’ils vont voir un type en trein de clamser pour lui donner l’extrême onction.

Après tout, ce serait à chaque communauté de fidèles de s’occuper du salut de l’âme de ses mauvais garçons ou de ses malades.

Peut-être qu’en 1905, ils ont cédé un peu de terrain là-dessus pour faire passer tout le reste. Il faudrait reprendre le relevé des débats

Defence le 12/12/2016 à 15:19

Oui.
Chez les protestants, en particulier, il y a plusieurs manières (cultes) de vivre sa religion : le culte individuel (chacun prie ou lit des textes dans son coin), le culte familial (lectures des textes sacrés au sein de la famille) et le culte communautaire (assemblée de fidèles).

Cest pas la faute de l’auteur du quizz si tu confonds un peu tout et que tu n’as jamais réalisé que la loi de 1905 ne concerne pas la liberté religieuse, mais l’organisation des cultes et des églises au sein de la république.

T82135 le 12/12/2016 à 15:24

Moi je vois plutôt ça comme un service que doit assurer le pénitencier.
On prive de liberté le condamné, mais il conserve le droit de culte, 2 solutions :

  • on le laisse aller aux offices religieux, c’est ingérable et incompatible avec la privation de liberté de mouvement;

  • on fait venir le religieux à lui, dans ce cas, normal que les frais soient à la charge du pénitencier.

C’est la même chose avec l’exercice physique. Si un détenu est mis à l’isolement, le pénitencier doit mettre à ses frais des équipements sportifs à disposition du détenu.

Pareil pour l’accès aux soin, etc…

Defence le 12/12/2016 à 15:26

Le religieux il est déjà payé par sa communauté. Donc ces heures lui sont payées deux fois ?

T82135 le 12/12/2016 à 15:27

Dommage, j’aurais bien aimé avoir l’avis de @Chitzitoune.
:smiling_imp:

Ça aurait été pendant 200 messages au moins !

:dehors:

T82135 le 12/12/2016 à 15:28

Il est pas payer pour aller en prison. Ce n’est pas l’église qui met les gens en prison.
C’est l’état qui a privé de liberté les détenu, c’est à lui d’assurer la liberté de culte malgré cela.

Chitzitoune le 12/12/2016 à 15:35

Je suis au boulot, c'est pas sympa :sob:

johndo1 le 12/12/2016 à 16:02

Moi je ne m’en mêle pas… :whistling:

Defence le 12/12/2016 à 16:24

Ce n'est pas l'état qui rend les gens malades. Mais il y a quand même une aumônerie dans les ho^pitaux payée par l'Ettat.
J'ai du mal à voir à quel moment s'arrête la mission normal d'un curé et où commence son service commandé.
Est-ce ce n'est pas le rôle d'un religieux de s'occuper de sa communauté où quelle soit ?

Quand tu dis qu'il est pas payé pour aller en prison, tu laisses en tendre qu'il a des horaires et un poste de travail. C'est ce que je disais : le type il est pas curé de 9h à 16h sauf entre midi et deux. Si je vais chez le curé à 22h parce que j'ai un problème, il va pas se faire payer en heures sup ?

Leur salaire est pris en charge par la communauté des fidèles. Si un fidèle se retrouve en taule, c'est quand même pas la faute de l'Etat, non ? Pourquoi c'est pas la communauté qui prend en charge ses brebis galeuses et ses malades ? Pourquoi tout simplement cela ne fait pas partie intégrante du boulot du curé ?
A la limite qu'on lui rembourse les frais de déplacement si la prison est située dans un endroit isolé. Mais sinon, quelle est la différence entre le curé qui passe 2 heures pour voir les prisonniers et le curé qui passe 2 heures à la maison de retraite pour voir les petits vieux et le curé qui reste 2 heures à l'église pour confesser les paroissiens ou le curé qui (attention cliché) va confesser Mme la baronne directement dans son château ? Il y en a des croyants qu'il considère comme moins prioritaires puisque si on ne le payait pas, il n'irait pas les voir ? C'est pas très dans l'esprit de l'Evangile, ça ?

dev_tty le 12/12/2016 à 16:30

Il ne s'agit pas d'une thèse de droit ou d'histoire. C'est un truc simple, pour les non-thésards, et c'est :

Savez-vous ce qui est permis ou interdit au nom de la laïcité ?

Tu me poses la question à brûle-pourpoint, je ne coupe pas les cheveux en 4 sur l'arrêté de 1815 inspiré du décret de 1515 qu'à repris la loi de 1905, je n'alambique pas des QCM à tiroirs, et je te dis ceci :

  • Liberté de culte garantie par l'État (garantie, garant, si on t'empêche de dire ta messe dans ton église j'envoie les CRS, c'est pas rien).

  • Séparation de l'Église et de l'État. Pas de religion(s) d'État qui ne reconnaît ni ne finance aucun culte (de Chtulu).

Voila. C'est simple. C'est franc. Ca louvoie pas. Maintenant on peut discuter là-dessus parce que c'est ma vision de la laïcité qui n'est peut-être pas la tienne. Si tout le monde était d'accord, il n'y aurait pas besoin de QCM.

T82135 le 12/12/2016 à 16:55

Plutôt que de faire des comparaisons foireuses :

http://www.la-croix.com/Actualite/France/Qu-est-ce-qu-un-aumonier-de-prison-_NG_-2012-10-18-866059

Centaurien1 le 12/12/2016 à 18:21

Bon ben 8/10.
Je me suis fais couillonner par les aumôniers (je savais pas qu'on les payait, pas normal ça) et par les crèches (pas réveillé, j'étais dans les crèches pour garder les enfants).

johndo1 le 12/12/2016 à 20:51

Pas mal d’aumôniers cathos qui visitent les prisons ou les hôpitaux sont laïcs (la plupart en fait si j'en crois le pdf Dalloz), dans ces cas la leur salaire ne vient pas toujours d'une communauté religieuse mais parfois d'un taf de base. L'argent que leur verse l'état pour les visites est une sorte de défraiement.

Ce n'est pas forcément le cas pour les autres religions.

Aumôniers des prisons, le choix de l'engagement - Dalloz Actualité (pdf)

Par contre sur cette fiche métier : devenir aumônier, le salaire semble provenir de l'organisme public.

Bref, par évident de faire le tri mais j'ai l'impression que ce qui est strictement séparé c'est l'ordre clérical et la société civile. A priori l'état ne rémunère pas de prêtres et encore moins de curés mais paye des défraiements aux aumôniers prêtres et aux aumôniers laïcs.

Dans cette liste des grades d’aumôniers de l'armée, on voit que l’aumônier laïc ne peut pas, sauf dérogation, donner les derniers sacrements, baptiser, marier...

Defence le 13/12/2016 à 07:55

Sauf que ce n'est pas la question.
Il n'y a pas besoin d'avoir fait une thèse pour apprendre à lire une question de 5 mots. C'est même ce que l'on apprend aux plus jeunes : lisez attentivement la consigne.

Si on te demande à quoi sert la loi "Informatique et Liberté" et que tu comprends "est-ce que j'ai le droit d'avoir un ordinateur", tu as tout faux.

Il ne s'agit pas d'interprétation de la laïcité. Il ne s'agit pas de savoir quel était le rôle d'un décret de 1815. Il s'agit juste de savoir quel est le rôle d'un texte majeur de la république française, un texte qui n'existe nulle part ailleurs : celui qui a consacré la séparation des églises et de l'état.

Maintenant, si toi, tu n'es pas capable de savoir quel était le but de ce texte, ne t'en fais pas : cela n'a strictement aucune conséquence. Et si n'es pas capable de répondre à un quizz, t'en fais pas non plus : tout le monde s'en fout.

Il y a des gens qui savent qui peuvent apprendre à tout âge et se dire "tiens, je ne le savais pas" ou "tiens, je n'avais vu cet aspect là". Et puis il y a les sclérosés du cerveau qui sont confits dans leurs certitudes et qui lorsqu'ils ont faux sont persuadés que le monde entier a tort.

Je vais pas en discuté plus longtemps.

Defence le 13/12/2016 à 08:08

Intéressant. . Ils ont pour mission de « célébrer les offices religieux, d’administrer les sacrements et d’apporter aux détenus une assistance pastorale.

Donc tu trouves normal que des curés soient payés pour aller dire la messe en prison, faire des communions, des baptêmes et apporter l’extrême onction.
Je croyais que c’était leur taf payé par leur communauté.
Et là, pof on apprend qu’une messe dans une église, c’est la communauté religieuse qui paye, mais une messe en prison, c’est l’état qui paye.

Tu es en train de dire que des laïcs disent la messe et apportent les sacrements. C’st la première fois que j’entend ça.

Dans le lien que tu donnes, on lit rémunération et salaire brut. C’est pas défraiement

il n’a ni grade ni rang dans la hiérarchie militaire,il doit le salut aux officiers généraux,

HORS SUJET :
Sacrés militaires, toujours le mot pour rire : les aumoniers militaires on leur refuse le droit d’être dans la hiérarchie miltiaire, mais il faut quand même qu’ils saluent les officiers généraux. :slight_smile:

T82135 le 13/12/2016 à 08:10

Ce ne sont pas des curés mais des aumôniers.
Tu trouverais normal de faire travailler des aumôniers en prison sans les payers ?
Je ne penses pas que ce soit légal.

ze_katt le 13/12/2016 à 08:45

Dire la messe c’est pas le role principal des aumoniers.

Defence le 13/12/2016 à 09:31

C'est pas le rôle principal d'un curé non plus.Il dit pas la messe toute la journée.

Moi je lis ce qu'on me donne à lire. On me cite un article de la croix où ils disent que le rôle de l'aumonier en prison c'est de dire la messe et donner les sacrements. Comme je ne suis ni aumonier, ni en prison et qu'a priori la croix est un journal crébible, je le crois (croix ?)

Mais la question n'est pas là : la question est à mon avis. Le rôle d'un curé, d'un rabbin, d'un imam, c'est d'assister, conseiller, guider ses fidèles où qu'ils soient. Et pour ça il est payé par sa communauté : c'est ce que fixent les règles de la loi de 1905.
Pourquoi, dès lors qu'un membre de la communauté est dans une situation difficile (ho^pital, prison), on considère que ce n'est plus à la communauté de s'occuper de son état spirituel, mais c'est à l'Etat ?

Je veux pas relancer une guerre entre athées et religieux et comme je le dis plus haut, je me doute qu'il s'agit d'une mesure de compromis lors du vote de la loi en 1905. Mais il y a quand même quelque chose qui est un peu boiteux. C'est à la fois éloigné de l'esprit de la loi de 1905 qui considère que l'état n'a plus à financer l'exercice des cultes. Et c'est éloigné (du moins pour les chrétiens) du message de l'évangile qui considère que ceux qui souffrent doivent être pris en charge en priorité par la communauté.

A moins que quelqu'un n'arrive à donner une explication sensée et rationnelle sur le pourquoi de cette mesure, elle est pour moi incompréhensible.

johndo1 le 13/12/2016 à 09:34

La majorité de ceux qui officient en prisons/hôpitaux ne sont pas forcement des Curés, justement, ils sont aumôniers.

Oui tout à fait. A la base, dans une société catho (de culture catholique si tu préfères) le laïc est quelqu'un qui ne fait pas partie du clergé (et un aumônier n'en fait pas forcément partie). Il y a eu un glissement sémantique depuis la loi de 1905 qui a donné un sens plus tranché à "laïc", et pour cause puisque laïcité consiste en séparation de l'église et de l'état. Mais la définition de laïc n'est pas (forcément) non-religieux (dans le sens pratiquant) ou Athée.

"Se dit d'un chrétien qui ne fait pas partie du clergé."
( http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/la%C3%AFc/45929 )

Le Clergé c'est un peu l'organisation administrative & spirituelle des Cathos et la hiérarchie remonte jusqu'au Vatican (C'est la fameuse curie.)

Le Vatican est aussi un État et les Curés/évêques/autres en sont ses salariés/ambassadeurs. C'est souvent oublié par ceux qui critiquent la venue du Pape à l'ONU ou ailleurs. Le Vatican n'est pas concerné par la laïcité et le Pape intervient en tant que chef spirituel mais aussi chef d'Etat. Comme le Dalaï Lama.

Bref, les nuances sont subtiles mais importantes si on veut parler précisément.

Excepté les dignitaires cléricaux, toute la population est laïque (cependant pour certain leur laïcité est Républicaine dans le sens "en opposition à la religion"). D’où les aumôniers laïcs, qui ont une mission religieuse mais n'appartiennent pas forcément au Clergé.

Un prêtre n'est pas non plus un Curé, même si tout les Curés sont des prêtres. Curé c'est une fonction, Prêtre c'est un état (d'être). On peut donc être à la fois aumônier, laïc est prêtre. :sweat_smile:

Mais Prêtre, Curé, Aumônier, laïc ou laïc, beaucoup de monde mélange un peu tout ça. Moi même, jusqu’à hier soir, je ne faisais pas la différence entre un Prêtre et un Curé. :stuck_out_tongue: (je savais juste qu'un Aumônier pouvait être laïc)

J'ai oublié un lien alors :
http://rue89.nouvelobs.com/pierre-cure-baumettes-prison
Le Curé..Prêtre..(je sais plus à force :yum:), y parle de sa rémunération et de son contrat.

Oui je sais c'est juste des grades d'apparat. J'ai mis ce lien uniquement pour que vous voyez que jusque dans un corps de métier de l'état tout ce qu'il y a de plus strict, rigoureux et martial, les Aumôniers laïcs y étaient aussi listés. Rien de plus. :slight_smile:

ze_katt le 13/12/2016 à 09:36

Le lein de subordination. Un aumônier payé par la prison obéit à la prison. Un aumônier payé par sa congrégation obéit à sa congrégation. Tout comme le contrôle de sa formation et de sa "moralité" (pour faire vite) .

ze_katt le 13/12/2016 à 09:38

Et encore tu te limites a la religion catholique. :wink:

Defence le 13/12/2016 à 09:40

S’ils vont dirent la messe, ils sont consacrés. Appelle les comme tu veux, ils ont le statut de prêtre.

Je n’ai jamais dit qu’il ne devait pas être payés. Je m’interroge sur le fait que ce soit l’Etat qui prenne en charge leur salaire et pas la communauté religieuse à laquelle ils appartiennent qui le fasse.
Pourquoi est-ce qu’elle prend en charge le salaire de ses guides spirituels quand ils interviennent hors de prison ? Pourquoi faut-il que ce soit l’état quand ils interviennent en prison, à l’armée ou à l’hôpital ?

Comme je le dis dans le message au-dessus : donnez moi une explication rationnelle.

Sinon, le bénévolat est légal… confer les visiteurs de prison qui sont bénévoles (Les visiteurs de prison contribuent, bénévolement et en fonction de leurs aptitudes particulières, à la prise en charge des détenus signalés par le service pénitentiaire d’insertion et de probation, en vue de préparer leur réinsertion en leur apportant notamment aide et soutien pendant leur incarcération. Ils peuvent participer à des actions
d’animation collective.)

D’ailleurs, peut être tu pourrais expliquer :
Pourquoi un type qui va s’occuper de la vie spirituelle d’un détenu et du salut de son âme est payé par l’Etat ?
Pourquoi un type qui va s’occuper de leur réinsertion dans la vie réelle est bénévole ?

Y a rien qui te semble absurde ?

ze_katt le 13/12/2016 à 09:42

http://www.protestants.org/?id=752
Tu remarqueras qu’ils ne sont pas salariés.
(pas le temps de creuser plus)

johndo1 le 13/12/2016 à 09:43

Haha ! Oui, j'ai déjà des onglets ouverts partout, me lancer dans les subtilités des autres religions ça aurait été du masochisme.

ze_katt le 13/12/2016 à 09:43

Justement dans le lien au dessus ils le font (partiellement)

Chitzitoune le 13/12/2016 à 09:45

ET ?

L’aumônier devrait être un "visiteur" comme un autre.
Nul besoin de lien de subordination pour qu'il respecte les règles..

Pour la "moralité" et l'encadrement, dans une société laïque, n'est ce pas plutôt de rôles des organismes sociaux plutôt que des religieux ?

Defence le 13/12/2016 à 09:47

Quoi ???
Tu expliques que c’est le directeur de prison ou un quelconque responsable du ministère de la justice qui organise le boulot de l’aumonier, qui lui dit quoi faire, de quelle manière, quels prisonniers il doit rencontrer, comment il doit les gérer, comment il doit accomplit ses tâches ??? Que c’est le directeur de prison, qui a la fin de l’année, va faire passer un entretien professionnel à l’aumonier pour évaluer comme il a fait son boulot et lui donner des objectifs pour l’année suivante ? C’est aussi lui qui va organiser la formation de l’aumonier : “l’année prochaine, je vous inscrit à un cours de perfectionnement sur les techniques de confession parce que cette année, c’était pas terrible”.

Parce que c’est ça un lien de subordination

Faudrait arrêter la fumette…

Et sinon, un prêtre ou un curé est payé par sa congrégation : mais son supérieur hiérarchique c’est l’évêque.

johndo1 le 13/12/2016 à 09:48

Oui, c’est très bien synthétisé.

Defence le 13/12/2016 à 09:51

Tu remarqueras que la loi de 1905 dit Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.

Qu’ils soient salariés, indemnisés ou pas, qu’ils reversent ce qu’ils touchent dans un pot commun, cela n’est pas la question.

Pourquoi les services d’aumoneries doivent être payés par l’état ? Pourquoi est-ce que ce n’est pas la communauté des croyants qui prend en charge les frais relatifs au bien être spirituel de ses frères et soeurs qui sont en prison ou dans les hôpitaux ?

Pour l’instant, personne n’a réussi à donner une explication convaincante.

dev_tty le 13/12/2016 à 11:25

Qui commence par La République assure la liberté de conscience, mais il est super important de savoir que la liberté de conscience n'est pas son objectif. Ça te permet d'avoir un point Ricoré dans un quizz, tout en ne sachant toujours pas ce qu'est la laïcité.

Tu m'en vois ravi.

T82135 le 13/12/2016 à 12:07

Sérieusement, tu ne fais ma différence entre quelqu’un en prison et quelqu’un de libre ?

La personne libre peut exercer le culte quelle veut tant que c’est dans le respect des lois.

Quelqu’un en prison ne le peut pas sans aménagement spéciaux.

On pourrait se contenter d’ouvrir les prisons aux visiteurs religieux, mais cela pose des problèmes de sécurité qui empêchent que ce soit systématique. De plus, ça ne garantirait pas que les représentants de ces religions fassent le déplacement (pas le temps, pas les moyens, etc).

Embaucher un aumôniers est une solution efficace pour régler le problème.

johndo1 le 13/12/2016 à 12:39

[quote=“T82-135, post:48, topic:41886”]
Embaucher un aumôniers est une solution efficace pour régler le problème.
[/quote]Et si on se base sur le témoignage du prêtre de l’article de Rue89 que j’ai posté plus haut, ils n’ont pas de fiche de paye et l’argent fait surtout office de défraiement.

En plus les aumôniers étant la plupart du temps des laïcs, ce n’est pas comme si c’est le clergé qui envoyait ses représentant pour évangéliser, c’est plus des civils dont c’est le sacerdoce (dans le sens de dévouement). Au final c’est un peu des intervenant sociaux bénévoles.

Centaurien1 le 13/12/2016 à 13:07

Quoi que ... Aumônier dans les écoles, c'est-y pas de l'évangélisation ?

dev_tty le 13/12/2016 à 14:06

Aumônier dans les écoles laïques ?

Chitzitoune le 13/12/2016 à 14:15

Y'a aucun probleme dans le fait que la liberté de culte, ce n'est pas l'obligation d'assurer un culte, mais de laisser la liberté d'en avoir un.

Ca "change" le sens: c'est à la personne de prendre ses dispositions dans le respect des lois (donc en gros, de passer par des visites "classiques"), et non à l'état d'en assurer la charge....

T82135 le 13/12/2016 à 14:26

Comme si on pouvait recevoir des visite comme chez soit en prison.
Il faut se remettre dans le contexte de l’époque, pas possible d’avoir des centaines, voir des millier de détenu d’une même maison d’arrêt demander tous des visites individuelles pour voir un curé.
Avoir un aumônier devait se justifier dans bien des cas.

Aujourd’hui, visiblement ce n’est plus vraiment ça mais plutôt un défraiements pour les aumôniers qui se déplace dans les pénitenciers si j’en crois le témoignage posté plus haut :

Quel est votre contrat de travail ?
Je n’ai pas de contrat, ni de fiche de paie mais des fiches de traitements. Les aumôniers de prison ne sont pas salariés mais le ministère de la Justice distribue une enveloppe financière à chaque confession (catholique, musulmane,…) qui est répartie entre les aumôniers.

Chitzitoune le 13/12/2016 à 14:38

Assumer ces actes, c'est déja pas mal si on veut une réinsertion dans la société... Bah oui, la prison, c'est pas la maison, on est privé en grande partie des contacts avec l'extérieur, c'est le principe même de la prison...

Mais encore une fois, la liberté de choisir, c'est différent de l'obligation qu'on les autres de nous donner.

T82135 le 13/12/2016 à 14:55

Retirer la liberté de pratiquer son culte ne fait pas partie des privations de la peine d’emprisonnement visiblement.

Je suppose que ça doit être un droit fondamental ou bien un choix français pour faciliter la réinsertion ou quelque chose dans ce genre là.

Ce n’est pas parce que l’on est en prison que l’on a plus de droits.

Chitzitoune le 13/12/2016 à 15:12

Mais elle n’est pas retiré (cf la partie du message que tu n’as pas quoté…)

La liberté de culte, ce n’est pas l’obligation que l’état a de le prendre à sa charge.

Tout comme la liberté d’expression, ce n’est pas l’obligation qu’on les autres de t’écouter.

OxayotlTheGreat le 13/12/2016 à 15:13

J’ai eu 10/10 je suis assez fier de moi !
Pour la premier question au début j’ai hésité entre deux réponses et donc j’ai relu la question, j’ai vu qu’il s’agissait précisément de la loi de 1905, je savais que la liberté de culte était déjà présente avant alors que la non-subvention non, donc la réponse était évidente :slight_smile: . Trop facile !

T82135 le 13/12/2016 à 15:15

Il n'est pas obligé mais dans ce cas, comment fait-il pour que tu assistes aux offices religieux ? Que tu te confesses ? Que tu fasses la communion ?

Il demande ces services à un aumônier.

Chitzitoune le 13/12/2016 à 15:52

Aumônier qui devrait avoir les mêmes “accès” que n’importe quel visiteur lambda.

T82135 le 13/12/2016 à 16:10

Impossible qu’il fasse son boulot dans ces conditions. En pratique, cela reviendrait à nier le droit à pratiquer son culte.

C’est comme si tu disais que pour être examinés par un médecins, les détenus doivent prendre rdv avec un généraliste qui pratique en déplacement lorsqu’ils ont accès au téléphone.

En pratique, ils crèveraient dans leur cellule.

OxayotlTheGreat le 13/12/2016 à 16:16

L’accès au soins doit être garanti. L’accès à des cérémonies religieuses, bof.

T82135 le 13/12/2016 à 16:25

Ça c’est un autre débat.
Puisque que dans les textes, la liberté de culte doit être respectée, chaque pénitencier doit faire son possible, dans la limite du raisonnable, pour respecter ce droit.

Après, si tu estimes que ce droit n’a plus à être respecté, libre à toi de faire le lobbying nécessaire pour le dégager des textes en question (si ça vient de l’article 18 de la déclaration des droits de l’Homme, c’est quand même mal barré).

Chitzitoune le 13/12/2016 à 16:33

La santé n’est pas une “liberté”, mais un droit (droit à la santé et accès au soin égal pour tous)

OxayotlTheGreat le 13/12/2016 à 16:34

On peut discuter de où est “la limite du raisonnable”.

T82135 le 13/12/2016 à 16:49

Oui, mais avant de rentrer dans ce genre de débat j’aimerai savoir si c’est un droit fondamental (constitution, DdDH…), un droit classique (loi) ou une “faveur”.

D’après le site justice.gouv, je dirais que c’est la réponse 2, un droit classique (garanti par la loi) :

Pratiques et organisation du culte en détention.
La loi du 9 décembre 1905 sur la séparation des Eglises et de l’Etat garantit le libre exercice des cultes. L’administration pénitentiaire doit donc organiser l’accès au culte.

Elle est tenue de permettre aux personnes détenues de “pouvoir satisfaire aux exigences de sa vie religieuse, morale ou spirituelle” (article R.57-9-3 du code de procédure pénale) et “d’exercer le culte de leurs choix selon les conditions adaptées à l’organisation des lieux” (Article 26 de la loi pénitentiaire de 2009).

Chitzitoune le 13/12/2016 à 16:52

"Permettre aux personnes détenues de pouvoir satisfaire aux exigences de sa vie religieuse, morale ou spirituelle et d'exercer le culte de leurs choix selon les conditions adaptées à l'organisation des lieux"

Ca ressemble quand même plus à de la liberté / laisser faire, et non à une obligation de fournir (et la fin mettant les règles de la prison par dessus ces choix)

T82135 le 13/12/2016 à 16:58

J'ai pas envie de pinailler 150 ans sur le 36ème sens étymologique de chaque mots, surtout si écrit par un stagiaire.
Si tu veux la formulation précise, ne te contente pas de ce texte grand public, mais va lire les textes de lois qui sont en lien dans le texte (il suffit de cliquer dessus...) :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000023358073&cidTexte=LEGITEXT000006071154

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=43DFB88EF1D75BB9EB31AFBEC71C1C58.tpdjo03v_1?idArticle=JORFARTI000021312256&cidTexte=JORFTEXT000021312171&dateTexte=29990101&categorieLien=id

Centaurien1 le 13/12/2016 à 18:24

Oui, c'est dans les textes de 1905, article 2 :
Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.

johndo1 le 13/12/2016 à 19:58

Si bien sur. Je faisais juste une distinction entre un aumônier laïc et un autre appartenant au clergé. L'un étant bénévole alors que l'autre c'est son boulot. Mais au final, si, c'est de l'évangélisation.

Oui. C'est légal et ça existe.

Le collège ou j'étais (fin 80, début 90) avait une aumônerie, et le collège, public, étant dans les bâtiments d'un ancien collège Jésuite, il y avait même une chapelle. On pouvait y aller entre deux cours, pendant les heures de permanence.

Je n'ai pas souvenir d'y avoir eu du cathé (instruction que j'ai eu ailleurs) mais surtout un lieu de discussion entre jeunes et le vieux prêtre vecteur de sagesse et de tolérance. C'était un mec très bien. Un bon complément à l'enseignement du collège (et je ne parle pas de religion, il nous apportait surtout une philosophie de vie), ce qui n'est certainement pas le cas avec tous.

Jeux d'échecs, chansons, ambiance bon enfant... Mais parfois ce prêtre faisait des messes au même endroit mais toujours en dehors d'heures d'ouverture du collège.

Il peut y avoir des aumôneries dans des établissements publics et c'est noté noir sur blanc dans la loi.

Cette page des Protestants de France l'explique très bien.

"L’école publique française est laïque, c'est-à-dire que l’école doit montrer « un égal respect à l’égard de toutes les croyances »."

"Ainsi, lorsque les familles le demandent l’établissement scolaire public doit prendre toutes les dispositions permettant l’enseignement religieux des élèves, sans être pour autant responsable de dispenser lui-même cet enseignement. La mise en place d’aumôneries dans le cadre fixé par le service public d’éducation répond à cette demande sans mettre en cause la laïcité de l’espace scolaire. "

" Le décret n° 60-391 du 22.04.1960 et l’arrêté du 08.08.1960 fixent la réglementation relative à l’enseignement religieux et aux aumôneries dans l’enseignement public."

"La Circulaire ministérielle n° 88-112 du 22 avril 1988 publiée en additif au Bulletin officiel n°16 du 28.04.1988 et adressée aux recteurs, aux inspecteurs d’académie et aux chefs d’établissement en précise les modalités d’application."

Mais les aumôneries en établissements publics périclitent pour cause de laïcité "exacerbée" (je cite...) et surtout à cause d'un contexte très compliqué au niveau religieux.

dev_tty le 13/12/2016 à 20:23

Ils ont tout simplement migré de l’école laïque (“Ecole Laïque” figure au fronton de toutes les écoles de village) vers l’école religieuse. On peut considérer qu’une collège avec chapelle et curé est une relique. Dans certaines régions, c’est impossible depuis le milieu du XXème siècle où la franche séparation entre l’école des curés et l’école des instituteurs est garante de paix. Une soutane à l’école des instits aurait allumé une révolution. Les effets de 1905 n’ont pas été immédiats. Il y avait encore de sourdes rivalités dans les années 50.

C’est l’intérêt de la laïcité : diminuer les frictions entre croyants et non-croyants. Les parents étant libre de panacher en choisissant l’école laïque + le catéchisme qui se déroule dans les murs du presbytère. Chacun chez soi, vaches bien gardées comme on dit. Ça a plutôt bien marché, jusqu’à ce qu’on vienne mettre les pieds dans le bénitier (enseignement du fait religieux).

johndo1 le 13/12/2016 à 20:40

[quote=“dev_tty, post:70, topic:41886”]
“Ecole Laïque” figure au fronton de toutes les écoles de village
[/quote]Oui, mais tu as bien lu : “L’école publique française est laïque, c’est-à-dire que l’école doit montrer « un égal respect à l’égard de toutes les croyances ».”

Une école qui permet l’accès (sans se mêler) n’est pas moins laïque.

La migration vers les écoles religieuses. Hmmm non, je n’y crois pas trop. Ces écoles existaient avant 1905, elles ont existé après et existent encore. C’est surtout une baisse du nombre de gamins liés à une religion (et de parents opposés à…) qui fait ça.

Le Catholicisme est passé de mode et a été décrié depuis 68, le besoin de spiritualité existe toujours et n’étant plus liés au Cathos, les gens se tournent vers l’Islam. L’échec de 68 c’est d’avoir voulu que ça n’existe pas plutôt que de faire avec. On retrouve encore ça en France dans la gauche laïcarde.

[quote=“dev_tty, post:70, topic:41886”]
Dans certaines régions, c’est impossible depuis le milieu du XXème siècle où la franche séparation entre l’école des curés et l’école des instituteurs est garante de paix.
[/quote]Pas selon la loi. S’il n’y a pas de locaux adéquats, le recteur peut fournir une salle de l’école plutôt que de laisser les gamins s’exposer aux dangers de la rue pour se rendre à l’aumônerie. Lis les textes que j’ai linké plus haut.

[quote=“dev_tty, post:70, topic:41886”]
Ça a plutôt bien marché, jusqu’à ce qu’on vienne mettre les pieds dans le bénitier (enseignement du fait religieux).
[/quote]Je n’ai pas de solution miracle mais la méconnaissance est toujours plus dangereuse que l’instruction. C’est valable en tout domaines.

T82135 le 13/12/2016 à 21:23

J'aurais plutôt dit le yoga et les régimes sans gluten...

dev_tty le 13/12/2016 à 21:51

Je n'ai pas le sentiment que l'école doive quelque chose aux religions, fut-ce le respect. C'est aborder une pente glissante (respect pour l'astrologie, le créationnisme). Je pense qu'il est plus sain qu'elle les ignore, étant posé qu'il est toujours possible d'acquérir une culture religieuse à l'extérieur, comme au catéchisme. L'idée de la laïcité, c'est une séparation.

Une chose est certaine : si l'école enseigne le dogme (je ne sais pas ce qu'elle enseigne, je l'ai quittée depuis longtemps), elle est sortie de la laïcité. L'enseignement du « fait religieux » sans toucher le dogme est un exercice de haute voltige où on risque fort de percuter le mur. Si j'avais des enfants en âge de scolarité, je veillerais à ce qu'ils ne soient pas exposés aux croyances.

Tu te trompes sur 68. Le divorce date de bien avant. Le besoin de spiritualité a toujours existé, et il y a une offre suffisante pour trouver chaussure à son pied.

Centaurien1 le 14/12/2016 à 00:19

L’école est laïque dans le sens où ce n’est pas elle qui t’enseigne la religion (sauf en Alsace-Moselle), mais en vertu des droits de l’Homme elle se doit de te permettre de l’exercer pleinement.
Du fait que l’enseignement est obligatoire, si tu as des contraintes d’ordre religieux, l’école doit y palier dans la mesure où l’enfant s’y trouve. En l’occurrence, si ta religion te demande de faire 5 prières par jour, elle doit te permettre de le faire sans sortir de l’établissement et sans faire ta danse dans la cour ou dans les toilettes.
Là où ça pêche un peu, c’est à la cantine. Mais les jugements ont considéré que comme la cantine n’est pas obligatoire, elle n’est pas obligée de prévoir du poisson le vendredi et autres délicatesses.

johndo1 le 14/12/2016 à 00:24

[quote=“T82-135, post:72, topic:41886”]
J’aurais plutôt dit le yoga et les régimes sans gluten…
[/quote]En matière de spiritualité j’ai envie de dire “chacun voit midi à sa porte”, il y en a pour tout les goûts.

Le yoga et les régimes sans gluten (ou n’importe quel autre trip spirituel) ont tous un potentiel de dérapage. ça ne veut pas dire qu’ils sont inutiles, il y a un besoin et si une religion/mvt spirituel n’est plus en mesure d’y répondre il sera remplacé par un autre ou alors sera renforcé.

Les Chrétiens persécutés de la Rome antique, pour préserver le polythéisme Romain ont permit l’essor du Catholicisme. Le catholicisme, pour étouffer les croyances païennes, les a absorbées. Toujours pour s’imposer il ont réduit à néant les religion amérindiennes… Actuellement en Irak ou en Égypte c’est l’Islam qui écrase le Catholicisme. A chaque fois il y a une obligation d’adhésion à une nouvelle spiritualité.

Considérons la laïcité comme un principe a-spirituel, une vision du monde basée sur la non-croyance, et que cette approche du religieux étouffe une autre religion (je pense aux cathos depuis 1905), à coup de lois ou de pression sociale, les gens n’ont plus le choix qu’entre l’a-spiritualité et… rien. Donc ils se rabattent sur autre chose : mouvements new-age, Évangélisme et actuellement l’Islam.
L’a-spiritualté ne peut être une vérité satisfaisante pour tout le monde.

Regarde en Islam, le principe même de laïcité est un non-sens, l’Islam est la société, imbriqué profondément dans les lois et les codes sociaux.

[quote=“dev_tty, post:73, topic:41886”]
L’idée de la laïcité, c’est une séparation.
[/quote]Il faut être précis. C’est une séparation de l’église et de l’état et l’état n’a pas à intervenir dans les affaires de la religion. Selon la loi (je comprends que tu la discutes mais c’est comme ça) permettre une aumônerie dans une école ne déroge pas à se principe puisque l’état ne se mêle pas de ce qui se fait dedans et l’aumônerie n’intervient pas non plus dans les affaires de l’école. Il y a séparation et le libre accès aux cultes est respecté.

Perso, je ne suis pas plus convaincu que vous que ça soit une bonne idée de maintenir ça.

[quote=“dev_tty, post:73, topic:41886”]
Une chose est certaine : si l’école enseigne le dogme
[/quote]Elle n’a pas à le faire mais l’enseignement des religions est inévitable par le biais de l’histoire (t’as pas le moindre chapitre d’histoire ou une religion ne soit pas venue fourrer son nez) et tu ne peux pas expliquer ce qu’est le catholicisme ou l’Islam ou autre… sans l’aborder : "les cathos croient en 1 Dieu, pour eux Jésus c’est le sauveur…pour les Musulmans c’est un Prophète…les les cathos comme les protestant sont des Catholiques, il y a eu un schisme qui a entrainé les guerres de religions… Comment tu peux expliquer ça sans dire que le schisme est du à une différence de conception de la religion, les protestants prient la vierge et les cathos c’est Jésus. Quand aux Juifs ils communiquent directement avec le Bon dieu, que Mahomet à croisé jésus mais que pour les Musulmans c’est Mahomet le boss et que… ça fait 2000 ans qu’on se tape sur la gueule pour ça ?

Même quand il n’y a pas de lien direct, t’as toujours un politicien ici ou un Général la qui était profondément croyant ou athée et que donc ses actes en ont été influencés.

[quote=“dev_tty, post:73, topic:41886”]
Tu te trompes sur 68. Le divorce date de bien avant.
[/quote]S’il y a eu séparation en 1905 c’est bien qu’il y avait un besoin mais jusque dans les années 60 la religion était encore très présente dans la société, c’est un des éléments qui a entrainé Mai 68 avec le besoin de renverser l’ordre établi. Depuis les années 70 il y a eu un rejet massif de la question religieuse (en particulier catho). Ça a créé un vide qui n’a été remplacé par rien. l’équivalent laïc n’existe pas. Actuellement c’est l’Islam qui se place sur la place vacante.

[quote=“dev_tty, post:73, topic:41886”]
Le besoin de spiritualité a toujours existé, et il y a une offre suffisante pour trouver chaussure à son pied.
[/quote]Complètement d’accord sauf, comme je l’ai mis ci-dessus, pour la laïcité qui n’a rien de spirituel à apporter (ou d’équivalent laïc). On peut considérer que c’est une de ces faiblesses.

Centaurien1 le 14/12/2016 à 01:07

Va te coucher, tu dis n'importe quoi.
Les cathos prient Jésus, la vierge Marie, saint machin et sainte bidule ...
Les protestants prient Dieu "Notre Père qui êtes aux cieux ...".

Sinon, Mahomet, il n'a pas rencontré Dieu, ni Jésus, mais l'archange Gabriel (encore).

dev_tty le 14/12/2016 à 01:42

C’est contraire à l’esprit de la séparation. Je comprends ce que tu dis, mais c’est une interprétation récente de la laïcité qui conduit à en faire un instrument de propagation de la religion plutôt qu’un instrument de protection. C’est toute l’interprétation de « liberté de culte ».

L’État défend la liberté de culte dans le sens où il engagera la force publique (police, justice) si on t’empêche activement de pratiquer ton culte (en lâchant des boules puantes dans l’église, en harcelant le curé, les fidèles, …) Mais l’Etat n’a pas l’obligation de participer de près ou de loin au culte, par exemple en fournissant des moyens

Voila. Là c’est aller trop loin à mon sens. C’est participer activement au culte (fournir une salle de prière). Ça sous-entend que la présence à l’école serait une privation de la liberté de culte. Mais alors toute obligation sociale va devenir une privation de la liberté de culte. Quand tu attends chez ton dentiste, tu es empêché de pratiquer ton culte, ton dentiste doit te procurer une salle de prière.

Il n’y a alors plus aucune séparation entre le religieux et le civil, et nous arrivons au total opposé de l’idée de départ qui était " la religion dans la sphère privée ". On peut dire aussi qu’on dilate artificiellement la sphère religieuse pour lui faire absorber la sphère civile.

Moi j’appelle ça pervertir la laïcité, et on en voit le résultat en entreprise, ou encore dans les " accommodements raisonnables " du Québec (dans un autre cadre juridique). C’est le genre de truc, tu mets le doigt, tu finis avec le bras entier.

Au passage, ce raisonnement a postulé que tu avais des « obligations religieuses » impératives. Or, qui est juge de cet impératif ? La religion, pardi. Si tu ne prie pas à l’école, vas-tu te tordre de douleur, te rouler par terre et mourir dans d’affreuses souffrances? Non, objectivement il ne va rien se passer. L’école a obligation de te nourrir sainement (si tu a pris l’option cantine), d’assurer ta sécurité, mais pas de te protéger de dangers imaginaires. La prière, ça peut attendre d’être rentré à la maison sans impacter ta santé.

On est enfin au coeur du débat, merci.

Chitzitoune le 14/12/2016 à 06:47

Y'a mélange entre laïcité et athéisme.

Ce que tu décris, c'est être athée: je crois en aucune religion

La laïcité, c'est: peu importe la religion, c'est du domaine privé (séparation de la société civile et religieuse)

Un laïque peut etre croyant, mais il place la religion dans sa sphère privé, en dessous de la religion au niveau des "règles"

Alors qu'un société non laïque, elle met la religion à égal (voir au dessus ou encore de façon imbriquée) dans la vie et règles de la société.

johndo1 le 14/12/2016 à 07:14

Hem, c’était des exemples “à l’arrache” je n’allais pas me plonger dans la théologie des religions ou donner des références précises dont personne n’a que foutre… J’aurais très bien pu rajouter que Jésus était Maçon, CRS ou chirurgien dentiste !

  • Les protestants adhèrent à la naissance virginale de Jésus et il placent Marie parmi les témoins privilégiés au même titre que les disciples du Christ. En revanche, ils ne croient pas à son Immaculée Conception, qui n’a pas de fondement biblique.
    /…/
    La question dite de la présence réelle de Jésus lors de la Cène est particulièrement complexe. Les protestants ne croient pas à la transsubstantiation, doctrine catholique qui affirme la transformation physique et matérielle des deux espèces de la communion en véritable chair et en véritable sang du Christ lors de l’eucharistie.”

[quote=“Centaurien1, post:76, topic:41886”]
Sinon, Mahomet, il n’a pas rencontré Dieu, ni Jésus, mais l’archange Gabriel (encore).
[/quote]* Jésus dans l’islam (partie 1 de 3)

“Bien que le Coran ne présente pas un récit détaillé de la vie de Jésus, il souligne les aspects importants de sa naissance, de sa mission et de son ascension au ciel.”

ʿĪsā (ʿīsā, عيسى) aussi transcrit Issa, connu sous le nom de Jésus en Occident est le nom sous lequel est connu Jésus de Nazareth dans l’islam, bien que le nom de Yasū’a soit aussi connu. Il est appelé indistinctement Îsâ ou Yasū’a par les chrétiens d’orient et spécifiquement les Arabes chrétiens, le nom Yasū’a ou Yazu correspondant au nom Jésus, Yeshua, Yeshu. Il est considéré comme l’un des prophètes de l’islam et le Messie.

“L’un des principes de foi du judaïsme est en effet l’affirmation d’un Dieu unique, sans aucun intermédiaire ni associé (shoutaf). La croyance en Jésus en tant que divinité, partie de divinité ou fils de Dieu est donc incompatible avec le judaïsme, de même que sa messianité ou sa prophétie.”

Voilà. Ça vous aurait fait une belle jambe si j’avais mis tout ça. “Navré” d’avoir pondu “à la truelle”…

En méga méga résumé, oui, ils croient tous en Dieu, la vierge ou Jésus, par contre il y a de “sacrés” divergences.

johndo1 le 14/12/2016 à 07:29

Oui, mais je considère que la laïcité à la Française est très proche de l'Athéisme. Énormément de monde fait appel à la laïcité sur des considérations qui relèvent de l'Athéisme. Mes propos vont dans ce sens bien que je connaisse très bien ce que tu évoques.

Donc il y a effectivement mélange entre laïcité et athéisme, je suis complètement d'accord, sauf qu'il n'est pas de mon fait.

"La conception française de la laïcité est, dans son principe, la plus radicale des conceptions de la laïcité (comparativement), quoiqu’elle ne soit pas totale. La justification de ce principe est que, pour que l’État respecte toutes les croyances de manière égale, il ne doit en reconnaître aucune. " (Wikipédia - Laïcité - France)

Chitzitoune le 14/12/2016 à 08:07

Le coté “radical” de la laïcité à la France, c’est dans la séparation totale de la sphère publique / religieuse, c’est une laïcité stricte (je dirais même la seule possible, qui respecte l’esprit de fond, si y’a pas séparation complète, y’a pas séparation …)

Ce n’est pas du tout de l’athéisme, qui consiste à nier les religions / n’en reconnaitre aucune.

Toutes sont acceptées, de manière égale, mais relève de la sphère privé.

Beaucoup connaissent ma position, pour moi, c’est même une laïcité que je trouve “assez complaisante”( voir laxiste), car en cas de laïcité stricte, c’est l’ensemble des signe religieux qui devraient être interdits dans tous les lieux publiques ou ouvert au public (rue, entreprise, pour prendre ces cas où y’a régulièrement “probleme”)

Defence le 14/12/2016 à 08:12

Dans les prisons, il y a des avocats qui viennent, des psy qui viennent (malheureusement pas assez, problème de budget), des visiteurs de prison, des travailleurs sociaux. Mais ouvrir aux visiteurs religieux poserait des problèmes de sécurité ??? Parce qu'on sait que c'est chez les religieux et ceux qui les entourent qu'il y a le plus de délliquance et de gens à qui on ne peut pas faire confiance ?

La loi prévoit un droit aux détenus à pouvoir exercer leur culte. Si les responsables du culte n'ont pas envie de l'exercer, c'est leur problème, pas celui de l'Etat.
D'autant plus (voir le lien fourni par Ze_katt), c'est une injonction du Christ que de visiter les prisons. Donc si en plus, les chrétiens n'obéissent pas à la loi de Dieu, c'est à désespérer de tout. Concernant les musulmans, je ne sais pas : mais vu les injonctions qu'ils ont sur les pauvres, l'aumône, etc ça m'étonnerait qu'on leur dise de laisser tomber les prisonniers.

T'es en grande forme en ce moment. La prison donne le droit de recevoir de la visite de la part de famille et d'ami et donc ça veut dire que n'importe qui peut venir sonner à n'importe quelle heure à la porte de la prison pour rendre visite à un détenu ?
Bien sûr que non ?
Alors pourquoi supposer que chauqe détenu serait mâitre du moment où il veut avoir accès à un religieux ? Dire qu'ils ont le droit d'avoir accès à leur religiion n'emp^che pas d'avoir des horaires : tel jour de telle heure à telle heure.

Encore une fois : oui à l'accès aux religieux dans les prisons. Mais non pour que ce soit pris en charge par l'Etat. Et si le prisonnier est adepte d'une religion du fin fond de la Thaïlande, c'est l'Etat qui va prendre en charge les aller-retour en avion du bonze ?
En plus, dire qu'on ne trouve pas de religieux prêt à venir en prison est un faux problème : ils sont toujours prêt à répandre leur bonne parole.

Développe s'il te plait

Le droit est respecté : aucune prison en France ne refuse l'accès à un ministre d'un culte quelquonque sous le prétexte qu'il est religieux. Les détenus catholiques, protestants, juifs et musulmans (là je pense qu'on a 99.9% de la population carcérale) peuvent avoir accès à un religieux de leur religion.
Et ils n'ont pas besoin d'être payés par l'Etat.

Permettre : oui, on permet aux religieux de venir assister leurs détenus et d'exercer leur culte (pas n'importe comment d'ailleurs).
Le sens du mot permettre est clair : c'est permis, c'est autorisé.
Cela ne fait pas une obligation à l'Etat de payer pour ça.

Et les articles de loi que tu renvoies sont clairs : organisées par les personnes agréées à cet effet. C'est de la responsabilité des religieux d'organiser cet exercice du culte dans la limite des contraintes de la prison.

johndo1 le 14/12/2016 à 08:12

Je ne suis pas... en désaccord. :slight_smile:

Je fais juste le distinguo entre la laïcité telle que prévue par les lois et la constitution et celle effectivement "pratiquée" par la population.

Notre laïcité possède en effet une forme de souplesse, ce qui n'est pas le cas pour la société.

Defence le 14/12/2016 à 08:24

Faut pas déconner non plus. Il y en a c’est 5 prières par jour. D’autres c’est 9. D’autre, c’est dès que la nuit tombe le vendredi (et en hiver la nuit tombe tôt).
Et les profs, ils s’organisent comment là dedans ? Entre celui qui a sa prière à 14h et l’autre qui les nones à 15 h ?

L’école est un lieu neutre et laïque. Si les parents estiment indispensables que leur enfant obéisse à un rythme de vie religieux, ils l’envoient dans une école confessionelle.

Attention à ne pas tout confondre. A aucun endroit il n’y a de menu confessionnel avec des repas conçus en fonction de rites religieux. Il y a simplement des menus neutres quand il y a du porc.
D’ailleurs, cette histoire de porc c’est autant religieux que culturel. Un de mes amis algériens, il n’est pas musulman pour deux sous, mais tu ne lui feras pas bouffer du porc. Ca le répugne tout comme ça nous répugne de manger du chat ou du chien ou de bouffer du cheval pour les anglais.

Discours sarkozyste qui explique que l’instituteur laïque apporte moins de morale que le curé.

+1

Ce qu’on voit surtout en ce moment en France, c’est faire appel à la laicité pour tenir un discours anti-musulman.

T82135 le 14/12/2016 à 08:46

Ils ont tous un statu spécifique vis à vis de l'administration pénitentiaire (on entre pas dans une prison comme dans un moulin), pourquoi en serait-il différemment pour les aumôniers ?

Ça n'interdit pas d'organiser un minimum pour pas que ce soit un bordel ingérable.

J'ai dit exactement le contraire.
C'est pour cela qu'il est plus raisonnable de s’organiser avec un aumônier dédié.
Mais si tu as plus efficace, va proposer ta solution au ministère de la justice.

Lis les textes de loi avant de raconter n'importe quoi.

On tourne en boucle, voir plus haut sur le payement (pas de salaire versé).

Ce n'est pas une obligation de payer mais ce n'est pas interdit non plus.
Si c'est la façon la plus efficace de respecter ce droit, je ne vois pas où est le problème.
Les curé ne vont pas faire des offices individualisés aux parloirs quand même...

johndo1 le 14/12/2016 à 08:53

[quote=“Defence, post:84, topic:41886”]
Discours sarkozyste qui explique que l’instituteur laïque apporte moins de morale que le curé.
[/quote]Non, ce n’est pas le sens de ma remarque. Du tout. J’avais hésité à préciser. En plus c’est une affirmation (celle de sarko) avec laquelle je suis en total désaccord.

Spiritualité n’est pas moralité. La laïcité sait délvrer une moralité qui lui est propre, celle qu’on enseigne dans les écoles (leçons de morale en primaire par exemple) mais la Laïcité n’a pas d’équivalent spirituel aux rites religieux.

Enterrements : Il n’y a pas de cérémonie laïque pour se substituer aux cérémonies religieuses. Je ne parle pas d’un discours pseudo philosophique des pompes funèbres ânonné par le commercial de la boite mais bien d’une cérémonie laïque et Républicaine. Idem, pour le baptême, pourquoi n’y a t’il pas d’équivalent lorsqu’il y a des naissances ? Tu vas déclarer ton gamin en Mairie, il fait désormais partie de la communauté mais il n’y a pourtant pas de rite ou de cérémonie pour l’accueillir. Le mariage, il consiste en quoi ? Un pauvre discours du Maire et puis plus rien ! Me dis pas que la République ne serait pas capable de faire un truc avec un peu plus de gueule, pas juste une procédure administrative. La République ne propose plus de rites, le BAC en était un, il ne l’est plus depuis longtemps (95% de bacheliers, ce n’est plus un rite), le service militaire en était un autre qui marquait l’entrée dans la vie d’adulte et faisait de toi un citoyen “à part entière” (formule le comme tu veux…).

Le rite t’inscrit dans la continuité d’un groupe, d’une société. C’est important. La preuve, depuis peu les naturalisés Français ont droit à une petite cérémonie officielle… C’est dire s’il n’y a rien pour qu’on percute un coup de temps en temps que, ha oui, ça serait peut-être bien de marquer le coup.

Les religions proposent des rites que la République n’est pas foutue de fournir. Actuellement il n’existe quasiment pas, ou peu, de rites laïcs et Républicains capables de se substituer aux rites religieux. (célébration de la naissance, du passage à l’age adulte, à la fécondité, à la mort).

Voilà pourquoi :" Complètement d’accord sauf, comme je l’ai mis ci-dessus, pour la laïcité qui n’a rien de spirituel à apporter (ou d’équivalent laïc)." :slight_smile:

johndo1 le 14/12/2016 à 09:04

[quote=“Defence, post:84, topic:41886”]
Ce qu’on voit surtout en ce moment en France, c’est faire appel à la laicité pour tenir un discours anti-musulman.
[/quote]Je trouve que ça dépend énormément des orientations politiques. Dans les milieux de gauche le ressentiment anti-catho est extrêmement prégnant tandis qu’on va retrouver le sentiment anti-Musulmans plutôt à droite. Ça se recensent même ci dans nos discussions, selon que l’on parle de Catholiques ou de Musulmans. Les Musulmans sont les victimes… (Et sinon, qui s’est préoccupé du sors des Chrétiens d’Orient ? Il a fait quoi Hollande ?).

ze_katt le 14/12/2016 à 10:23

http://bapteme-civil.com/

Chitzitoune le 14/12/2016 à 10:35

Le fait qu'il est des "chrétiens du dimanche" (les grosses gueules du coin qui se font bien voir le dimanche à l'église, mais toute la semaine, dans leur vie de tous les jours, font le contraire), c'est un "probleme" éventuellement pour les religieux, pas pour la société.

Les valeurs morales / sociales, y'a pas besoin de la religion pour les acquérir.....

Après pour le "laissent mourir des enfants en pleine mer", c'est facile de jeter la pierre, beaucoup moins d'agir. Je doute qu'ils existent beaucoup d'adultes qui ignorent qu'il y existe de la misère autour d'eux, et qu'il y a assurément pire dans le monde. Y'a des guerres, y'a des gens qui meurent de faim, etc... "on" le sait tous, mais sommes nous tous coupables ?

A titre personnel, j'estime avoir des devoirs envers mon entourage (famille / amis) et mes concitoyens (qui ont partagé des règles de vie en société). C'est ma "limite" du je participe contre la misère, mais je peux pas tout supporter

ze_katt le 14/12/2016 à 10:43

La valeur centrale du christianisme c’est : aime ton prochain comme toi même. Quand on me parle de valeurs chrétiennes et qu’on refuse de tendre la main à ceux qui sont dans le malheur comme on peut le lire ici ou là, ca me hérisse.

Centaurien1 le 14/12/2016 à 10:45

Je crois que tu confonds un peu tout.
Le fait que les protestants reconnaissent Jésus ou Marie, ne signifie pas que les protestants les prient. Ils reconnaissent aussi Adam et Eve, Noé, Moïse, Abraham, David, Saül, ... et même Ponce Pilate puisqu'ils sont dans les écritures. De fait les protestants (sauf les évangélistes) sont plus proches des juifs que des cathos puisqu'ils respectent le commandement "Tu ne te feras pas de sculpture sacrée ni de représentation de ce qui est en haut dans le ciel, en bas sur la terre et dans l'eau plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant elles et tu ne les serviras pas, car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux." qui interdit donc de prier pour d'autres que Dieu.

Quant à ton aparté sur Mahomet, le fait que le Coran parle de Jésus, ne signifie pas que Mahomet l'ait rencontré, ce que j'ai critiqué. En l'occurrence, il aurait papoter pendant 23 ans avec Gabriel. Selon toute vraisemblance, le Coran est la suite de la Torah et des évangiles, sauf que les musulmans n'utilisent que le dernier livre malgré la Sourate 3 Al-Imran : "Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora (Tawrat) et l'évangile (Injil) auparavant, en tant que guide pour les gens. Et Il a fait descendre le Discernement . Ceux qui ne croient pas aux Révélations d'Allah auront, certes, un dur châtiment ! Et, Allah est Puissant, Détenteur du pouvoir de punir."

Chitzitoune le 14/12/2016 à 10:57

Le soucis, c'est que pour bon nombre de personnes (religieux ou pas), le "prochain", c'est pas tous les êtres humains de la terre (déja au sein d'une famille, c'est pas tout accepté, le SDF en bas de la rue n'en fait pas partie, alors le somalien qui creve de faim....)

C'est ainsi que même les religieux justifiant leurs crimes à une époque: le non croyant, c'est un être impur, c'est pas un "prochain", pas notre égal, plus un animal...

johndo1 le 14/12/2016 à 11:16

Oui, bein ça reste inspiré des trucs cathos, ça reste dans ce que je disais. Ce n’est pas inventé c'est singé. C'est pathétique.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/bapt%C3%AAme/7883

  • Dans la religion chrétienne, sacrement premier et fondamental qui constitue le signe juridique et sacral de l'insertion dans l'Église du Christ.

  • Cérémonie, fête qui accompagne ordinairement le baptême.

  • Bénédiction solennelle de quelque chose : Le baptême d'une cloche.

1) personne ne les aurait lu
2) on aurait encore dit que je ponds un roman
3) personne ne les aurait lu.

Je parle de transsubstantiation, doctrine, communion, eucharistie, divergences, ascension, Prophète et Messie, affirmation, intermédiaire ou incompatibilité (et autre) et je donne des précisions sur les nuances, et toi t'es sur gnagnagna c'est pas vrai Jésus et Mahomet ils ne sont pas allé au ciné ensemble...

Encore une fois, ce n'était rien d'autre que des EXEMPLES à la CON, je n'avais pas passé la nuit à chicaner dans les textes.

Notre discussion relève bien une chose : l'importance de l'instruction pour que des erreurs, à l'origine de toutes incompréhensions et conflits, ne soient pas véhiculées de part et d'autre.

Centaurien1 le 14/12/2016 à 11:25

C'est certain. Et surtout de payer les aumôniers.

Non, il y a une différence entre fournir un lieu de prière pour tout le monde et participer. C'est fait au même titre qu'une salle avec un babyfoot et un distributeur de saloperies.

ça l'est si il n'y a pas d'espace pour te le permettre.

Ton dentiste n'est pas l'Etat, il fait ce qu'il veut. Et toi si t'es trop con pour allez chez ton dentiste à l'heure de la prière, ben tant pis pour ta gueule.

C'est pas de laisser 15 minutes par jour à un élève qui va trouer le cul de l'Etat.

Non, ça ne devient une perversion que si des lois de la république imposent aux gens ce que tu décris. Le fait que l'Etat permettent aux gens de pratiquer leur religion est une chose, le fait d'imposer aux entreprises un espace pour cela est contraire à la loi de 1905. L’État n'a pas à imposer à ses concitoyens des règles liées à la religion.

C'est ce qui fait que la plupart des juifs sont dans des écoles juives.
Mais bon, ça me dérange moins de laisser une pièce pour que les gens puissent pratiquer leur religion, que d'obliger les élèves à des cours de religion comme c'est le cas avec le Concordat d'Alsace-Moselle qui aurait dû être foutu à la poubelle depuis des lustres.

Ouais, j'en avais un comme ça, jusqu'au jour où je lui ai fait remarqué que l'épaule sur sa pizza, c'était du porc.
L'histoire du porc est surtout un problème hygiénique, dans des pays chauds sans réfrigérateur (époque des Livres), c'est chercher les ennuis que de bouffer du porc. Il en est de même pour la plupart des interdictions juives comme de bouffer des charognards (crevettes, crabes, ... ) puisqu'ils te placent de facto en bout de chaine alimentaire avec toutes les maladies, les polluants et les métaux lourds.

johndo1 le 14/12/2016 à 11:31

[quote=“Defence, post:82, topic:41886”]
Mais ouvrir aux visiteurs religieux poserait des problèmes de sécurité ??? Parce qu’on sait que c’est chez les religieux et ceux qui les entourent qu’il y a le plus de délliquance et de gens à qui on ne peut pas faire confiance ?
[/quote]Bein quand même, il faut se méfier un peu, parfois certains viennent rendre visite à des confrères qui ont eu un moment “d’égarement”…

:smile:

Chitzitoune le 14/12/2016 à 11:32

Faut dire que ça pas été vraiment au bout des choses concernant le baptême civil, c'est plus du domaine du "folklore" pour faire plaisir qu'un véritable contrat civil (peu de texte, même pas une obligation de l'assurer dans les mairies). On est plus dans le "on vous fait plaisir pour la tradition, sans le religieux, mais c'est pareil"

Par exemple, le baptême civil aurait pu "compenser" le fait que la société n'est plus religieuse, alors que le baptême religieux apporté un "plus" au niveau social: des parrains / marraines, qui devaient s'occupaient du gosse si les parents faisaient défaut.

Hors, ces parraines / marraines n'ont aucun "statut" particulier, ça reste un aspect purement moral, la loi ne leur octroi aucun droits / devoirs particuliers.

Autant quand on a une vision "religieuse", le baptême est "important" le plus tôt possible pour le coté spirituel, autant quand on a une vision "sans religion", la déclaration et l'acte de naissance font leur rôle, il est reconnus par la société.

Chitzitoune le 14/12/2016 à 11:34

Fournir, c’est déjà participer (matériellement)
De même que fiancer, c’est participer financièrement.

Pas besoin d’organiser en détail pour participer

johndo1 le 14/12/2016 à 11:35

C'est exactement ça.

En effet, mais c'est juste une démarche administrative, pas un rituel.

Centaurien1 le 14/12/2016 à 11:37

Ben oui, mais des exemples faux, ça n’aide personne.
Je t’ai juste repris sur ton post précédent pour te dire que les protestants ne priaient pas Marie et que Mahomet n’avait pas croisé Jésus.
Il était inutile de pondre un roman sur un sujet différent.
Si tu me dis que tous les ovipares volent et que je te fais remarquer que les autruches, les poissons, les serpents et les diplodocus ne volent pas, c’est pas la peine de discuter sur les hirondelles ou de me dire que les diplodocus ont essayé de voler et que c’est pour ça qu’ils ont disparu.

Chitzitoune le 14/12/2016 à 11:38

Ho mais l'administration, c'est un vrai rituel :smiley:

OxayotlTheGreat le 14/12/2016 à 11:41

Pas d'accord.

Centaurien1 le 14/12/2016 à 11:46

[joke inside]
Ta gueule, écrase et barre-toi !
[/joke inside]

OxayotlTheGreat le 14/12/2016 à 11:48

Jesus 2, le retour ? Ou un truc du style ?

johndo1 le 14/12/2016 à 11:50

Bon allez, accorde moi le bénéfice de l'exemple foireux. :blush::smirk:

Pour moi le sujet n'était pas différent mais mes exemples étaient sans doute trop imprécis...

Tu savais que les oiseaux descendent des dinosaures ?
-->[ ] ^^

dev_tty le 14/12/2016 à 11:51

Je n'ai compris nulle part, dans « liberté de culte », que l'État devait permettre (par fourniture active de moyens, distribution d'oratoires, hosties et tabernacles) aux gens de pratiquer leur religion. Mais au contraire, qu'il devait sanctionner ceux qui t'empêchent ou voudraient t'empêcher de pratiquer ton culte.

Nous ne serons pas d'accord. L'essentiel était de mettre à jour deux conceptions diamétralement opposées qui se réclament de la même laïcité.

Centaurien1 le 14/12/2016 à 12:12

Ouais, “aime ton prochain comme toi-même” mais pas celui-là.
En fait, tout vient du Chémâ juif, repris dans les évangiles “Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.”

Centaurien1 le 14/12/2016 à 12:33

Pourtant les églises appartiennent à l’État et on s’en sert que pour les cultes. Quand tu vois les coûts pour l’entretien des églises et cathédrales, on est loin de la simple permission gratuite.
C’est d’ailleurs un défaut de la loi de 1905, puisque les églises désaffectées ne peuvent être attribuées à un autre usage tant qu’il y a au moins un culte chaque semestre. Si tu vas dans d’autres pays, comme l’Angleterre, tu vas trouver des églises qui servent de centre commercial, de bibliothèque, ou autres qui deviennent donc chargés de leur entretien. Nous, on garde des églises vides qui nous coûtent un bras.

Chitzitoune le 14/12/2016 à 13:02

Pas que.
Ca sert à des concerts notamment assez couramment

Je connais même une église qui est utilisé pour un marché campagnard intérieur.

Mais on est certes encore très loin de les utiliser “totalement” comme n’importe quel bâtiment public disponible.

Defence le 14/12/2016 à 15:56

Justement, pourquoi veux tu que les aumoniers soient intégrés dans la prison et payés par l’Etat ? Les visiteurs de prison “laïques” sont bénévoles, pourquoi pas les religieux ?

Organiser et rémunérer sont deux problèmes qui n’ont rien à voir. La prison peut organiser sans que l’état soit obligé de payer.

Tu peux tout à fait avoir un aumonier dédié, habilité, certifié, tamponné sans qu’il soit rémunéré par l’Etat.

On ne tourne pas en boucle, on discute de : "Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons."
Personne n’a encore expliqué pourquoi c’est à l’état de prendre en compte les dépenses relatives aux services d’aumonerie.
Moi j’ai expliqué que je pense que c’est un compromis fait en 1905. Mais raisonnablement, cela ne rentre pas dans le champ de compétence de l’état de prendre en charge les dépenses d’aumonerie.

Actuellement, le droit impose que les détenus aient des consultations psychiatriques régulièrement et au minimum au moins une fois avant leur libération ou avant leur mise en liberté conditionnelle.
Ce droit (et même ce devoir de la part de l’administration pénitenciaire) n’est pas respecté parce que le budget alloué à ces consultations est notoirement insuffisant. On libère des types qui devraient normalement aller en hopital psychiatrique dès que leur peine est terminée parce qu’ils sont cinglés et que comme il y a pas de sou, ils n’ont pas pu voir un psy.

Si l’argument d’efficacité était un argument valable, tu crois pas que ce serait plus important de s’occuper de l’état mental des détenus que du salut de leur ame : en prison 7% de schyzophrènes soit 7 fois plus que le pourcentage ed l’ensemble de la populaiton, 7% de paranoiaques et victimes d’hallucination, 40% de dépressif, 33% d’anxieux chroniques,% de risque suicidaire chez les détenus hommes et 62% chez les femmes.
Et puis 38% de toxicos et 33% d’alcooliques à leur entrée en prison : tu crois pas que ce serait plus efficaces de les aider.

Et là, tu le vois le problème ? Tu vois le problème entre les toxicos sevrés brutalement sans accompagnement médicale par rapport aux mecs qui ont un besoin de prier ? Tu vois le problème entre payer pour que des curés aille dire la messe en prison ou embaucher des psy ? Parce le curé, ça fait partie de sa mission : il est payé pour ça par sa communauté, c’est son sacerdoce. Ou alors c’est un bénévole qui fréquente l’église qui le fait. Le psychiatre ou le psychologue, c’est un professionnel : et comme tout professionnel, il faut le payer.

Qui parle de ça ?

D’une part, il y a une proposition de loi en cours sur un enterrement républicain.
http://www.assemblee-nationale.fr/14/propositions/pion2434.asp

Deuxièmement, les enterrements laïques, c’est pas un commercial qui annone ce sont la famille et les amis qui viennent faire des discours, qui ont choisi la musique, … comme à l’église et même encore plus qu’à l’église.

Troisièment, le curé qui anonne son discours standard où il a juste mis le nom du défunt dans la case et où il sort une anecdote pêchée chez la famille, c’est pas beaucoup mieux. J’en ai entendu des paquets des “toi, machin, toi qui vivait dans l’amour de Dieu bla bla bla” alors que le mec il avait pas foutu les pieds à l’église depuis 40 ans.

Regarde sur le site cyber curé le discours standard :
Seigneur, nous tournons vers toi notre regard à l’heure où disparaît ce visage qui nous est cher.
Accorde à (Dire le prénom du défunt) de te voir face à face et
affermis notre espérance de le/ la revoir auprès de toi, pour les
siècles des siècles. AMEN
Read more at http://cybercure.fr/je-prie/funerailles/article/celebration-des-obseques-funerailles#30jKHKxulRmomlfX.99

Aux dernières obsèque où j’ai assisté il y a 3 mois, c’était exactement ce text

célébration naissance : bapteme républicain
passage à l’age adulte : bac, permis de conduire, droit de vote, avant service militaire
fécondité : c’est quoi le rite catholique de la fécondité ? un défilé des vierges ???
mort : obsèques laïque et peut-être bient^ot obsèques républicaines

Le spirituel n’a pas grand chose à voir avec les rites. Les rites, c’est davantage de l’ordre de la magie.

A peu près autant que le Pape.

T82135 le 14/12/2016 à 16:01

Je ne voit pas en quoi économiser 500 - 1000€ par mois sur l’aumônerie dans un pénitencier de 1800 détenus va aider sur ce point.

Defence le 14/12/2016 à 16:05

Non c’est laisser 15 minutes à tel élève à 10h15, puis 15 minutes à tel autre à 15h, puis laisser celui-là partir à 16h30 le vendredi. Et accepter que celui-là ne viennent pas en cours tel ou tel jour. Et que tel autre soit autorisé à partir pour rompre le jeune à 16h45.

Tu m’expliques comment tu fais un cours si tu des élèves qui entrent et qui sortent de cours à tout moment. Tu crois pas que les profs ils ont assez de merde comme ça avec l’absentéisme “classique” pour en plus leur en rajouter avec des élèves à temps partiel.

Bien entendu.
Et à l’époque, quoi de mieux pour faire passer un message que de dire que c’est une injonction de Dieu.

Defence le 14/12/2016 à 16:11

Dis donc, tu as des chiffres sacrément précis.
Sinon 500-1000 euros par mois fois 12 mois fois 250 établissements pénitenciaires en France, ça fait entre 1,5 et 3 millions d'euro par an.
Tu trouves ça négligeable ? Tu préfère qu'on dépense 3 millions d'euros pour le salut de l'ame des détenus ou 3 millions pour leur santé physique et psychologique ?
Et même si ces 3 millions ne peuvent pas ^etre réparti sur tous les détenus, par exemple, on pourrait les mettre pour aider les détenus mineurs.

Surtout encore une fois qu'il n'y aurait aucun problème : tu trouveras toujours des religieux qui viendront bénévolement dans les prisons.

Edit : Tiens au fait, le budget 2016 prévoit 2,9 millions d'euros pour les aumoneries. 535 aumoniers indemnisées pour 804 bénévoles et 179 auxiliaires bénévoles. 687 cathos et 198 musulmans alors que bien qu'on ait pas de statistiques religieuse officielle il y a une sur représentation des musulmans en prison et qu'il faudrait davantage d'intervenants musulmans pour luter contre la radicalisation. La seule statistique "religieuse" qu'on a c'est 27% des détenus qui se sont inscrits pour le ramadan en 2013

T82135 le 14/12/2016 à 16:19

Cf témoignage plus haut aux Baumettes.

Ou 6,7€ max par détenus/an. On peut jouer longtemps sur les chiffres.

C’est pas avec cela que l’on va palier le manque de psychiatres en France…

Tu sais ça comment ?
L’église française est l’une des plus pauvre d’Europe, en partie en raison de la loi de 1905. Donc ça ne me parait pas si évident que cela.

Defence le 14/12/2016 à 16:23

Peut-être un début, non ? 3 millions par ci, 3 millions par là, petit à petit, on peu trouver du blé, non ?

Parce que c’est le boulot du curé. C’est même une injonction du Christ de visiter les prisons. Il fait quoi le curé tout seul dans son église vide ? Pourquoi il va pas voir les prisonniers ?

T82135 le 14/12/2016 à 16:29

Et c’est le sait-esprit qui remplit le réservoir de son véhicule et qui lui livre ses repas ?

Comme toutes organisations, de bénévoles ou non, il y a des frais. L’état fait appel à ses service, normale qu’il paye un dédommagement.

Surtout qu’ils ne sont pas tous curés, vu qu’il y a des laïcs pour le chrétiens et d’autres religions qui ne sont pas organisé de la sorte, donc pas forcément de revenus lié à leur activité religieuse.

OxayotlTheGreat le 14/12/2016 à 16:33

Tu vois une raison de t'opposer à ce que le saint esprit remplisse son réservoir et lui livre des repas ? C'est une question de souveraineté ?

T82135 le 14/12/2016 à 16:35

Non, tant qu'il déclare les biens livrés à leur juste valeur à la douane.

johndo1 le 14/12/2016 à 16:36

Il n’est jamais trop tard…

[quote=“Defence, post:109, topic:41886”]
c’est pas un commercial qui annone ce sont la famille et les amis qui viennent faire des discours, qui ont choisi la musique
[/quote]Chez ceux qui savent organiser une cérémonie de deuil. la plupart des enterrements laïcs actuels sont expédiés par un peu de blabla avec un guignol des pompes funèbres en guise de chef d’orchestre.

Le boulot d’un curé c’est d’éviter ça. D’éviter que les gens se regardent comme des cons sans savoir quoi dire. On s’en fou bien qu’il fasse semblant de connaitre la personne, le mec des pompes funèbres fait exactement la même chose.

[quote=“Defence, post:109, topic:41886”]
J’en ai entendu des paquets des “toi, machin, toi qui vivait dans l’amour de Dieu bla bla bla” alors que le mec il avait pas foutu les pieds à l’église depuis 40 ans.
[/quote]Et ?

[quote=“Defence, post:109, topic:41886”]
Aux dernières obsèque où j’ai assisté il y a 3 mois, c’était exactement ce text
[/quote]Et ?

[quote=“Defence, post:109, topic:41886”]
célébration naissance : bapteme républicain
[/quote]Comme j’ai répondu à @ze_katt : 1 - il n’est jamais trop tard. 2 - il singe le baptême catho, c’est pathétique.

[quote=“Defence, post:109, topic:41886”]
passage à l’age adulte : bac, permis de conduire, droit de vote, avant service militaire
[/quote]Bac ? Nope. 90% de succès au BAC ce n’est plus du tout un rite de passage mais une formalité administrative, comme un concours de la fonction publique. Permis de conduire ? lol, arrête, c’est pas un rite, au mieux, une tradition. Droit de vote, un rite ? Une corvée débile pour n’importe quel jeune adulte. Service militaire ? Ouai, un temps consacré à la nation en reconnaissance de nos droits et de la liberté Républicaine, ça c’est un rite. Mais l n’y a plus de service militaire. Fécondité ? Le mariage. Le mariage Républicain c’est deux signatures en Mairie et en 1/4 d’heure c’est plié. C’est à chier. Du coup, “on” fait des mariages laïcs…qui singent le mariage religieux. lol. Obsèques Républicaines ? Ben il serait grand temps d’en mettre en place, il n’y a vraiment pas de quoi applaudir. Si la République s’occupait un peu plus de ses symboles et d’occuper une place historiquement réservée aux religions, il n’y aurait pas à ce point…rien.

[quote=“Defence, post:109, topic:41886”]
c’est davantage de l’ordre de la magie.
[/quote]Ha, ça y est, voilà la magie… on approche de la fin du débat. Suivront “personnage magiques, super pouvoirs, téléportation et Kaméhaméha”.

Au fait :

Rite : Un rite est une pratique sociale de caractère sacré ou symbolique. Me dit pas qu’il faut que je démontre que symbolique ça ne veut pas dire magique… * soupir*

[quote=“Defence, post:109, topic:41886”]
A peu près autant que le Pape.
[/quote]C’est débile comme réponse.

OxayotlTheGreat le 14/12/2016 à 16:36

Alors on a la solution. On peut économiser l’argent pour payer les aumôniers, qui pourront s’adresser au Saint Esprit pour subvenir à leurs besoins. Ou entité équivalente en cas d’autre religion.

T82135 le 14/12/2016 à 16:42

On peut aussi donner une plaquette “Comment devenir aumônier de prison en 3 points” au détenus pour qu’ils se forment eux même.
Ça coûtera encore moins cher que d’accueillir des bénévoles en prison.

OxayotlTheGreat le 14/12/2016 à 16:42

C'est quoi le taux de succès à la première communion ^^ ?
Non, plus sérieusement, tu voudrais un rite de passage auquel la plupart des gens... échouent ? T'en connais beaucoup des comme ça ? Et on considère que les gens qui ont échoué restent des enfants toute leur vie ? Ou bien il n'y a que ceux qui réussissent et ceux qui meurent en essayant ?

Centaurien1 le 14/12/2016 à 16:43

Sauf que tu n’es pas obligé de faire ta prière à 14h43. Tu peux très bien la faire à 15h entre 2 cours. Après si tu ne veux pas faire d’effort de ton côté, alors que le collège en fait un, ben casse-toi.
Comme je le disais, les juifs pratiquants, ils vont dans leurs écoles et ils ne font chier personne. Si ta religion est tellement contraignante qu’elle ne peut rentrer dans un moule laïc, ben, gère le truc toi-même.

OxayotlTheGreat le 14/12/2016 à 16:43

1er point : volez les slips de vos co-détenus.
2ième point : ???
3ième point : PROFIT !

johndo1 le 14/12/2016 à 16:58

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:121, topic:41886”]
C’est quoi le taux de succès à la première communion ^^ ?
[/quote]Et à la déclaration d’impôts ?

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:121, topic:41886”]
Non, plus sérieusement, tu voudrais un rite de passage auquel la plupart des gens… échouent ? T’en connais beaucoup des comme ça ? Et on considère que les gens qui ont échoué restent des enfants toute leur vie ? Ou bien il n’y a que ceux qui réussissent et ceux qui meurent en essayant ?
[/quote]Pour le BAC, on est repêché (quasiment jusqu’à 6 de moyenne, les notes sont relevées). N’importe qui qui a eu 10 de moyenne est quelqu’un qui a été repêché et les BAC pro ont été inventés pour gonfler le nombre de Bacheliers.Tu peux accéder des formations sans le BAC qui te donneront une équivalence BAC à la fin. C’pas un rite ça, c’est une démarche administrative.

OxayotlTheGreat le 14/12/2016 à 17:00

T’a pas répondu à ma question. En quoi le taux de réussite du bac montre que ça n’est pas un rite ? Parce que c’est trop facile ? C’est un peu le principe des rites de passages, ils sont tous fais pour que 90% au moins des gens qui le tentent le réussissent, non ?

johndo1 le 14/12/2016 à 17:07

Carrément pas non. Le BAC c'est un rite de passage, pas un rite initiatique.

Rite de passage :

Le rituel se matérialise le plus souvent par une cérémonie ou des épreuves diverses.

Un rite de passage c'est une épreuve. Actuellement le BAC n'en est plus une. Franchement, le BAC il est donné et ce n'est pas nouveau !

OxayotlTheGreat le 14/12/2016 à 17:12

Parce que seulement 10% des gens n’y arrivent pas ? Il faut quel pourcentage d’échec pour qu’une épreuve soit une “vraie” épreuve à tes yeux ? Donne-moi un exemple de rite de passage (ou de rite initiatique, comme tu veux) que j’ai une idée du taux d’échec nécessaire.

johndo1 le 14/12/2016 à 17:24

J'ai parlé d'épreuve. Un rite de passage c'est une épreuve, un truc que tu sens passer, ou t'en chie bien comme il faut et que t'as en commun avec tout le monde à une étape de ta vie.

Le Service Militaire était un réel rite de passage. Le BAC en a été un, mais ce n'est clairement plus le cas.

Quand bien même t'en a qui se loupent, tout ceux qui l'ont (à part les méritant) on les a poussés pour l'avoir. Même logique d'énarque que les chiffres du chômage, si tu fais 50 catégories t'as moins de chômeurs. Tu fais 50 versions du BAC, tout le monde fini par l'avoir.

ze_katt le 14/12/2016 à 21:42

Chacun fait ce qu’il veut. Par contre, quand on se réclame de la religion chrétienne et de sa tradition, la moindre des choses c’est d’éviter de la dévoyer.

ze_katt le 14/12/2016 à 21:49

Il y a peu d’aumôniers musulmans parce qu'ils n'arrivent pas à en trouver. D'autant que la notion d’aumône est quand même plutôt chrétienne.

ze_katt le 14/12/2016 à 21:51

Parce qu'il n'y a plus assez de curé, ne serait ce que pur assurer tous les mariages et les enterrements.

ze_katt le 14/12/2016 à 21:53

Il y a quand meme tout un tas de gens qui ne passent pas le bac.

Centaurien1 le 15/12/2016 à 00:15

Jamais un musulman ne te laissera dormir dans la rue si tu frappes à sa porte.

johndo1 le 15/12/2016 à 00:28

Joke ?

Chitzitoune le 15/12/2016 à 00:56

Oui, comme la plupart des gens, il te diras d’aller ailleurs qu’à coté de chez lui, pas de romanos par ici ^^

Defence le 15/12/2016 à 07:40

Il y a 5 piliers de l’islam : la croyance en Dieu unique et Mahomet est son prophète, 5 prières par jour, l’aumône aux pauvres, le ramadan et le pélerinage à la Mecque

Defence le 15/12/2016 à 07:51

Ben oui, la religion est basée sur la magie et des pratiques magiques. Après on peut dire “oui, mais c’est symbolique car la magie n’existe pas”.
Noooon ??? Vraiment ?

Sauf que tout est organisé sur de la magie : l’histoire de Dieu, l’histoire de Jésus (les petits pains, les poissons, la marche sur l’eau, un coup je suis là, un coup je suis au ciel, un coup je reviens, et que je te rescuscite un mort). et puis ça continue : le roi de droit divin qui guérit les écrouelles.
Alors on peut se dire que dans les temps anciens, il fallait ça pour faire passer le message.
Mais non, ça continue : l’infaillibilité du grand magicien en chef : fin 19e siècle, l’immaculée conception fin 19e siècle, grotte de lourdes, haut lieu magique, milieu du 19e… le changement de l’hostie et du vin de messe en corps et sang du christ réafirmé dans le catéchisme d’il y a quelques années.
Regarde comment on apprend l’histoire religieuse aux enfants du catéchisme : on leur parle de symbolisme ? Non, les miracles sont présentés comme des événements historiques.

D’ailleurs les miracles : au 21e siècle, il faut encore un miracle, un événement magique pour qu’un homme ou une femme devienne un saint. Il faut pas seulement qu’il ait une vie exemplaire, il faut en plus qu’une fois mort on puisse trouver un événement magique à lui attribuer.
Alors bien sûr, ces guérisons magiques c’est psychosomatique. Mais non, plutôt de se baser sur des explications scientifiques, il faut que ce miracle n’ait aucune explication scientifique pour qu’il y a sanctification.
Et tu crois que les foules qui ont suivi en pleur la sanctification de Jean-Paul 2 elles ont pensé que c’était symbolique ?

Le fond de la religion est sûrement très louable, mais la majeure partie de la forme, c’est des pratiques présentées comme magiques.

Defence le 15/12/2016 à 08:00

En 1960 c’était 75% de réussite. Donc, c’était déjà difficile de louper son bac.
Mais la proportion de bacheliers en 1960, c’était 11% d’une tranche d’âge parce que la majorité des jeunes n’allaient pas jusqu’au bac.
60.000 bacheliers en 1960 avec 75% de réussite.
Jusqu’en 190, moins de 10.000 bacheliers par an. Parce que les centaines de milliers d’autres ont échoué ? Ou plutôt parce qu’ils ne l’ont jamais passé.

Comment pour toi le bac était un rite de passage alors que la majorité des jeunes ne le passait pas ? A moins que tu réserves les rites de passage à une élite ?

Ouahou ! les premières règles c’est aux environs de 12/13 ans. Et toi tu lies le rite de fécondité au mariage.
Putain t’as pas peur sur ce coup-là.

johndo1 le 15/12/2016 à 08:34

Je ne suis pas en désaccord, en plus j’apprécie que t’aies développé.

Initialement j’avais réagit car c’est souvent un des arguments trollesque de base, sorte de point Godwin des débats sur la religion.

Mais ici, effectivement, je ne peu qu’abonder dans ton sens.

On voit trop souvent, chez les Athées ET les croyants, les écris religieux considérés au premier degré. “Les” croyants considérant qu’il s’agit de miracles magiques et les Athées, faisant une même lecture 1er degré, considérant aussi qu’il ne s’agit que d’histoire de miracles 1er degré.

La portée symbolique n’est pas “accessible” pour tout le monde, je reconnais.

Par contre il ne faut pas oublier qu’il s’agit de contes (certainement pris trop au sérieux par certains…) qui, sous cette forme, ont été pendant 2000 ans le seul moyen de communication auprès de publics illettrés et souvent pauvres. Ce n’est pas un hasard si le cinéma Hollywoodien pioche dans la Bible régulièrement. Elle a fait office de “cinéma” pendant des Siècles. “Textes Sacrés” vecteurs d’histoire mais aussi et surtout du message de chaque religion qui, fondamentalement, rappellent toutes les mêmes règles, celles des dix commandements. (ne pas tuer, pas d’adultère, pas de lâcheté, tu honoreras tes parents, etc)

Et les écris que l’on retrouve actuellement, et leurs interprétations, sont celles d’humains, dans le sens imparfaites, partiales, orientées, inspirées ou maladroites. Même chose pour les consignes des Clergés (Inquisitions, Charia…), c’est les hommes qu sont à l’origines des dérapages. Initialement les religions sont fondées sur les 10 commandements, commandements qu’on retrouve en fait dans toute religion et toute culture (y compris Athée), c’est les bases de la civillisation.

Personnellement je considère qu’il s’agit de contes à vocation symboliques et philosophiques et qui n’ont pas d’autre fonction que de faire réfléchir sur notre condition d’humains. Dans les faits ça se passe rarement ainsi.

Note qu’en plus de cinéma de l’an 0 , les textes religieux étaient aussi ceux qui propageaient l’histoire. C’était enjolivé et souvent vu comme miracle alors que beaucoup étaient soit réellement des événements (1), soit les symboles de choses existantes mais plus faciles à résumer en un seul mot(2).

(1) Il y a des hypothèses plausibles pour le passage de la Mer Rouge par les hébreux. Moise aurait ouvert la mer en 2 pour faire passer les Hébreux puis l’armée du Pharaon aurait été ensevelie. Il y a des endroits en Mer Rouge ou la mer, à marée basse, laisse à découvert des bancs de sables. Parfois, il suffit d’une bonne Lune en plus pour avoir une bonne grosse marée. tu vois ou je veux en venir ? Le Moïse il savait peut-être ou passer en fait, et les égyptiens noyés ils se sont en fait tapé la marée montante. beaucoup d’archéologues bossent sur les lieux de naissance des religions, ce n’est pas juste pour le fun.

(2) La je pense à l’Arche de Noé. La Bible parle d’un gros bateau, d’un déluge, d’animaux à sauvegarder, etc. On est d’accord, on est dans le conte. Concrètement, ce déluge et cette arche existent. Le déluge est la disparition des espèces animales et végétales (par notre faute, et les humains en payent aussi le prix) et les arches sont les Zoos ou encore des endroits comme ce centre en Norvège qui conserve dans la glace des millions de graines pour préserver la biodiversité. Message écolo quoi. Mais c’est plus simple d’en faire une histoire quand tu t’adresses à des gens peu éduqués.

johndo1 le 15/12/2016 à 08:39

Bah, c’est pas la peine qu’on s’étale. Le BAC est devenu une bête procédure de passage et si tu ne l’a pas tu peux l’avoir quand même, ou un équivalent, ou différemment.

Les 11% de 1960 ? Bein ouai, la on est dans le rite de passage, celui qui arrive à le décrocher c’est “une tête”.

[quote=“Defence, post:138, topic:41886”]
Ouahou ! les premières règles c’est aux environs de 12/13 ans. Et toi tu lies le rite de fécondité au mariage.Putain t’as pas peur sur ce coup-là
[/quote]L’idée du mariage c’est la création de la famille, la procréation.

Ce dont tu parles c’est la puberté. Et il y a aussi des rites pour ça. Mais ce n’est pas le mariage (sauf exemptions dans des cultures à la con).

OxayotlTheGreat le 15/12/2016 à 08:57

Donc pour que le bac redevienne un rite de passage, il ne faudrait pas le rendre plus sélectif, juste plus dur à vivre ? Genre si on faisait des épreuves de 14 heures par jour, sans avoir le droit de boire ou de manger, ça passerait mieux à tes yeux ?

Et mon cul c'est du poulet ? Déjà, est-ce que tu saurais les citer, les 10 commandements. Tous les 10, hein, pas juste "Ne pas tuer" (qui en vrai ne veut pas, et n'a jamais voulu dire, ne pas tuer. Lis simplement l'histoire de Moïse qui récupère les commandements en question de deux, c'est quoi la première chose qu'il fait après ?). Et la Charia, tu sais ce que c'est, aussi ?

OxayotlTheGreat le 15/12/2016 à 08:58

Donc, réussir les concours pour intégrer Normale Sup', c'est un rite de passage ?

Defence le 15/12/2016 à 10:03

Et tous ceux qui ne le passaient même pas, ils ne passaient pas à l'âge adulte ?
Tu confondrais pas rite de passage et sélection élitiste.

C'est toi qui a parlé de fécondité. La fécondité, elle arrive vers 12/13 ans.
Je ne vois toujours pas comment tu lis ça avec le mariage.

Defence le 15/12/2016 à 10:09

Complètement absurde.
Plaquer des notions du 20e/21e siècle sur des événements qui se sont déroulés quelques centaine ou milliers d'années avant JC, il y a rien de pire au niveau historique. C'est comme les mecs qui te parlent des valeurs éternelles de la France alors que la notion de Nation, elle n'existe pas avant le 18e siecle.

johndo1 le 15/12/2016 à 11:09

Bein tu regardes sur Wikipédia hein, j’allais pas vous faire un enième copier/coller.

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:141, topic:41886”]
Et la Charia, tu sais ce que c’est, aussi ?
[/quote]Oui merci.

J’ai dis quoi déjà ? Ha oui, les religions énoncent des principes fondamentaux mais sont ensuite ce que les hommes en font.

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:141, topic:41886”]
Moïse qui récupère les commandements en question de deux, c’est quoi la première chose qu’il fait après ?
[/quote]Vas-y raconte.

Au fait j’ai dis quoi déjà ? ha oui, principes universels qui concernent toute civilisations. Dur à comprendre ? Je te parle pas de tout le bouquin hein ! par ailleurs j"'ai dis quoi ? Ha oui, cinéma, histoire, mode de communication… fuck hein, j’attends tes analyses, juste me balancer ton cul et tes poulets c’est carrément limité.

DONC, pourquoi les 10 Commandements ? Pourquoi Moïse à fait ce qu’il a fait ensuite (p’tain je le sais même pas moi, j’en ai rien à carrer) ? Quel peut en être le sens ? Qu’est-ce que le Deutéronome ? Il y a plus de morts dans la Bible de la part de Dieu que n’importe ou ailleurs, c’est ça que tu veux dire ? Et ? Vas-y explique le pourquoi ? Je t’écoute. C’est trop facile de rappliquer l’écume aux lèvres sans savoir analyser quoi que ce soit.

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:141, topic:41886”]
Et la Charia, tu sais ce que c’est, aussi ?
[/quote]Même réponse. Décroche de BFMtv et va t’instruire.

[quote=“Defence, post:143, topic:41886”]
C’est toi qui a parlé de fécondité. La fécondité, elle arrive vers 12/13 ans. Je ne vois toujours pas comment tu lis ça avec le mariage.
[/quote]La fécondité arrive vers 12-13 ans, ça s’appelle la puberté. Il y a des rites qui célèbrent ça. Puis vient le mariage, autre rite qui consacre la notion de famille et de reproduction… hé mais…p’tain…je l’ai pas déjà dis ça ?

Ha mais peut-être que tu fais allusion aux pays ou des fillettes sont mariées à 12 et tout le toutim. Bein écoute je ne suis pas responsable de la connerie humaine, ne vous sentez pas obligé d’apporter votre pierre à l’édifice.

Au fait, j’attends ton point de vue éclairé et argument sur tout ça. Qu’est-ce qu’un rite qui célèbre la reproduction ? Un rite qui célèbre la puberté ? En quoi sont ils liés, ou non ? développez. Quelles sont les approches selon les cultures ? Quels sont les différents rites et que signifient-ils ? Fuck hein ! Vous avez fait des études ou quoi ?

[quote=“Defence, post:144, topic:41886”]
Complètement absurde.Plaquer des notions du 20e/21e siècle sur des événements qui se sont déroulés quelques centaine ou milliers d’années avant JC, il y a rien de pire au niveau historique.
[/quote]Même réponse. faites pas exprès d’être cons non plus, je ne vais pas parler petit nègre pour que ça soit plus simple.

Principes universels, préservation des choses, intemporalité, ce qui était valable avant l’est aussi maintenant (je dois apporter 50 nuances la ou vous pouvez faire avec ?), à quoi pouvait correspondre le principe d’Arche de Noé il y à 2000 ans ? quelle était sa signification ? Question subsidiaire : pourquoi c’est raconté ainsi ? En quoi l’idée d’une arche de Noé est/n’est-elle (pas) compatible actuellement ? (je te rappelle que la religion c’est des principes de vie…je dois apporter 50 nuances la ou vous pouvez faire avec ?)

Je vous signale qu’il existe des études de théologie, sanctionnées d’un diplôme Universitaire, études suivies à part égales par des athées ou des croyants. Ils faut croire que certains considèrent que 2000 ans d’évolutions de concepts qui concernent des milliards de personnes ça mérite un peu de se pencher dessus. L’Encyclopédia Universalis des religions c’est aussi très intéressant. Attention c’est écris petit.

https://fr.wikipedia.org//Baccalauréat canonique de théologie

Même si vous trouvez les religions con ça ne vous interdit pas de réfléchir un minimum dessus. NB : rager n’est pas réfléchir.


Le BAC. Vous me faites chier avec ça. C’est pas un rite ? Ok, c’est pas un rite. dossier classé. Au fait, j’attends aussi que vous développiez en quoi les rites auxquels vous pensez en sont et pourquoi ils sont des rites. Nan parce-que me casser les couilles sans vous mouiller c’est un peu facile. Dégonflés.

Allez, tchao les artistes, je vais manger.

>in be4 shitstorm

Defence le 15/12/2016 à 11:28

Tu inverses la charge de la preuve.
C’est toi et toi seul qui a lié le rite de la fécondité au mariage.
Essaye d’assumer.

C’est toi qui tient absolument à ce qu’il y ait des rites de passage.
Dont le rite de la fécondité.

Rien à voir. Plaquer des notions d’écologie sur l’arche de Noe, c’est complètement crétin. Il n’y a pas de formalisation de l’écologie au temps de Noe, il n’y a pas de notion de l’écologie.

On perd son sang froid quand on se sent pris au piège.
Ce n’est pas notre faute si tu racontes des conneries.
Prend en à toi même et essaye de te remettre en cause.
Le bac : c’était un rite de passage ?
Sauf qu’il n’y avait qu’une minorité qui passait le bac jusqu’en 1960, alors comme rite de passage, tu repasseras.
Maintenant, si ça te fait chier, tu n’avais quà pas t’engager dans des voies que tu ne mâitrises pas.

Et tu passeras aux toilettes après, ça t’évitera de laisser tes étrons sur le forum

johndo1 le 15/12/2016 à 11:34

Ok, aucun rapport(s) entre mariage et fécondité. je t'enverrai un bouquin avec des gens qui se font des bisous.

Ok. Pas de rite. Le mariage n'en est pas un, ni la barmitsva.

Respect de la nature et des animaux. Tu retrouveras ça jusque chez les Inuits.

Ha nan, ça c'est un peu facile de se défiler par une pirouette.

J'ai surtout autre chose à foutre que de ressasser sur 50 posts ce qui a déjà été dit. On est pas d'accord on l'est pas, point barre. pareil, tu te mouilles pas hein...

Bel exercice de style (quoique un peu court). Le niveau littéraire reste un peu faible, c'est à approfondir.

OxayotlTheGreat le 15/12/2016 à 15:56

Oh, mais ça n'est pas la question. Je ne me demande pas ce qu'ils disent, je me demande si toi tu sais ce qu'ils disent. Aller voir sur Wikipédia, ça ne me dira pas si toi, Johndo1, connait ce dont tu parles.
Et franchement, si tu penses qu'ils sont universels, ces 10 commandements, tu ne sais sans doute pas ce qu'ils disent.

Ouais, t'a dis ça, mais l'exemple de la charia comme "détournement" était tellement hors sujet que je me suis demandé si tu connaissais le sens du terme.
Si les "principes fondamentaux" des religions sont bons, alors la "vraie charia" est bonne, et la charia qu'on connait est juste mal interprétée. Contrairement à l'Inquisition, qui n'a rien d'un fondamental.

Il ordonne qu'on tue des gens, uh uh. Ça me fait toujours autant marrer. C'est littéralement une des premières choses qu'il fait après avoir ramené les tablettes avec les 10 commandements !
(Et puisque tu a l'air de ne réellement pas être au courant, il s'agit de mettre à mort des hébreux qui ont commencé à adorer une statue de veau en or qu'ils ont eux-même créé pendant que Moïse grimpait sur le mon Sinaï pour recevoir de Dieu les tablettes contenant les 10 commandements.)

Tu sais, les délires de crypto-hippies sur les religions qui sont au fonds toutes avec le même message d'amour universel que c'est trop bien et qu'elles ont juste été perverties par les hommes, c'est super creux. Tu ne peux pas dire "Tout ça c'est des allégories pour désigner la même chose" sans avoir étudié les textes. Si jamais tu avais étudiés les textes de différentes religions en profondeur tu aurais peut-être un peu de crédibilité, mais là c'est vraiment la pensée magique, "Ça serait cool si c'était comme ça donc je vais affirmer que c'est le cas sans aucun indice concrets sur lesquels m'appuyer". Les religions n'ont pas été perverties par les hommes, elles ont été créés telles-quelles par les hommes des l'origine !

Defence le 15/12/2016 à 16:04

Non, il n’y a aucun rapport entre l’âge de la fécondité (qui selon toi devrait être marqué par un rite) et l’âge du mariage.
Quand je t’ai demandé quel rite tu voyais pour la fécondité, tu as répondu mariage. Et ensuite, tu as parlé de peuples où les filles sont mariées à 12 ans ? Donc c’est ça le rite que tu veux en France ?

Ce n’est pas l’écologie.
Tout comme le fait que les gens mangent depuis la nuit des temps n’est pas une formalisation de la nutrition.
Tiens un exemple qui te semblera peut-être plus parlant de plaquage absurde de notions actuelles à des faits historiques : on lit parfois que les grecs anciens connaissaient pi avec 2 décimales.
Tout est faux
Ils ne connaissaient pas les nombres décimaux
Ils n’envisageaient pas Pi comme un nombre, mais comme un algorithme pour passer d’un rayon à une circonférence. (tu prends le rayons, tu le multiplies par 3 et tu rajoutes 1/7e du rayon).
Le terme Pi n’existe que depuis le 19e siècle.

Defence le 15/12/2016 à 16:09

L'ancien Testament (qui soit dit en passant fait partie du corpus de la religion chrétienne), c'est tout sauf un message d'amour. C'est surtout la main mise par la force d'une tribu sur toute une région avec l'appui supposé d'un Dieu à la fois jaloux, belliqueux, rancunnier... Y aurait eu une cour internationale de justice, Dieu il était accusé de génocide, de crime de guerre et de crime contre l'humanité.

C'est pas pour rien qu'il y a eu davantage de films à grand spectacle sur les histoires de l'ancien testament que sur le nouveau.

johndo1 le 15/12/2016 à 19:27

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:148, topic:41886”]
Je ne me demande pas ce qu’ils disent, je me demande si toi tu sais ce qu’ils disent. Aller voir sur Wikipédia, ça ne me dira pas si toi, Johndo1, connait ce dont tu parles.
[/quote]Si, je le sais (d’autant plus que je l’ai relu ce matin :wink: ) , mais dis moi plutôt ce qui te pose problème dedans qu’on en parle, idéalement calmement. C’est les 2, 3 premiers commandements ?
(je vois que tu parles du veau d’or plus bas, j’aborderais ça plus bas :slight_smile: )

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:148, topic:41886”]
Et franchement, si tu penses qu’ils sont universels, ces 10 commandements, tu ne sais sans doute pas ce qu’ils disent.
[/quote]Je sais ce qu’ils signifient. Vois-tu la nuance ?

La réponse tape dans plusieurs domaines que je ne maitrise pas (c’est aussi pour ça que je précise que certains font des études poussées dessus, car ce n’est pas mon cas…je vais même pas à l’église alors bon…), anthropologie, sociologie ou philosophie, mais qui se rejoignent sur les grands principes dont je parle avec les 10 commandements et que j’ai dis être universels.


La première idée est l’Universalisme moral.

“L’universalisme moral (aussi appelé objectivisme moral ou moralité universelle) est la position méta-éthique qu’un système d’éthique ou une éthique universelle s’applique universellement, c’est-à-dire pour « tous les individus dans la même situation », indépendamment de la culture, de la race, du sexe, de la religion, de la nationalité, de l’orientation sexuelle ou tout autre élément distinctif.
/…/
En plus des théories du réalisme moral, l’universalisme moral comprend d’autres théories morales cognitivistes comme la subjectiviste théorie de l’observateur idéal et la théorie du commandement divin et aussi la théorie morale non-cognitiviste du prescriptivisme universel.”

Un des plus gros tabou et interdit moral est celui de l’inceste. C’est ce qui revient le plus dans tout ce que j’ai lu.


Dimension anthropologique de l’inceste et sa définition.

Prohibition de l’inceste :

Le tabou de l’inceste renvoie à la prohibition de l’inceste. C’est une répression sociale (par la société ou le groupe) des pratiques sexuelles entre individus de même parenté. On trouve ce phénomène dans presque toutes les sociétés, cela conduit certains auteurs à considérer que la société naît avec la définition de l’inceste.


La Horde primitive, Définition :

Une horde primitive désigne un groupe humain, placé sous l’autorité d’un
père tout-puissant, qui représenterait la forme primitive de
l’organisation sociale, et dont l’évolution ultérieure éclairerait le
développement de la religion et des liens sociaux.
/…/
Il s’agit moins d’éclairer par la psychanalyse les origines de l’humanité que d’introduire un nouveau mythe, en donnant à ce terme une valeur positive, c’est-à-dire de le considérer comme la présentation sous forme de récit d’une vérité essentielle pour l’être humain. (Freud, Totems et Tabous).


Le voyage intérieur de Charles Darwin (c’est un essais. Page 41 une thèse anthropologique de Darwin est abordée) :

brefs extraits :

Des interdits viennent se mettre en travers de nos instincts pour nous permettre d’évoluer. (c’est ce qu est développé, en substance, dans le texte). C’est la que la remarque de Freud au sujet du mythe est intéressante : “en donnant à ce terme une valeur positive, c’est-à-dire de le considérer comme la présentation sous forme de récit d’une vérité essentielle pour l’être humain.”

C’est un des rôles des textes religieux. Par le biais de chansons tribales en Amazonie, de fresques chez les aborigènes d’Australie, de contes chez les Inuits, et des autres religions. (on parle des grands principes hein !)


Des interdis “Fondamentaux” Différents points de vues y sont abordés, car les interdits connaissent malgré tout des variantes selon les cultures. La plus grande question étant de savoir quels sont les principaux, les plus fondamental. L’inceste est en 1.

On distingue généralement trois interdits fondamentaux, considérés comme conditions absolues de la naissance de la culture : cannibalisme, inceste et meurtre. Freud, dans “Totem et tabou”, fera une belle tentative mythologique pour expliquer la naissance de l’interdit à partir du meurtre du père primitif, cannibalisé par ses fils réunis en horde


Merci de considérer que je ne connais ni ne maitrise tout ces domaines. J’ai essayé de m’exprimer au mieux pour faire passer l’idée que je défend. Pas plus. Pas moins.

Je réponds aux autres remarques dans un autre post.

johndo1 le 15/12/2016 à 20:03

Je ne suis pas sur de ben saisir ta remarque...

Heu.....moui, c'est à nuancer. Mais c'est à peu près l'idée. Non ?

Il faut malgré tout dégager ce qui relève de la bonne interprétation pour le pratiquant de cette religion et celle qu'on en perçoit nous. (je parle de croyants modérés, pas de barbares qui font l'inverse des écris. des textes ça s’interprète..dans tout les sens. Bien ou pas bien suivant qui le lit).

UNE chose à ne pas oublier, ces textes ont été écris il y a 2000 ans. Les Cathos ont dépoussiéré le bouzin dans les année 60/70, ce qui n'est pas le cas des Musulmans. Ça a fait l'objet de très nombreux débats depuis les attentats, certains appelants à une relecture théologique.


Si je connais par cœur. j'aime encore bien se passage, il leur en fou plein la gueule. Victor Hugo en a fait un très beau poème :

http://www.poesie-francaise.fr/victor-hugo/poeme-le-feu-du-ciel.php

+

Oui, je vois ce que tu veux dire.

C'est une erreur assez répandue de considérer les récits de la Bible comme incompatibles avec le message qu'elle délivre. La Bible est un bouquin ultra-violent et celui qui dégomme le plus de monde c'est le bon Dieu.
Et le monde est violent et les hommes aussi. Les fleurs et les bisous c'est chez les beatniks. Dans la Bible t'as les 7 plaies d’Égypte, la mise à mort des nouveaux nés par le Pharaon et j'en passe. Je ne saurais tout expliquer, évidemment, mais nulle part il n'a été dit que la Bible se devait d'être un livre dénué de violence. Pour commencer, le prophète il a été lapidé, crucifié et planté. Niveau non violence ça démarre mal. Par contre il dit qu'il pardonne. Ha ! C'est particulier ça... J'en serai capable moi ? Et pourquoi il fait ça ?

Tu parles de Sodome et Gomorrhe, quel est le sens selon toi de ce récit ? et comment défini tu l'idée de Dieu ?

Il ne faut pas oublier deux choses : La mise en scène Hollywoodienne, sans feux d'artifices pas de spectacle ni de spectateurs ET le sens, la symbolique de tout ça.

Et donc : définir Dieu.

Ça dépend lesquelles. Les religions polythéistes ont régnées jusqu'à l’émergence des religions monothéistes. A chaque fois des éléments des religions précédentes ont été absorbés mais les messages fondamentaux (ça ne veut pas dire qu'il n'en en a pas de pas trop fondamentaux...) étaient déjà ceux évoqués plus haut par Darwin, Freud, ou encore Levi-Strauss dans Tristes Tropiques.

Les religions sont construites sur des principes fondateurs de sociétés. Après, c'est un best off sur plusieurs siècles d'écrivains qui tiennent en respect le messages et qui tournent autour du pot. Et parfois certains s'en éloignent parfois franchement.

VBon, tu veux que je te réponde quoi en fait ? Parce-qu'à force je ne vois pas ou tu veux en venir.

oui

Oui, j'anticipais une de tes remarques. l n'y a donc pas lieu d'aller au-delà. cette phrase est caduque.

Exagération sans intérêt.

Et ?

Ecologie c'est un terme moderne, qui correspond à un exemple que j’ai cité pour illustrer une des interprétations que l'on peut faire du déluge.

Quel est le sens, selon toi, du déluge de la Bible ?

johndo1 le 15/12/2016 à 20:04

ha bein tiens, je l'ai dit sans même t'avoir lu ! :sweat_smile:

OxayotlTheGreat le 16/12/2016 à 09:12

La moitié d’entre eux, oui.
Le monothéisme c’est pas une valeur universelle, le fait d’avoir un jour spécifique où il est interdit de travailler non plus, etc.

Oui : dans un cas il s’agit de choses concrètes et tangibles, dans l’autre il s’agit de justifier ses envies et ses préjugés.

Désolé, mais je ne vois pas le rapport avec la religion. Okay, il y aurait une morale partagée universellement. En quoi est-ce que les religions seraient fondée sur cette morale avant d’être détournée ? Elles ont toutes des fondateurs humains, alors qu’est-ce qui empêche ces fondateurs d’être aussi “immoraux” que les successeurs, et de créer des religions “immorales” dès le départ ?

Je suis étonné, vu qu’un rapide coup d’œil sur Wikipédia montre des exemples d’incestes presque institutionnalisés (mais à priori toujours pour les dirigeants ?) :

OxayotlTheGreat le 16/12/2016 à 09:31

1400 ans.
Et le Coran, contrairement à la Bible, c’est un texte unique, avec une version originale, qui est reconnu par grosso modo toutes les branches de l’Islam, et qui est censé avoir été littéralement dicté par Dieu. L’équivalent de la Bible dans l’Islam ça serait les Hadiths, qui sont des textes qui ont été laissé par des contemporains de Mahomet, et dont l’authenticité ne fait pas toujours consensus au sein de l’Islam, de la même façon qu’on a des textes apocryphes ou canon dans la Bible.
Du coup, c’est vachement plus compliqué à “dépoussiérer”.

[quote=“johndo1, post:152, topic:41886, full:true”]Si je connais par cœur. j’aime encore bien se passage, il leur en fou plein la gueule. Victor Hugo en a fait un très beau poème :

http://www.poesie-francaise.fr/victor-hugo/poeme-le-feu-du-ciel.php[/quote]
Hum, ton poème parle d’un autre événement qui n’a rien à voir.

Nope nope nope. Je parle de quand Moïse a fait exécuter tous les hébreux qui avaient commencé à vénérer le veau d’or. Rien à voir.

Il n’y en a pas. Le récit est le récit. Il est traité comme un fait historique. Il n’y a pas de “sens” à un fait historique, il est arrivé comme ça, et c’est tout.
Voila selon moi le sens du récit du veau d’or, et aussi de Sodome et Gomorrhe.

Quelles religions n’ont pas été crées par des hommes ?

johndo1 le 16/12/2016 à 10:55

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:154, topic:41886”]
La moitié d’entre eux, oui.Le monothéisme c’est pas une valeur universelle, le fait d’avoir un jour spécifique où il est interdit de travailler non plus, etc.
[/quote]Je n’ai pas dit qu’il s’agissait d’une valeur universelle. J’ai indiqué, au moins une fois, qu’en plus des valeurs universelles les religions en greffaient d’autres propres à elles même.

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:154, topic:41886”]
Oui : dans un cas il s’agit de choses concrètes et tangibles, dans l’autre il s’agit de justifier ses envies et ses préjugés.
[/quote]Développe.

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:154, topic:41886”]
Désolé, mais je ne vois pas le rapport avec la religion. Okay, il y aurait une morale partagée universellement. En quoi est-ce que les religions seraient fondée sur cette morale avant d’être détournée ?
[/quote]Qu’est-ce qui te dérange dans cette idée ?

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:154, topic:41886”]
Elles ont toutes des fondateurs humains, alors qu’est-ce qui empêche ces fondateurs d’être aussi “immoraux” que les successeurs, et de créer des religions “immorales” dès le départ ?
[/quote]Qu’est-ce que tu cherches à me faire dire au juste ? Ce que j’ai dis n’est pas incompatible avec ton propos, alors ou tu veux en venir ? Je dois dire “la religion c’est de la merde” ? La religon ça sert à rien ? Bein si tu veux. C’est vrai que tout les intellos qui bossent dessus auraient pu tirer cette conclusion depuis longtemps ça leur éviterai de perdre du temps…

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:154, topic:41886”]
Je suis étonné, vu qu’un rapide coup d’œil sur Wikipédia montre des exemples d’incestes presque institutionnalisés (mais à priori toujours pour les dirigeants ?) :
[/quote]Oui, et 3 ou 4 chapitres plus bas tu as :

L’interdit universel de l’inceste

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:155, topic:41886”]
1400 ans.
[/quote]1400 ou 2000… :smirk:

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:155, topic:41886”]
Du coup, c’est vachement plus compliqué à “dépoussiérer”.
[/quote]Tu entends quoi par “dépoussiérer” ? En religion (catho) un aggiornamento c’est une relecture théologique.

"Plus généralement, par extension, le terme « aggiornamento » fait référence à une actualisation, une mise à jour de connaissances, de point de vue, de doctrine spirituelle, intellectuelle ou politique, visant à être plus en phase avec la société moderne et à prendre en compte ses évolutions les plus récentes.

L’aggiornamento permet ainsi une entrée dans la modernité ; il implique une acceptation au moins partielle des conditions de vie et des données de la société contemporaine."

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:155, topic:41886”]
Hum, ton poème parle d’un autre événement qui n’a rien à voir.
[/quote]Hmmm. ha oui, tiens ! Grosso-modo ça reste la même idée, punition divine et Reset. D’ailleurs il (le bon Dieu) a remit le couvert avec le déluge. Et pi c’est un beau poème. :yum:

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:155, topic:41886”]
Nope nope nope. Je parle de quand Moïse a fait exécuter tous les hébreux qui avaient commencé à vénérer le veau d’or. Rien à voir.
[/quote]Ok, donc tout ça pour dire que le message de la Bible n’est pas un message de paix ? Mais tu peux citer les 3/4 du bouquin dans ce cas…

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:155, topic:41886”]
Il n’y en a pas. Le récit est le récit. Il est traité comme un fait historique. Il n’y a pas de “sens” à un fait historique, il est arrivé comme ça, et c’est tout.Voila selon moi le sens du récit du veau d’or, et aussi de Sodome et Gomorrhe.
[/quote]Je rebondi sur ce que j’ai dit juste au dessus. Tu peux passer toute la Bible à la moulinette sur cette logique. N’oublie pas que j’ai signalé dans un autre post, et tu n’y a pas réagis, que des chercheurs étudient les correspondances -textes religieux Vs fait historiques- pour distinguer le vrai du faux et surtout pour expliquer pourquoi certains faits ont été rapportés tels qu’ils l’ont été. Dans mon exemple je parlais de la mer rouge.

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:155, topic:41886”]
Il n’y en a pas. Le récit est le récit. Il est traité comme un fait historique.
[/quote]Ce qui est principalement reproché aux intégristes religieux est leur lecture des textes au premier degré. Il est toujours cocasse de relever que nombre d’Athéistes qui cherchent à dénigrer les religions font exactement la même chose.

En plus c’est sous-estimer de beaucoup les capacités de réflexions de nos aïeux. A l’apparition de la Chrétienté, la philosophie existait déjà depuis au moins 700 ans.

Les textes religieux sont aussi et surtout des récits, allégoriques, des mythes comme il y en a dans toutes les civilisations. Abandonne l’idée de lire la Bible de manière littérale, tu en feras une lecture, symbolique, bien plus intéressante.

Defence le 16/12/2016 à 10:59

S’il n’y a pas de cannibalisme dans l’Ancien Testamen, l’inceste et le meurtre y sont présents et le plus souvent impuni.
D’ailleurs, ça commence avec Adam et Eve, explicitement nommée “mère de tous les vivants”. Puis le genese parle de leurs deux fils Abel et Caïn. et d’un seul coup : "Lequel Caïn connut sa femme."
Et elle sort d’où cette femme si elle n’est pas sa soeur ???

Et puis bien sûr Lot dont la femme a été condamné à mort pour avoir été curieuse et que ses filles saouleront pour pouvoir coucher avec lui.

Defence le 16/12/2016 à 11:01

Tu nous expliques le symbolisme des filles de Lot qui couche avec leur père après l'avoir saoulé ? Tu relis ça à la Gestation Pour Autrui ?

johndo1 le 16/12/2016 à 11:20

[quote=“Defence, post:157, topic:41886”]
D’ailleurs, ça commence avec Adam et Eve, explicitement nommée “mère de tous les vivants”. Puis le genese parle de leurs deux fils Abel et Caïn. et d’un seul coup : "Lequel Caïn connut sa femme."Et elle sort d’où cette femme si elle n’est pas sa soeur ???
[/quote]Ne me dis pas que tu y crois ?!? :open_mouth:
Mais alors, quand tu lis que Dionysos est sorti de la cuisse de Jupiter ou que les compagnons d’Ulysse ont été transformés en cochons, tu y crois ?! Non ? Haaa… c’est des histoires…oui voilà…

[quote=“Defence, post:157, topic:41886”]
S’il n’y a pas de cannibalisme dans l’Ancien Testamen,
[/quote]Ha oui mais on se rattrape dans le nouveau Testament ! Je ne me lance pas dans les explications symboliques puisque manifestement ça ne t’intéresse pas du tout, mais tout les catho mangent le sang du Christ et le Corps du Christ à chaque fois qu’ils vont à la messe… Perso j’ai toujours trouvé ça assez cool…^^ T’as des religions ou tu dois ramper devant ton/tes Dieux, nous on le bouffe.

Non parce-que tu tiens à tout pris, toi aussi, à faire une lecture littérale.

Je te cite ce que je viens de trouver sur un forum Musulman en moins d’1mn :

"Les muzz nous citent souvent cet épisode pour accuser Lot d’avoir commis un inceste avec ses filles…

Au temps de Lot il n’y avait aucune loi qui interdisait de telle pratique
car elle n’avait pas encore était donné puisque cette dernière est venu
avec Moise des siècle plus tard.

Alors pourquoi accusent-ils un fait qui est arrivé dans l’antiquité avec des lois récentes,car nous savons que là ou il n’y a pas de loi il n’y a pas de condamnation ni même le principe de culpabilité.

Du temps de lot il y avait un vide juridique et je ne pense pas que les filles de lot avaient cette notion d’inceste et qu’elles ne connaissaient même pas ce terme inceste puisqu’il n’existait pas encore…ce m’est qu’a partir de l’apparition de la loi que la moral a commencer a réprimer ce genre de comportement.

Cette loi est arrivée des siècles plus tard résumé dans ce verset et les suivants:si ce verset existait au temps de Lot ses filles n’auraient pas oser faire boire leur père et coucher avec lui."

Lecture 1er degré je vous dit, il faut vous en détacher ça sera nettement plus intéressant. (à moins que votre objectif soit moins de comprendre/analyser que de dénigrer… je penche pour la 2eme option).

En fait c’est chiant la lecture premier degré. On s’est débarrassé de l’Inquisition, c’est pas pour retrouver l’équivalent de l’autre côté.

[quote=“Defence, post:158, topic:41886”]
Tu nous expliques le symbolisme des filles de Lot qui couche avec leur père après l’avoir saoulé ?
[/quote]D’ailleurs, pourquoi tu me demandes ça comme ça ? Je dois me justifier de quelque chose ou bien ? Il y a des infos que vous pouvez trouver vous-même hein. Je ne demande que ça de parler de symbolisme mais ne me demande pas de le faire si tu n’y es pas disposé.

Defence le 16/12/2016 à 11:21

Mais par contre, pour le déluge tu en fais une lecture symbolico-écolo du 21e siècle en y introduisant la notion de zoo sans chercher à voir si c'est pas tout simplement relier à un évenement historique assez traumatisant pour qu'on le retrouve dans plusieurs mythologie.

johndo1 le 16/12/2016 à 11:31

Déjà, tu pourrais être plus correct avec moi. Je m'efforce de vous répondre (dans la mesure du possible) clairement et de façon argumentée.

Pour me retrouver avec ça :


Et ?

Imagine qu'il y ait eu ne serait-ce qu'une grosse inondation sur les bords du Nil, tu sais, genre catastrophe, et qu'il faille sauver le plus de bête possible (j'imagine hein, je fais un effort de rationalité). On pourrait appeler ça un déluge et en plus ça ferait un bon texte de camaraderie (azy, poisse moi la brebis vin'diou !) à se partager dans la Bible...

Bein du coup, c'est pas qu'une histoire de symbole, un minimum de réflexion suffit à supposer des événements. Le genre d’événements que cherchent les scientifiques té !

Bein du coup même réponse.

Bein...comme une méga inondation ?


Je ne t'ai pas beaucoup vu répondre aux miennes de questions. j'en ai posé un paquet pourtant. @hybridsonofoxayotl c'est un peu plus mouillé que toi.

OxayotlTheGreat le 16/12/2016 à 12:57

Les textes disent une chose, mais on peut leur faire dire n'importe quoi avec assez d'imagination combinée à assez de mauvaise foi/biais.

Rien. Je dis juste qu'elle est complètement hors sujet par rapport à la religion.

Ton propos, si je ne m'abuse, c'est qu'il y a une moralité universelle présente dans toutes les religions. Là où je ne suis pas d'accord, c'est sur le "toutes les religions". Il y a peut-être une moralité universelle, mais les religions sont bien différentes, y compris sur la moralité qu'elles mettent en avant. Et pour comprendre ces différences il faut s'intéresser et étudier chaque religion en profondeur.

Changer les dogmes. Pour donner un exemple concret, avoir une réelle ré-interprétation de la Charia qui tienne la route au moins auprès des croyants et qui ne pue pas la mort, par exemple.

Il y a une énorme différence entre la mise à mort des adorateurs du veau d'or d'une part, et le déluge ou la destruction de Sodome et Gomorrhe d'autre part : dans le second cas, c'est Dieu qui tue, mais dans le premier, c'est les hommes qui tuent. Qu'on me menace que Dieu me tuent, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Qu'on me tue parce que j'ai désobéi à des soit-disant règles divines, par contre...
(Aussi, aucun reset dans le cas du veau d'or.)

Enfin, bref, j'ai juste cité le Veau d'Or pour montrer que le commandement "Tu ne tueras point", en pratique, il n'existe pas. Le vrai commandement, c'est "Tu ne commettra point de meurtre", ou le meurtre, c'est... tuer intentionnellement sans avoir l'autorisation de la loi ?
Étant donné les différences sur les lois en question, c'est loin d'être si universel que ça, au final.

Ce que je trouve cocasse, ou en fait dangereux, c'est les gens qui refusent de le faire, parce que c'est effectivement très inconfortable. Ça les empêche de dénoncer comme faux et imparfait des textes qui devraient être dénoncés comme tels. Résultats, on leur donne une aura qui leur permet de séduire les intégristes dont tu parles, qui sont simplement honnêtes dans leur lecture des textes.

Quand je lis des textes historiques comme étant des textes historiques, ça n'est pas sous-estimer les capacités de réflexions des historiens.

johndo1 le 16/12/2016 à 13:32

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:162, topic:41886”]
Les textes disent une chose, mais on peut leur faire dire n’importe quoi avec assez d’imagination combinée à assez de mauvaise foi/biais.
[/quote]Bein oui.

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:162, topic:41886”]
Rien. Je dis juste qu’elle est complètement hors sujet par rapport à la religion.
[/quote]Pourquoi ?

Oui je suis d’accord. Je te rappelle que j’avais bien précisé qu’il y avait des variantes selon chaque religions. Mon propos porte sur le tronc commun.

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:162, topic:41886”]
Changer les dogmes. Pour donner un exemple concret, avoir une réelle ré-interprétation de la Charia qui tienne la route au moins auprès des croyants et qui ne pue pas la mort, par exemple.
[/quote]C’est de la re-lecture théologique, c’est exactement ce dont je parle.

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:162, topic:41886”]
Il y a une énorme différence entre la mise à mort des adorateurs du veau d’or d’une part, et le déluge ou la destruction de Sodome et Gomorrhe d’autre part : dans le second cas, c’est Dieu qui tue, mais dans le premier, c’est les hommes qui tuent. Qu’on me menace que Dieu me tuent, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre. Qu’on me tue parce que j’ai désobéi à des soit-disant règles divines, par contre… (Aussi, aucun reset dans le cas du veau d’or.)
[/quote]P’tain t’es tatillon…

Que Dieu tue ou qu’il donne l’ordre e le faire c’est la même chose. J’en reviens à une question que je t’ai posé et à laquelle tu n’as pas répondu : comment définis tu “Dieu” ?

Et, quelle importance ce dont tu parles ? C’est pour démontrer quoi ?
Que pense-tu que tout cela signifie ?

C’est bien pour ça qu’une relecture des textes est souhaitable.

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:162, topic:41886”]
Ça les empêche de dénoncer comme faux et imparfait des textes qui devraient être dénoncés comme tels.
[/quote]jugement purement subjectif qui ne repose que sur une approche littérale de ces textes.

[quote=“hybridsonofoxayotl, post:162, topic:41886”]
Quand je lis des textes historiques comme étant des textes historiques, ça n’est pas sous-estimer les capacités de réflexions des historiens.
[/quote]Sauf que la je te parle de contes, de récits, de symboles, de signifiant et de signifié.

Defence le 16/12/2016 à 16:18

Le mec qui dit qu’on le fait chier et qu’on lui casse les couilles qui demande qu’on soit correct avec lui… Décidément, tu manques pas d’air.

Et tu penses que les égyptiens ils seraient allés sauver les lions et les éléphants ?
Ou simplement les vaches, les poules et les moutons ?

Donc tu dis qu’il faut faire une lecture symbolique sauf dans le cas où il ne faut pas en faire.
Et tu penses qu’il suffit d’un peu de réflexion pour savoir déterminer si ce qui est écrit fait référence à quelque chose de symbolique, quelque chose de complètement inventé ou fait référence à un événement qui s’est déroulé il y a 5000 ans que même les archéologues ont du mal à se mettre d’accord.
Décicément, tu es très inteligent.

Je savais pas que c’était obligatoire

T82135 le 16/12/2016 à 17:14

Heureusement, il y a eut l’upgrade via le nouveau testament depuis…

johndo1 le 16/12/2016 à 17:56

[quote=“Defence, post:164, topic:41886”]
Le mec qui dit qu’on le fait chier et qu’on lui casse les couilles qui demande qu’on soit correct avec lui… Décidément, tu manques pas d’air.
[/quote]Les engueulades c’est comme les bébés, ça se fait toujours à deux. (W.Churchill, ou Yoda, je ne sais plus).

Tu ne l’as pas remarqué mais depuis notre accrochage je tempère et m’efforce de calmer le jeu. D’où ma remarque.

Oui.

[quote=“Defence, post:164, topic:41886”]
Et tu penses qu’il suffit d’un peu de réflexion pour savoir déterminer si ce qui est écrit fait référence à quelque chose de symbolique, quelque chose de complètement inventé ou fait référence à un événement qui s’est déroulé il y a 5000 ans que même les archéologues ont du mal à se mettre d’accord.
[/quote]Complètement.

[quote=“Defence, post:164, topic:41886”]
Décicément, tu es très inteligent.
[/quote]Non car contrairement à toi je n’ai certainement pas la prétention de décréter qu’il s’agit de conneries ou non.

Je me contente de me renseigner et de lire analyses et interprétations diverses de mecs qui sont nettement plus intelligents et compétents que moi (profs d’université, théologues, philosophes…). De la mes exemples de philo, anthropologie, théories Darwinienne, Freud, etc.

[quote=“Defence, post:164, topic:41886”]
Je savais pas que c’était obligatoire
[/quote]Ça ne l’est pas. Par contre ça me donne une information sur ta motivation à débattre, à pousser ta réflexion et à assumer tes propos.

Sur l’ensemble des échanges qu’on a eu je me suis efforcé de répondre point par point à toute question ou remarque quitte à être confronté à mes contradictions ou mes erreurs (et à savoir les reconnaitre, le cas échéant, question de principes).

Tu n’as pas donné le change. Mais c’est vrai, tu n’as pas fait non plus d’erreurs ou de raisonnements foireux. Après, c’est moi qui suis “très intelligent”…

Le débat s’arrête à ça. Tu choisis de ne pas aller plus loin. C’est acté.


@Defence & @hybridsonofoxayotl ,

  • La Bible est un livre ultra-violent
  • Il y a dedans des passages carrément douteux voire scandaleux
  • Idem dans les autres religions
  • Les religions sont à l’origine de génocides
  • Le bon Dieu aussi
  • Dedans c’est rien que de la magie
  • Ça ce veux livre d’histoire
  • Le monde n’a pas été créé en une semaine, c’est complètement con.
  • Idem Adam et Eve, c’est complètement con.
  • Jésus qui marche sur l’eau, c’est complètement con.
  • Caïn a tué Abel
  • Sodome et Gomorrhe
  • Veau d’or
  • Abrutissement des populations
  • etc.

J’en oublie peut-être, vous complèterez la liste.

Moi je vous ai parlé (dans la mesure de mes compétences, parfois limitées (mais il me semble que je l’ai déjà dit.) Humilité, connaissance des limites, toussa) :

  • symboles
  • psycho
  • philo
  • interprétation
  • Freud/Levi-Strauss/Darwin
  • Relecture théologique
  • interprétations
  • etc.

Maintenant, c’est acté, votre liste est celle de la raison.

On va pas y passer l’année, ça devient redondant.

Ces bouquin font dans les 2000 ou 3000 pages. Et même si c’est 500, on s’en fou.

Ils ont été écrit il y a 2000 ou 15000 ans, et même si c’est 500, on s’en fou.

sur ces 2000 pages, ou 500 (on s’en fou), vous ne retenez que les passages qui parfois sont sujets à polémique puis venez ajouter votre pierre à la polémique. Soit.

Maintenant il reste 1500 pages, ou 450, on s’en fou.

On peut discuter du contenu des écris, du sens qui leur est donné, du sens que nous on pourrait leur donner, confronter nos points de vues, confronter par rapport aux découvertes archéologique, voir le point de vue de C.L.Strauss sur la naissance de religions dans les tribus primitives, réfléchir au basculement polythéisme/monothéisme, réfléchir au rôle des religions, leur fonction, et je ne sais quoi d’autre.

Bref, on pourrait enfin se mettre à en parler sérieusement.

Moi je crois que votre seule motivation se résume dans ma liste.

On en a largement fait le tour.

Si vous ne voulez pas aller plus loin (non, @Defence , tu n’es pas obligé de répondre à mes questions, en effet) la discussion n’est plus intéressante.

Finissez tout les deux dans un débat qui, à n’en pas douter, vous satisfera tout autant qu’il flattera votre intellect puisque vous serez sur la même longueur d’onde, pleins de certitudes.

OxayotlTheGreat le 16/12/2016 à 18:29

Tu bluffes Martoni !

OxayotlTheGreat le 16/12/2016 à 18:43

Nope, complètement différent. Si jamais « Dieu » ordonne de me tuer, je risque d'en mourir. Si Dieu me tue… ahahahahahaahahahah, je ne risque pas de mourir vu qu'il n'existe pas.

Ouais m'enfin sauf que si ta « relecture » lui fais dire l'inverse de ce qu'il dit, faudra pas t'étonner quand un mec avec un peu plus d'intégrité intellectuelle décidera d'un petit retour au sens manifeste du texte. Et ça risque de te faire tout drôle, et tu ne te rendra même pas compte que c'est en partie ta faute par la légitimité que tu aura donné au texte.
Et c'est un réel danger qu'on voit en pratique, dans notre époque, dans nos sociétés, hein. Pas juste des affabulations alarmistes.

Oui, je juge les textes sur ce qu'ils disent et pas sur ce que je souhaiterais qu'ils disent. Ça s'appelle être réaliste.

johndo1 le 16/12/2016 à 21:00

kèkidi ?

Qui va dans ton sens en fait !

On va en parler dans 2 min.

heu, ouai, moi je m'en fou tu sais... les intégristes laïques ou religieux me posent tous problème. Lecture 1er degré, alala... toujours le même problème avec les gens peu éduqués.

prout


Allez, on va rire :

Annie aime les sucettes,
Les sucettes à l'anis.
Les sucettes à l'anis
D'Annie
Donnent à ses baisers
Un goût ani-
Sé. Lorsque le sucre d'orge
Parfumé à l'anis
Coule dans la gorge d'Annie,
Elle est au paradis.

https://www.youtube.com/watch?v=-1_OPtNyCqc

Sperme, fellation


Le petit train
S'en va dans la campagne
Va et vient
Poursuit son chemin
Serpentin
De bois et de ferraille
Rouille et vert de gris
Sous la pluie

https://www.youtube.com/watch?v=SHEwFoo_KA0

Camps de concentration.


Un beau jour ou peut-être une nuit
Près d'un lac, je m'étais endormie
Quand soudain, semblant crever le ciel
Et venant de nulle part surgit un aigle noir

https://www.youtube.com/watch?v=YdKH1TU2B7E

Viol.


Comptine CM2

Oyez, oyez braves gens, je vais vous conter l'histoire de petit Jean*

Jean petit qui danse, Jean petit qui danse
de son doigt il danse, de son doigt il danse
de son doigt, doigt, doigt,
de son doigt, doigt, doigt,
de son doigt, doigt, doigt, hey
ainsi danse jean petit.

https://www.youtube.com/watch?v=M4FAz16x8Us

Roué de coups en place publique


Une souris verte

Une souris verte
Qui courait dans l’herbe.
Je l’attrape par la queue,
Je la montre à ces messieurs.
Ces messieurs me disent :
Trempez là dans l’huile,
Trempez là dans l’eau,
Ça fera un escargot tout chaud.
Je la mets dans mon chapeau
Elle me dit qu’il fait trop chaud.
Je la mets dans un tiroir
Elle me dit qu’il fait trop noir.
Je la mets dans ma culotte
Elle me fait trois petites crottes.

https://www.youtube.com/watch?v=Fo0pkcarE0U

Guerre de Vendée, officier Vendéen, torture


http://i.imgur.com/DOzLTRr.jpg


Et j'en passe. Je t’épargne les contes de Grimm ou de Perrault (morale, double sens, t'vois l'truc...), et plus encore des poèmes de V.Hugo ou la tu n'as carrément pas le niveau.

Ça c'est une étude de texte, lambda, niveau terminale :

http://www.bacdefrancais.net/demain-des-l-aube-hugo.php

Defence le 20/12/2016 à 08:22

Faut quand même é^tre culotté pour comparer le symbolisme réel ou supposé de textes d'il y a 2000 ou 3000 ans, issus de tradition orale et déformés au cours du temps avec des textes écrits spécifiquement pour qu'il y ait des double sens.
Surtout quand la moitié des exemples est foireux.

Annie aime les sucettes : tu trouves qu'il y a du symbolisme ? Le double sens est évident.

Le petit train : texte sans aucun symbolisme et parfaitement explciite : "vert de gris" "train de la mort" "Conduis-les aux flammes".

L'Aigle noir : rien à voir avec l'inceste, les spécialistes de Barbara le disent. Elle n'a jamais confirmé cette rumeur. Au lieu de lire des analyses fumeuses, voila ce qu'en dit un spécialiste de Barbara. Barbara parle de l'incest, mais pas dans cette chanson.

Jean Petit : une comptine pour apprendre aux enfants les parties du corps.Son rattachement au supplice d e Jean Petit est une hypothèse car l'origine de la chanson est obscure et la mélodie est plus ancienne.

Une souris verte : exemple parfait de la "vérité" sur Internet. Aucune source, la même explication reprise partout. Ce n'est pas parce que c'est répété 1000 fois que c'est vrai.
Maintenant, il faut m'expliquer comment tu relies ces strophes au supplice d'un vendéen
Je la mets dans ma culotte,Elle me fait trois petites crottes.
Je la mets dans mon jardin Elle me dit qu'elle s'y sent bien

Des textes qui ont des sens cachés volontairement ou pas, il y en a, mais choisis bien tes exemples .

johndo1 le 20/12/2016 à 22:40

[quote=“Defence, post:171, topic:41886”]
Faut quand même é^tre culotté pour comparer le symbolisme réel ou supposé de textes d’il y a 2000 ou 3000 ans, issus de tradition orale et déformés au cours du temps avec des textes écrits spécifiquement pour qu’il y ait des double sens.
[/quote]Ton timing n’est pas bon. Homo Sapiens apparait il y a 200.000 ans.

"Du point de vue de l’éthologie, et par rapport au reste du règne animal, Homo sapiens se distingue par la complexité de ses relations sociales, l’utilisation d’un langage articulé élaboré transmis par l’apprentissage, la fabrication d’outils, le port de vêtements, la maîtrise du feu, la domestication de nombreuses espèces végétales et animales, ainsi que l’aptitude de son système cognitif à l’abstraction, à l’introspection et à la spiritualité. "

Et pour les rites funéraires, on peut remonter plus loin :

“Les premiers rites funéraires sûrement liés à des croyances, les premiers objets artistiques ou décoratifs sont attribués à Homo neanderthalensis”

“Bien que les premières manifestations de préoccupations esthétiques ou symboliques soient attribuables à l’homme de Néandertal et datent du Paléolithique moyen, les plus anciennes représentations humaines sont le fait d’Homo sapiens et peuvent être datées du Paléolithique supérieur (vers 40 000 à 10 000 ans BP).”

Même Néanderhal savait manier l’abstraction.



Liste des religions par ancienneté :

-Les religions des chasseurs-cueilleurs

  • En 50.000 Av JC les Aborigènes d’Australie pratiquaient de Totémisme (encore pratiqué aujourd’hui).
  • Chamanisme Inuit : -8000 Av JC.
  • +autres.

Suivent

-les religions agro-pastorales

  • 10.000 à -5000 AvJC.

-Les religions polythéistes antiques

Religion de l’Égypte antique 6eme millénaire AvJC.
Mythologie étrusque 1000 AvJC
Religion de la Rome antique 800 ans AvJC.
Religion grecque antique 800 ans AvJC

-Les religions du Salut universalistes

  • Judaisme : 6eme Siècle AvJC.
  • Christianisme : 1er Siècle.
  • Islam 7eme Siècle.

Origines de la poésie : antiquité.

"Dans l’Antiquité grecque toute expression littéraire est qualifiée de poétique, qu’il s’agisse de l’art oratoire, du chant ou du théâtre : tout « fabricant de texte » est un poète comme l’exprime l’étymologie. Les philosophes grecs cherchent à affiner la définition de la poésie et Aristote dans sa Poétique identifie trois genres poétiques : la poésie épique, la poésie comique et la poésie dramatique.

Plus tard les théoriciens de l’esthétique retiendront trois genres : l’épopée, la poésie lyrique et la poésie dramatique (incluant la tragédie comme la comédie), et l’utilisation du vers s’imposera comme la première caractéristique de la poésie, la différenciant ainsi de la prose, chargée de l’expression commune que l’on qualifiera de prosaïque."

En effet, première expression littéraire de l’humanité, utilisant le rythme comme aide à la mémorisation et à la transmission orale, la poésie apparaît d’abord dans un cadre religieux et social en instituant les mythes fondateurs dans toutes les cultures que ce soit avec l’épopée de Gilgamesh, (IIIe millénaire av. J.‑C.) en Mésopotamie, les Vedas, le Rāmāyana ou le Mahabharata indiens, la Poésie dans l’Égypte antique, la Bible des Hébreux ou l’Iliade et l’Odyssée des Grecs, l**'Enéide des Latins.**

La philosophie Antique Grecque remonte à environ 700 AvJC.

Platon, -428 à -328 a écrit l’allégorie de la caverne 300 ans AvJC.

Toutes les religions et mythologies sont des recueils de contes, poésies, pensées, réflexions, chansons… Il ne viendrait à l’idée de personne de venir défendre l’idée que le Minotaure n’existe pas. C’est une évidence, c’est un conte. Idem pour Dédale, pour le fil d’Ariane, la boite de Pandore, le mythe de Sisyphe… Quelle différence d’avec les religions monothéistes ? (à part le nombre de divinités vénérées) ?

Et pourtant, si tu vas parler de la boite de Pandore à ton fils ou ta flle (pour une raison x ou y) c’est bien parce-que tu veux lui faire passer un message, pas pour lui faire gober qu’il existe une boite maléfique patati patata. Non ?

Les Dieux Grecs aussi ils ont zigouillés du monde, et bien d’autres avant eux. La question de savoir si ça a existé ou pas est d’un intérêt limité. Seul le sens compte. Par contre l’archéologie peut retrouver des traces de ce qui a contribué à la naissance de ces récits. A nouveau, quelle différence d’avec les religions monothéistes ?


Origène, né en 202, est le père de l’exégèse biblique.

(L’exégèse biblique est une exégèse (exégesis en grec : « mener hors de »), étude approfondie d’un texte et en particulier d’un texte sacré, appliquée à la Bible. On appelle exégète une personne qualifiée pour ce type de travail.)

Sa méthode exégétique fait appel à la distinction entre trois sens de
l’Écriture : le sens littéral, le sens moral et le sens spirituel,
correspondant aux trois parties de l’homme, le corps l’âme et l’esprit.

Voir aussi Les 4 sens de l’Écriture.

Par les quatre sens de l’Écriture, il faut entendre les quatre types ou niveaux de lecture que proposent le judaïsme et le christianisme des écritures sacrées.

Sens allégorique : Exemple guérison d’un lépreux.

“Dans les pays développés, la guérison d’un lépreux ne peut être
interprétée selon le sens littéral, puisque cette maladie a quasiment
disparu de ces pays. En revanche, il est possible d’en faire une
interprétation selon le sens allégorique :” (suite sur la page Wikipède)

Aujourd’hui : dangers d’une lecture exclusivement littérale

"L’affaire Galilée qui se déroule dans le premier tiers du XVIIe siècle montre que le recours exclusif au sens littéral de la Bible a eu des conséquences considérables dans l’Histoire.

La théorie des quatre sens conserve par conséquent un certain intérêt, lorsque, par exemple, il s’agit d’éviter, dans les débats sur les théories de l’évolution, la crise écologique, ou la Création du monde selon la Genèse, une interprétation exclusivement littérale des Saintes Écritures."


Tout ça pour te montrer que nos religions sont récentes mais en plus n’ont pas été écrites par des hommes en peaux de bêtes. Les Musulmans ont même eu un age d’or pendant que nous on pendait les sorcières et les intellos par les pieds.

J’ai aussi voulu te montrer que ces écrits peuvent être riches et complexes, assez pour qu’il y ai des méthodes spécifiques de lecture et des avertissements quant à une lecture trop littérale. (ce que font les intégristes de tout poil. Religieux ou non).

ze_katt le 20/12/2016 à 23:00
johndo1 le 20/12/2016 à 23:04

Dans ce cas il faut me le démontrer. Faute de quoi je peux tout à fait croire ce qui est écris et vouer un culte aux sucettes à l’anis. Et quelqu’un d’autre viendra me dire que mon culte est débile et que des sucettes qui coulent si délicieusement dans la gorge ça n’existe pas.


[quote=“Defence, post:171, topic:41886”]
L’Aigle noir : rien à voir avec l’inceste, les spécialistes de Barbara le disent. Elle n’a jamais confirmé cette rumeur.
[/quote]Ni infirmé. D’autres spécialistes ont un jugement nettement plus nuancé.

Une analyse psychanalytique de la chanson L’aigle noir


Ouai mais je t’ai donné ça en exemple. Je te parle (à propos des religions) d’un monument colossal et toi tu viens me parler de la peinture qui s’écaille sur les murs…

Par contre, tremper la souris dans l’huile pour en faire un escargot tout chaud ça ne te pose pas de cas de conscience…^^


J’aurais pu tartiner encore longtemps mais je vais arrêter la (l’appel du canapé :wink: ).

Je termine donc en te rappelant que les contes pour enfants, souvent violents ou gore, ont tous un double sens. La Fontaine a écrit ses fables pour pouvoir se moquer des puissants (sans finir comme Jean Petit)

"La Fontaine est surtout connu pour les dizaines de
fables qu’il a composées jusqu’à la veille de sa mort. La fable est un
genre littéraire très ancien et déjà utilisé. A l’époque de l’Antiquité
romaine, Esope rédige de courtes histoires mettant en scène hommes et animaux. Le récit s’achève sur une morale dont il revient au lecteur de tirer un enseignement.

Des siècles plus tard, La Fontaine s’inspire des héritages de son brillant aîné : il y ajoute pourtant sa touche particulière : ton résolument moqueur, personnage plus étoffés…"


La psychanalyse des contes de fées (je donne la référence juste parce-que le livre est intéressant. A vous d’en disposer).:slight_smile:
https://www.cairn.info/revue-le-carnet-psy-2006-6-page-31.htm

ze_katt le 20/12/2016 à 23:09

Déluge historique peut être mais pas du coté du Nil.

https://www.herodote.net/2600_ans_avant_JC-evenement--26000000.php
http://www.alliancebiblique.fr/archives/le-deluge-dans-la-genese-et-dans-l_epopee-de-gilgamesh

johndo1 le 20/12/2016 à 23:13

Merci c’est intéressant. Ça illustre bien comment des éléments ont été récupérés des autres religions.

ze_katt le 20/12/2016 à 23:15

Et pas que…

Centaurien1 le 21/12/2016 à 00:03

Gilgamesh sur France Inter : Sur les épaules de Darwin
https://www.franceinter.fr/emissions/sur-les-epaules-de-darwin/sur-les-epaules-de-darwin-09-mai-2015
https://www.franceinter.fr/emissions/sur-les-epaules-de-darwin/sur-les-epaules-de-darwin-06-aout-2016
https://www.franceinter.fr/emissions/sur-les-epaules-de-darwin/sur-les-epaules-de-darwin-13-aout-2016

OxayotlTheGreat le 21/12/2016 à 00:30

Rions ensemble.
Kazaky - Touche me

https://www.youtube.com/watch?v=4Cm9jZPQ_Cw
Satanisme, anarco-capitalisme.


Skulldom - Orgiastic Blasphemy
https://www.youtube.com/watch?v=okdXA9zRNbA
Homosexualité, végétarisme.


Stupeflip - Stupeflip vite!

https://www.youtube.com/watch?v=PdaAHMztNVE
Antisémitisme, 3ième guerre mondiale, déchets nucléaires.

Enfin j'imagine que Dieu doit se résoudre aux doubles sens douteux qui induisent en erreur parce que, le pauvre, il doit bien réussir à passer la censure !

OxayotlTheGreat le 21/12/2016 à 00:40

C'est joli, tu sais poster un lien Wikipédia. Maintenant je suis censé y voir quoi exactement ?

johndo1 le 21/12/2016 à 02:28

Tu t'es trompé, la zique ça va la :


donc t’aime ben les monsieur torse nus qui se touchent... T'as le droit, on est en démocratie.

Yeah ! Metal rulez !!

Moi j'ai tourné un moment avec Cradle of filth. C'était l'album From the Cradle to Enslave. Mais c'est pas trop funky pi ça me saoule vite. Je ne suis pas trop black métal.

Je suis nettement plus branché heavy metal (Judas Priest, Thérion, Metallica, Black Sabbat, Blind Guardian, Children of Bodom...)

Tiens, je les ai vu au Wacken les Children of Bodom (en 2006), un putain de pied intégral.


.

J'y suis presque allé que pour ça et Ministry. Tu peux me croire que j'ai communiqué avec le bon Dieu devant Ministry, en transe, le dos complètement pété de 3 jours de concert, en tee-shirt, dans le froid, tout bourré, je n'étais plus qu'une douleur sur pattes. En transe quoi.

Ministry ils ont joué la plupart des morceaux de Filth Pig, du bien lourd qui te fait ressentir la force de la terre mère qui te remonte à travers l'estomac quand t'es foncedé ! Woah !!

Il y avait Carnivore aussi. Excellent Carnivore. tu sais, avec Peter Steel du groupe type-o-négative.

Sur scène il y avait des bombasses qui tiraient sur le public du sang artificiel ! Mortel !

Il y avait Soulfly aussi, avec le Max. Mais avec mes potes on avait faim alors on est allé manger un kebab (mais on avait un peu l'impression de commettre un sacrilège) Demi-sacrilège hein ! Sépultura en fait on les avait vu aux Eurock. C'était bon. Moi je suis surtout axé sur Chaos AD et Roots. Arise me botte un peu moins.

Bref, moi aussi j'aime bien le métal. Ça me réveille après toutes ces heures à lire la Bible et à prier dans ma robe de bure. Des fois j'en mets à la messe et on fait des pogos avec les autres curés. Mdr.

A pi le camping aussi, terrible ! Les Allemands c'est trop des baisés de la tête !

Bref, on disait quoi déjà ? Ha oui, t'as posté un clip Gay, du Black Métal et un morceau de Stupeflip. j'ai un de leur album mais je ne sais plus trop lequel.

Et à part ça et baver des conneries sur les religions, t'as rien d'autre à envoyer ? Nan j'dis ça parce-que c'est limite pas intéressant à force. T'es à ton max ?

Defence le 21/12/2016 à 08:02

Et le rapport avec la Bible ou la souris verte.
C’est vrai que tu aimes tartiner.
Tu étales, tu étales, …

Les scientifiques attestent que c’est la preuve que l’homme de
Néandertal était capable comme l’Homo sapiens de faire de l’“art
abstrait”.

Typiquement le genre de plaquage de concepts modernes (art abstrait) sur une époque où cette notion n’existait pas.
Pour pouvoir dire que néanderthal faisait de l’art abstrait, il faudrait déjà commencé par avoir PLUSIEURS représentations abstraites. Or là on n’a que dans un seul endroit. Ensuite il faudrait qu’on est la preuve que cela est fait dans une démarche artistique. Si ça se trouve, cela n’a rien d’artistique, mais peut-être une représentation cartographique. Ou alors c’était un jeu : je gratte là, tu grattes ici, le dernier qui gratte à perdu.
Ou alors, maman néandertal qui a foutu son gamin au coin parce qu’il a dérangé le mammouth. Et le môme puni, il est à côté de la paroi et comme il s’emmerde, il prend un silex et il s’énerve en grattant le mur avec son silex en maugréant “c’est pas juste, j’y ai rien fait au mammouth”

Mais affirmer que Néanderthal savait manier l’abstraction, là tu vas même au-delà de ce que dis l’article qui est déjà pas mal putaclic.

C’est sûr que Barbara n’a pas infirmé des articles écrits après sa mort. Mais tu as lu les textes que tu nous balances ?
L’un parle d’inceste et de l’Aigle noir et ne fais aucun lien entre les deux. L’autre se termine par “on n’en sait rien” et ne parle pas d’inceste.

Il est gonflé le gonze : c’est lui qui vient nous balancer ces contines dans un sujet qui parle de religion et ensuite il s’étonne qu’on y réagisse. Toi tu as le droit de parler de ce que tu veux et nous, on doit rester cantonner sur le sujet des religions ?

Je vais te proposer une autre interprétation : il s’agit d’une chanson pédophile.
En effet, “je l’attrape par la queue” : il faut pas te faire un dessin.
“je la montre à ces messieurs”. Tout le monde pense que le “la” se rapporte à la souris. Mais non, le “la” se rapporte à la queue : je montre la queue à ces messieurs. Exhibitionnisme
"Trempez-la dans l’huile, trempez-la dans l’eau, ça fera un escargot tout chaud" Tu peux tremper toutes les souris que tu veux dans l’eau, ça ne devient jamais un escargot.
Par contre un sexe masculin trempé dans l’eau froide, il se recroqueville pour ressembler à un escargot. CQFQ
Je la met dans un tiroir : tiroir = sexe de femme
Je la met dans ma culotte. Ca y est, ça prend tout son sens.

Donc tu reprends ton explication vaseuse à base de vendéens torturés. J’ai démontré qu’il s’agit d’exhibitionnisme et de pédophilie.
Personne n’infirme.

Tu as déjà longtemps tartiné

C’est le type qui vient de nous balancer sa playlist qui dit ça ?

Après la playlist, maintenant “johndot au Hellfest”.
Bientôt pour suivre le sujet sur le quizz laïcité, nous aurons les photos de “johndoe à la plage” et “johndoe fait du cheval”

Délit de blasphème ?
Dès qu’on n’est pas d’accord avec toi, c’est qu’on bave ?

johndo1 le 21/12/2016 à 11:06

Ha !

[quote=“Defence, post:182, topic:41886”]
Tu as déjà longtemps tartiné
[/quote]Je vais commencer par répondre à ça.

[quote=“Defence, post:182, topic:41886”]
Bientôt pour suivre le sujet sur le quizz laïcité
[/quote]Et ça.

Nonobstant une agressivité sous-jacente dans laquelle j’ai ma part de responsabilité, j’ai considéré jusqu’à notre dernier échange que le fameux débat dont tu parles et que tu m’accuses de dévoyer (alors qu’un post sur deux…n’est pas de moi…) pouvait malgré tout suivre son cours. Condition sine qua non pour que je juge opportun de passer deux heures à rédiger une réponse, ce que je fais uniquement lorsque mon interlocuteur, même s’il y a friction, me semble disposé à discuter en “gentleman”.

Si tu m’avais lu, tu aurais vu que :

  • L’homme moderne (“Homo Sapiens” ) existe depuis tout plein de milliers d’années.

  • Que depuis toujours, et c’est ce qui fait son charme, Homo Sapiens est un être sensible et capable d’abstraction : il fait de la peinture, musique ou autre, il se raconte des blagues à “Toto” au coin du feu, etc.
    Que depuis moins…heu…10.000 (allez, on va dire ça) il y a eu gavé de religions.

  • Que depuis moins…heu…400 ? 500 ? on fait de la philosophie, de la poésie, des contes et des contes religieux philosophiques et poétiques.

  • Que depuis l’An 0 (Jésus, Noël ! youpi !) mais même bien avant, les hommes “Homos sapiens” savaient déjà depuis un boooon moment ce que sont des textes symboliques, avec sens caché ou portée moraliste.
    [pour rappel tu as dit ceci : Faut quand même é^tre culotté pour comparer le symbolisme réel ou supposé de textes d’il y a 2000 ou 3000 ans, issus de tradition orale et déformés au cours du temps avec des textes écrits spécifiquement pour qu’il y ait des double sens.]

  • Et que depuis l’an 200 a été inventé le principe de l’exégèse dont une des recommandations est de se méfier des lectures littérales.

Voilà pour répondre à ta remarque ci-dessous. C’est pour ça que je disais tout ça.


[quote=“Defence, post:182, topic:41886”]
Mais affirmer que Néanderthal savait manier l’abstraction
[/quote]Oui, bon, et alors ? il ne savait pas ? Ok, il ne savait pas. On s’en tape un peu hein. Te rabats pas sur l’ajout de dernière minute pour zapper Homo Sapiens.


Pour le reste…

[quote=“Defence, post:182, topic:41886”]
C’est le type qui vient de nous balancer sa playlist qui dit ça ?
[/quote]Bein pourquoi t’en parle pas à ton petit camarade ? C lui k komancé

[quote=“Defence, post:182, topic:41886”]
Après la playlist, maintenant “johndot au Hellfest”.
[/quote]le meusieur il mé du blak métal pour fèr rebel antikrist alor moi ossi

La c t à la dune du Pila. j’aime b1 la dune du Pila.

J’ai pas de photo de cheval mais en voilà une de mes pieds dans la neige…

[quote=“Defence, post:182, topic:41886”]
Délit de blasphème ?
[/quote]Non, non, délit de connerie.

Defence le 21/12/2016 à 11:28

Les premiers sapiens datent de 195.000 ans (Omo 1 et Omo2) dont on a retrouvé uniquement deux morceaux de cranes. Mais le johndoe de numerama sait qu'ils faisaient de la peinture et de la musique.
Et que le week-end, ils partaient pique-niquer à la plage avec la femme et les gosses.
Juste pour ta culture, les premières peintures rupestres, elles datent de 40.000 environ (Espagne et Indonésie). Et les premiers instruments de musique, c'est à peu près pareil : 35.000 ans.
Essaye de comparer : 195.000 ans / 40.000 ans

Mais à la limite, tu t'en fous : tu tartines, tu tartines, mais tu ne vérifies pas ce que tu dis.

Annie, L'aigle noir, une souris verte, ...
Tu es sûr que tu veux jouer à "c'est pas moi c'est l'autre"

Effectivement, dès qu'on est pas d'accord avec toi sur la religion, c'est qu'on dit des conneries.
C'est bien le message de lévangile, non ?

johndo1 le 21/12/2016 à 11:32

Je ne connaissais pas cette émission, merci pour la découverte.

johndo1 le 21/12/2016 à 11:39

Centaurien1 le 21/12/2016 à 11:45

Ouais, c'est souvent très intéressant, quelque soit le sujet abordé.
Mais bon, le samedi matin de 11h à midi, c'est pas toujours accessible.

johndo1 le 21/12/2016 à 11:51

haha ! C’est clair ! :sweat_smile:

Defence le 21/12/2016 à 14:21

Tu te mets à prier devant les pouvoirsd’une carte supposé magique pour te sortir du bourbier dans lequel tu t’es fourrer tout seul. On espère pour toi que tu sais que c’est seulement symbolique.

OxayotlTheGreat le 21/12/2016 à 20:16

Déconne pas mec, ça va là là zic:
http://www.numerama.com/discussions/t/quizz-de-noel-laicite/41886/166

Je ne vois pas le rapport avec la démocratie. Mais je vais quand même poster ça :

https://www.youtube.com/watch?v=oo9C1h1DX-o

Salaud, tu me met la nostalgie de ce super clip avec une piste de Hellig Usvart mise avec un dessin animé qui allait trop bien avec, le résultat défonçait tout !

En l’occurrence, c'est plutôt toi qui manque de trucs à envoyer. Non, parce que dans le genre « Je n'y connais rien sur le sujet mais je vais vous tomber sur le râble parce que vous refusez d'accepter sans discuter mes idées de hippie défoncée sur les religions qui sont toutes super avant d'être détournées par les vilains monsieurs, histoire de prouver que je suis un jonti metalleu ouvert d'esprit », t'es un peu faible.
Mention spéciale au grandiose « Ahah t'es gay mais t'a vu comme je suis ouvert je te laisse le droit d'être gay je vais juste insister sur le fait que t'es gay parce que quand même c'est un peu insultant, mais en faisant bien mine de ne pas y toucher ». Putain de metalleux.

johndo1 le 21/12/2016 à 23:16

Meh.
.

johndo1 le 21/12/2016 à 23:20

OxayotlTheGreat le 22/12/2016 à 12:48
twBaltyre le 23/12/2016 à 17:38

Mouais, on peut pas vraiment dire ca.
La laïcité ne s’applique pas sur tous le territoire français (Alsace), donc de fait, ce n’est pas un pays laic. Au mieux majoritairement laic.

anon75590001 le 02/01/2017 à 12:40

On dirait une parodie de Red Dwarf, saison 1, épisode 4 (Waiting For God).