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Que répondre à votre beau-frère qui est contre le revenu universel

Neuro le 20/01/2017 à 21:14

La lecture du week end !

ze_katt le 21/01/2017 à 10:41

Édifiants, les commentaires...

Defence le 23/01/2017 à 10:05

Prends les chômeurs de longue durée : ils pourront se déplacer
plus facilement, s’ils ont un revenu fixe, fût-il très modeste, pour
aller à des entretiens d'embauche.

Ce serait sûrement plus efficace de cibler de proposer des remboursements de déplacement pour les chômeurs longue durée

Prends enfin les jeunes : souvent, ceux des catégories modestes ne
parviennent pas au bout des études qu’ils souhaitent faire, faute de
financements.

Ce serait sûrement plus efficace d'ouvrir plus de place en résidence universitaire et de revaloriser le système des bourses

Une société dans laquelle on s’arrêterait plus facilement, un
temps, de travailler pour peindre, écrire un livre, s’occuper d’une
personne âgée, militer dans une association, se former… Est-ce une
société d’oisiveté ?

On est déjà dans une société où moins de 20% de notre temps annuel est consacré au travail. La France devrait fourmiller de peintres, d'écrivains et de bénévoles.

Plus une légère contradiction...

Au contraire, cela permettra de simplifier énormément le système
des aides et des régimes fiscaux dérogatoires. Par exemple, on pourrait remplacer les allocs familiales et le quotient familial par un revenu d’existence pour les mineurs. De même, le minimum vieillesse, le RSA, les bourses d’études et d’autres minimas seront remplacés par un seul revenu, géré par un seul organisme.

suivi de

Le revenu d’existence n’est pas destiné à remplacer les allocations chômage, prestations maladie, pensions de retraite, aides aux handicapés : elles seront maintenues. Le revenu universel s’ajoutera à elles.

Alors on simplifie tout en conservant ?

le travailleur pourra dire plus facilement "non" à son patron. Il pourra claquer la porte sans risquer de crever de faim.

C'est sûr que ce sera beaucoup plus facile de claquer la porte en se retrouvant avec 500 € par mois pour vivre !!!

Des biens et services actuellement payants deviendront gratuits :
quelqu’un s’occupera davantage de ses parents, qui avaient recours
jusque-là à une aide à la personne, par exemple.

Ben voyons.
Est-ce que l'auteur s'est déjà occupé d'une personne âgée ? Qu'il faut aller voir 2 fois par jour ? A qui il faut changer la couche ? A qui il faut faire une piqûre ? Qu'il faut baigner ?

Et donc du coup, cela foutra au chômage tout un pan de l'économie d'aide à la personne : aides soignantes, infirmières, ...

Sinon, en résumé, qui est contre cette histoire absurde de revenu universel ?
Mélenchon et le parti de gauche
Le NPA
Le PCF
ATD Quart Monde
Attac
Le Secours Populaire
Le Secours Catholique
La CGT

ze_katt le 23/01/2017 à 11:56

Qu’est ce qu'on fait pour les emplois disparus ? Manifestement la grosse majorité des ouvriers remplacés par des robots ces 30 dernières années n'ont pas pu ou pas su évoluer vers un autre poste, sinon on aurait pas 10 % de chômeurs et je ne sais combien de travailleurs pauvres qui ne peuvent pas payer un loyer pour un logement décent sans aide.

A la fin des années 70, n’importe qui, même sans aucune qualification, arrivait à trouver un travail dans l'année. A peine une génération plus tard on considère comme normal qu'un jeune qui sort de l’école avec qualification passe les 10 premières années de sa vie professionnelle à errer entre intérim, cdd et stages. Qu'est ce que ca va être demain avec la généralisation des automates et des robots ? Et en admettant que tous les emplois perdus soient compensés par d'autres plus qualifiés , qui va s'occuper de la formation et avec quel argent ? Que vont devenir ceux qui ne peuvent pas évoluer par manque de souplesse intellectuelle ?

Defence le 23/01/2017 à 12:48

Honnêtement, je n’en sais rien.
Mais est-ce que la solution, c’est de les laisser survivre en leur filant 500 euros par mois et sans leur laisser aucun espoir sur une amélioration ?

Je ne pense pas.

Tu imagines un jeune qui sors non diplômé à 16 ans. Le message qu’on lui envoie c’est : on te file 500 euros par mois toute ta vie. Ne nous fais pas chier, vivote comme tu veux avec ça. Mais pas la peine d’essayer de t’en sortir, tu n’y arriveras pas. Alors prends ce qu’on te donne et estime toi déjà heureux d’avoir ça.

Alors peut-être qu’il faudra passer dans une société post-travail. Mais en attendant, cela fait 2 ou 3 millénaires que la société s’est basée là-dessus, que les notions les plus profondes d’estime de soi-même, c’est d’assurer son existence et celle de sa famille par son propre travail. Ecoute des anciens parler de leur travail : ils en sont fiers.

La robotisation, c’est une tentative pour produire avec des coûts de revient moins cher. Ca marche parce qu’on est dans un modèle avec une protection sociale qui garantit un salaire minimal, donc obligatoirement plus cher que les robots (et plus chers que les petits chinois, mais pas pour longtemps). Si on établit ce revenu universel, si on construit une société où le travail n’est plus une valeur centrale, on peut donc détruire toutes ces lois inutiles concernant la protection du travailleur.
Conséquence : des personnes, pour gagner un petit peu plus, pourront alors vendre leur force de travail (physique ou intellectuelle) moins cher que celles des robots.

Franchement, je vois une société qui se recroqueville, qui perd ses valeurs humanistes. Chacun pour soi : nationalisme, repli identitaire. On pourrait partager nos ressources, nos efforts, notre travail. Non. On ferme les portes à ceux qui en encore moins que nous. Le FN en France et les partis xénophobes en Europe et dans le monde progressent partout.

Plus les raisonnements absurdes comme ceux de cet article : puisqu’on a 500 euros par mois, on pourra faire du bénévolat. Et donc priver de boulot ceux pour qui c’était un métier et qui au lieu de gagner 1000 ne gagneront plus que 500.

Chitzitoune le 23/01/2017 à 13:06

La "procédure" actuelle, c'est qu'il faut faire une demande de prise en charge AVANT le déplacement (notamment rdv), et que ça peut prendre plusieurs semaines / mois pour etre validé (ou pas).

A l'époque où j'étais boursier, mes études supérieures m'ont rien couté, j'arrivais à mettre environ 100 francs par mois de coté.
Les bourses couvraient le loyer d'une chambre étudiante en CROUSS (pas d'électricité, eau, chauffage, impôts locaux... à payer), et la nourriture sans soucis. L’inscription à l'année c'était 10 francs de frais de dossier....
Ne pas être étudiant m'aurait coutait plus cher (car la bouffe, j'aurais du me la payer moi même, sans aides)

Je connais des cas de personnes au RSA, à qui on a "proposé" du bénévolat (dans les bibliothèques, écoles, services à domiciles, d'aide aux personnes, ....)
Ceux qui ont "essayés" en sont revenus: en gros, tu bosses, un vrai boulot, avec toutes les contraintes professionnelles, horaire, taches, etc... mais sans salaire.

Et quand certains ont osés dire: bah oui, moi je veux bien venir, mais au minimum au SMIC, c'est un boulot en soit, c'est pas un passe temps, limite on les a regardé drôle: vous vous rendre pas compte, on vous propose une place, et vous avez le culot de demander un salaire ! Yen a plein qui aimerait être à votre place... Et on sait jamais, d'ici 3 à 5 ans, peut etre qu'une place de salarié se libérera !

ze_katt le 23/01/2017 à 13:15

C'est pas simple.

Les allocations familiales s’arrêtent à 20 ans, le RSA commence a 25. Un jeune de milieu modeste qui a foiré ses études doit survire sans aucune aide jusqu’à 25 ans. Quand il se retrouve pas à la rue. Il y a en théorie des solutions de formation, mais en pratique, il faut pouvoir se déplacer, trouver un hébergement et surtout trouver une place dans des organismes surchargés. (Le pole emploi dont je dépends est à 50 km de chez moi avec un seul bus par jour).

Le RSA est une usine à paperasse. Déclaration tous les 3 mois, justificatifs de tous ordres, ajustement permanents. Sans compter les rendez vous absurde ou on répète la même histoire à un interlocuteur différent à chaque fois, en pure perte puisque de toute façon, on le reverra jamais.

Il y a déjà des gens qui sont sur la filière prend tes 500 euros et fous nous la paix. Sauf qu'ils doivent subir un contrôle délibérément vexatoire soi-disant pour les inciter à retrouver du travail, ce qu'il ne pourront faire qu'avec une formation complémentaire à laquelle ils n'auront jamais accès. C'est pas pour rien que la moitié des ayants droits au RSA ne le demandent pas.

Et au fil du temps la situation de l'emploi ne fait qu'empirer.

Defence le 23/01/2017 à 13:25

Faux.
Tu as un délai de 7 jours après l’entretien.

Et il sera surement plus efficace de travailler sur l’amélioration du dispositif que filer de l’argent à tout le monde.

Chitzitoune le 23/01/2017 à 13:31

On va dire que ça dépend sur quel “conseiller” tu tombes :smiley:

extrait du site de pole emploi:

Et les premiers 60 kms ne comptent pas ^^

Defence le 23/01/2017 à 14:18

Extrait du site Pôle Emploi :

La demande d’aide doit être déposée auprès de votre pôle emploi :
Avant votre entretien d’embauche, votre prestation intensive ou
votre participation à un concours public ou au plus tard dans un délai
de 7 jours après l’entretien d’embauche, le premier jour de la
prestation intensive ou du concours public ;
Au plus tard dans le mois qui suit votre reprise d’emploi ou votre entrée en formation.

Votre
demande doit être formulée le plus tôt possible, notamment en situation
de recherche d’emploi ou de participation à un concours publics afin qu’un bon de transport ou de réservation SNCF puisse vous être remis à temps

Chitzitoune le 23/01/2017 à 14:26

C’est du pole emploi quoi, pas moyen de fournir la même réponse aux mêmes questions ^^

JulietteJJ le 27/01/2017 à 11:39

Hallucinant... avec ce genre de réponses c'est un coup a s'embrouiller avec le beau frère :slight_smile:

T82135 le 09/02/2017 à 08:11

Seulement pour les abonnés pour l'instant :

http://lemonde.fr/idees/article/2017/02/07/le-revenu-universel-est-financable-et-il-ne-creera-pas-une-societe-d-assistes_5075834_3232.html

Defence le 09/02/2017 à 08:51

il permet à l’un des conjoints de choisir de réduire son temps de travail – par exemple pour faire du bénévolat associatif

Toujours ce fantasme que le temps libre dégagé permettra de faire du bénévolat. Mais putain, venez dans les associations : vous verrez que des bénévoles, il n’y en a très très peu. Y compris parmi des gens qui sont à la retraite, qui sont au chômage ou qui ne travaillent pas pour différentes raisons. Le mec, il croit sérieusement que les gens vont passer d’un emploi à temps plein à un emploi à mi-temps histoire d’aller travailler bénévolement sur le temps libre dégagé ?

Et comme je le faisais remarquer, il va se passer quoi avec toutes ces femmes dont le mari accepte du bout des lèvres qu’elles travaillent ? Retour à la case “bobonne au foyer” ?

T82135 le 09/02/2017 à 09:16

C'est un exemple. Comme il est simple, il ressort tout le temps. Mais l'argument n'est pas de dire que 90% des gens vont se mettre au bénévolat, ce ne serait pas crédible (du moins à moyen terme).

Cependant, dire que 90% des gens vont rester sur leur canapé à regarder la télé 12h par jour n'est pas crédible non plus.
La plus part des gens ont besoin d'une activité intellectuelle et/ou physique.

Les gens qui vont pourvoir réduire leur temps de travail vont pour la plupart simplement augmenter leur confort de vie : réduire le stresse, profiter de leur famille et amis, de leurs hobbies...
Est-ce un mal ?

Parce qu'il y a encore des gens au comportement sexiste archaïque il faudrait abandonner l'idée de revenu universel ?
Les choses changes lentement, mais ces comportements disparaissent petit à petit.

Defence le 09/02/2017 à 10:14

C'est fou ! Je ne savais pas qu'Arte et que France Culture étaient les médias les plus vus et écoutés.

Regarde les chiffres d'audience : qu'est-ce qui marche le mieux ? le foot à la télé, Hannounah et les émissions de télé réalité.

Le revenu universel ne va rien changer aux désirs profonds des gens qui n'ont pas changé depuis 2000 ans : du pain et des jeux.

226 jours travaillés x 7 heures de travail = 1582 heures
365 jours x 24 heures = 8760 heures
1582 / 8760 = 18%
Tu ne travailles pas 82% de ton temps.

Et il faut la mettre en place parce qu'il y a des utopistes qui pensent que d'un seul coup les gens vont se mettre à se cultiver et à aider bénévolement ?

Et tu peux me certifier que si on met en place un revenu universel de 500 euros par mois, il n'y aura pas immédiatement une baisse de 500 euros des salaires proposés à l'embauche ? Que les augmentations de salaire ne vont pas être bloquées pendant 10 ans ?

Et tu feras quoi quand les temps d'attente dans ton supermarché seront multipliés par 3 ou 4 parce que les caissières (souvent des femmes à temps partiels) trouveront qu'aller bosser 15h par semaine ça ne vaut plus le coup ?

Et tu feras quoi quand tu voudras trouver une nounou pour ton gamin ou une assistante ménagère pour tes grand-parents et que tu ne trouveras personne ou alors à des prix faramineux ? C'est toi qui demandera à bosser à mi-temps pour mieux profiter de ta famille ? Aller 2 fois par jour chez tes grand-parents pour leur faire la toilette, changer leur couche, leur faire leurs courses, leur faire à bouffer ? Ce sera ça "réduire le stress" ?

Simplifions les mécanismes d'aide pour ceux qui en ont VRAIMENT besoin. Mettons en place une politique permettant à ceux qui sont le moins qualifiés d'ACCEDER au travail, peut-être et y compris avec des postes adaptés. Essayons de travailler sur une société où la place de chacun est VALORISEE plutôt que baisser les bras face aux grands groupes industriels dont le but est de virer tout le monde pour faire encore plus de profits. Parce que les robots, c'est génial : ça travaille 24h/24, 365j/an, ça ne demande pas de congés, ça ne demande pas d'augmentation de salaire, ça ne demandes pas d'améliration des conditions de travail, ça ne se met pas en grève,... Le rêve de tout patron.

Sinon, bénévolat dans le secteur associatif ? Et si on parlait de la professionnalisation dans le secteur associatif ? Prenons le cas des associations sportives : elles ont besoin de bénévoles, certes, mais le plus souvent de manière ponctuelle. Elles ont surtout besoin d'animateurs sportifs formés, qualifiés et donc rémunérés. Et qui dit employés dit employeurs : donc elles ont besoin d'accompagnement aux dirigeants des clubs au niveau comptable, juridique, réglementaire, social,...

T82135 le 09/02/2017 à 10:22

Et alors ?
Qui passe sa vie devant la télé ?
Ça ne veut rien dire ces chiffres.

Idem, ça ne signifie rien.
Si au moins tu avais pris en compte l'amplitude horaire totale sur le lieu de travail et le temps de trajet, puis déduis le temps de sommeil du temps dont on dispose, ce serait déjà un peu plus parlant.

Non. Mais continuer les expérimentations car les premières ont donné des résultats encourageants me parait plus intelligent que de tout rejeter en bloc sans véritable analyse et par des arguments fallacieux comme tu le fais.

Defence le 09/02/2017 à 10:40

C'est toi qui me dit que la plupart des gens ont besoin d'une activité intellectuelle et/ou physique. Où sont tes chiffres ? Où sont tes études ? Bref, tu sors ça d'où ?

Cela signifie que 82% de ton temps n'est pas consacré au travail.

Mais tu fais bien de dire qu'il faut prendre en compte le temps de trajet. Allez, je t'accorde une heure de trajet le matin et une heure de trajet le soir (sachant que le temps moyen c'est 50 mn aller-retour). Effectivement, cela change considérablement les données : on passe de 82% du temps non consacré au travail à 77% du temps non consacré au travail et trajet. C'est fou comme cela change le problème.

Ah bon ? Lesquelles ? Celle de Finlande qui a commencé il y a un mois ? Celle de l'Alaska à 144 euros / mois ? Celle de la ville de Dauphin qui ne concerne que les bas revenus et qui n'est donc pas universelle ?

Je remarque avec plaisir que sur un post assez long, il n'y a que 3 points qui te posent problème.

Tiens, ça change. En général, quand on ne sait pas répondre, on accuse l'autre de troll. Traiter les arguments de fallacieux sans les démonter, c'est du niveau linguistique supérieur. Mais ça ne change rien au problème. C'est du niveau défense à la Fillon.

T82135 le 09/02/2017 à 11:40

http://www.who.int/mediacentre/news/releases/release23/fr/

Ça fait aussi 34,5% du temps éveiller passer au travail avec tes chiffres.
Et après, tu en déduit quoi ?
Et la pénibilité ? Et l’impacte sur la santé ? On s’en fout ?

Liste non exhaustive.

Les reste n’a pas de sens sans poser des hypothèses précises sur comment serait mis en place ce revenu, dans quel contexte et sans faire d’expérimentations.
Je ne vais pas parler dans le vide.

Tu as vraiment besoin que je te démontre plus en détail en quoi les chiffres des audiences de Hannouna et ton calcul du temps de travail / non travail sont des arguments fallacieux ?

BigBisous le 09/02/2017 à 14:02

https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281050
Arrange toi avec ce tableau : En gros et sans interprétation des chiffres de ma part, la population française (entières, pas seulement les travailleurs) en 2010 passe (par jour) :
- 8h30 à dormir
- 1h02 pour sa toilette
- 2h13 pour manger et préparer le repas
- 3h15 au travail/études et trajet pour y aller
- 3h10 de tâches ménagères en tout genre
- 4h04 de loisir (dont 2h06 de TV)
- 0h54 de sociabilité
- 0h52 de transport hors domicile travail

Alors oui t'as pas mal de temps libre mais je comprends tout à fait que le mec qui rentre du boulot ou de ses études n'ait pas envie de s'investir dans une assoc' mais plutôt de décompresser. T'enlèves ce boulot, les gens auront plus d'envies de faire des choses, c'est sûr.

Chitzitoune le 09/02/2017 à 14:10

Autre façon de calculer:
Sur une semaine, tu bosses 5 jours, entre le boulot, le trajet,..., te reste 2h par jour de disponibilité pour tout caser sur les 24 d'une journée

Te reste le samedi pour les démarches en tout genre que tu peux pas faire la semaine car tu bosses

Bref, t'as le dimanche de libre. tu cumules en gros 1 journée de temps libres sur 7: à peine 15% de temps.

Le trajet pour aller bosser est du "temps consacré à son travail", tout comme le fait d’être "coincé" entre midi et 14h par exemple.

Defence le 09/02/2017 à 15:01

Donnée subjective qui dépend des personnes. Est-ce qu'il faut également compter le temps passé à table, le temps passé à la salle de bain, le temps passé aux chiottes ?
Donc, je le refis : 18% du temps passé au travail sur la base de 35 heures avec 5 semaines de congés payés et une dizaine de jours fériés par an. Ca c'est clair, c'est objectif.

Je sais, ça fait un peu mal de se dire que finalement, on ne travaille qu'un cinquième de l'année. On a l'impression que c'est tellement plus. Et encore, on ne va pas compter la petite enfance et la retraite où là on ne travaille plus du tout, ce qui fait encore baisser ce pourcentage sur l'ensemble de la vie.

Ils sont où les résultats encourageants ?

Donc dire que les gens iront vers plus de bénévolat, ce n'est pas parler dans le vide.
Mais dire qu'on va perdre des postes d'assistantes familiales et qu'il va falloir se taper de s'occuper des grands parents, ça c'est parler dans le vide.

C'est sûr que se dire qu'il faut trouver essentiellement des solutions pour les moins diplômés et les moins qualifiés et les valoriser plutôt que de leur jeter une aumône, c'est parler dans le vide. Parce qu'en gros c'est ça, non ? On ne sait pas quoi faire de vous, donc on vous file un peu de fric afin que vous surviviez et que vous ne nous fassiez plus chier avec vos problèmes de boulot. Effectivement, je parle dans le vide quand je dis que ce sont de grandes entreprises qui pensent depuis toujours que les employés sont des empêcheurs de gagner de l'argent en rond et qui se démerdent pour trouver une solution à ça.

Et puis comme je le disais plus haut, le PCF, le NPA, le secours catholique, le secours populaire, ATD Quart Monde, tous ces brasseurs de vent qui sont au contact quotidien des plus pauvres, eux aussi ils parlent dans le vide en disant que ce que les gens réclament ce n'est pas de l'argent, c'est du boulot, c'est de la considération, c'est de la fierté, c'est le sentiment de gagner sa vie, c'est d'avoir une raison de se lever le matin.

J'aurais effectivement besoin que tu me démontres par des études en quoi donner un revenu universel va entraîner la plupart des gens (c'est toi qui le dit) vers davantage de bénévolat, davantage de culture, davantage de sports, ...

T82135 le 09/02/2017 à 15:35

Tu as lu les réponses de @BigBisous et de @Chitzitoune ?

Et même en admettant que tes 18% signifient quelque chose, c’est quoi le rapport avec le bien fondé ou non du revenu universel/de base ?

Un peu partout dans la liste citée.
Pour les cas non référencé dans cette liste, je n’ai pas de référence, mais c’est déjà suffisant je trouve pour justifier de persévérer dans cette voie.

C’est un exemple d’activité potentielle. Rien de plus, pas besoin d’en faire tout un plat. Si les expérimentation montre que le bénévolat augments, tant mieux pour les associations qui reposent là-dessus, si non, ça ne changera rien sur ce point. Mais ce n’est pas le but du revenu universel de toute façon.

Non.
C’est principalement avoir de quoi vire sans avoir à mendier des aides et subir des contraintes humiliantes.

Le statu quo ne vas pas permettre de donner du travail pour tout le monde de toute façon.
Tu propose quoi ?
Limiter légalement la productivité ? Baisser le coût du travail pour que les petits travailleurs soient encore plus baisé par le système ?

À quoi bon travailler si c’est pour des tâches inintéressantes, se dégrader la santé et au final une indépendance financière très relative ?

Non, je n’ai pas dit cela.
Je ne peux pas deviner comment vont réagir les gens, surtout sans connaître les éléments clés du dispositif.
Par contre je dis que l’être humain a besoin de stimulation intellectuelle et physique, de relations sociale, d’accomplissement personnel. Et ça, la télévision 12 h par jour ne peux pas l’apporter. Donc c’est absurde de dire que les gens vont ne faire que ça de leur vie. D’ailleurs tu crois qu’ils font quoi les “inactifs” ? Qu’ils restent sur leur canapé toute la journée ?
Tu crois que l’humanité faisait quoi avant l’industrialisation et le travail moderne ?

Anomail1 le 09/02/2017 à 17:43

C’est un peu court.

Nombre d’heures totales d’une année : 365 x 24 = 8760h
Nombre d’heures travaillées : 47 semaines x 35 heures = 1645h

Ratio : 18,8%

Mais

Vous ne comptez pas votre temps de sommeil dans le calcul, auquel cas on passe à 28,2% pour 8h de sommeil par jour.

Si on se met à compte tous les temps durant lesquels vous ne pouvez pas être “actif” : Repas, toilettes, déplacements… On arrive très vite à 40% du temps disponible consacré au travail.

ze_katt le 09/02/2017 à 20:44

La case, ménage à 5 h du mat ou caissière est d’une telle qualité de vien ca serait dommage de devoir y renoncer.

Defence le 09/02/2017 à 23:43

Dans la statistique Insee, les gens passent seulement 3h15 au boulot (y compris le transport). Et dans cette statistique, ils ont 4h04 de loisirs.

Effectivement, on comprend qu’ils aient besoin de décompresser parce que 4h04 de loisirs, c’est super stressant.

Donc rectification, mea culpa : d’après l’insee, ce n’est pas 18% du temps au travail, c’est 13% y compris les transports. Et 16% pour les loisirs (voire 21% si on met loisirs + relations sociales).

Tu fais des démarches tous les samedi ? et elles te prennent de 8h du matin à 19h ? Là, il y a clairement un problème d’organisation.

Plus 5 semaines de congés plus une dizaine de jour fériés

Ouais, je viens d’y répondre au dessus. Elles m’ont bien fait marrer. L’une va encore plus dans le sens de ce que je disais. Quant à chitizitoune, c’est chitizitoune quoi…

C’est le fait d’expliquer que les gens travaillent trop et que s’ils travaillaient moins ils auraient plein de temps libre pour se cultiver, pour faire du bénévolat, … Foutaises : les gens sont passés de semaines de 48h 6 jours sur 7 à des semaines de 40 h 5 jours sur 7 à maintenant 35h avec 5 semaines de congés. Et il y a plus de monde dans les musées, plus de mondes dans les associations ? Non, il y en a moins !!!

Donc je vais répéter pour que ça pénètre bien : le but n’est pas d’assurer le bonheur de l’humanité. Le but est de virer les personnes des entreprises afin qu’elles fassent encore plus de profit. Il n’y aura plus aucun scrupule par la suite à complètement faire disparaître les protections des salariés : de toute façon, ils ont le revenu universel. On pourra donc tout tranquillement tenir très serré la laisse des salariés en leur donnant un boulot pour améliorer leur niveau de survie. Ce sera un moyen de contrôle très efficace : tu ne veux pas bosser comme on te le demande, je te dégage et tu retournes à tes 500 euros par mois.

C’est le triomphe de l’uberisation de la société. Tu veux améliorer ton quotidien : tu n’as plus qu’à te mettre à ton compte et à vendre tes services. Plus de garantie aucune.

Personnellement, je vais te dire : je m’en fous complètement. Le temps que ça arrive, je serais à la retraite. Mais j’essaye de refiler à mes gosses un monde un peu moins pourri que celui que j’ai reçu : déjà on leur refile un monde complètement pourri au niveau environnemental, un monde qui est en train de se dégrader au niveau solidarité entre personnes. Donc si je pouvais éviter de leur refiler un monde où il n’y a aucun espoir de vivre autrement que par la charité, ce serait pas mal.

Si tu as le temps de me faire un résumé. Sinon tant pis.

Non, ce n’est pas le but. C’est juste l’argument à la con utilisée par tout le monde.

Et donc la seule solution, c’est d’institutionnaliser l’aumône ?
Mais est-ce que tu as seulement pris le temps d’aller voir dans des associations comme Emmaus ou ATD Quart Monde ou les restos du coeur sur ce que veulent les gens qui sont dans la merde noire ?
Ils cherche à avoir une occupation, ils cherchent à avoir un boulot, ils cherchent à avoir la fierté d’avoir un salaire qui permet de faire vivre leur famille. Pas à ce qu’on se débarasse d’eux et qu’on leur dise restez chez vous.

Va d’abord voir ces gens, va discuter avec eux, tu verras c’est très intéressant.

Ah ouais, parce que leur filer 500 euros par mois sans leur offrir d’avenir, ce n’est pas les baisé ?

Mais putain, réveillez vous les mecs. Sortez de vos bureaux et de vos ordinateurs. Allez voir la réalité du terrain. Allez discuter avec des anciens des mines et des anciens des aciéries. Allez voir comme ils sont fiers de leur boulot, de leur savoir faire, même si c’était pénible et dangereux et même si toi tu penses que c’est inintéressant.
Tu crois que le métier d’éleveur ou d’agriculteur, c’est super intéressant ? Et pourtant, il y a des gars qui n’envisagent pas de faire autre chose.

C’est bien une idée à la con ça : il faut que le boulot soit super cool, super intéressant et en plus vachement bien payé. Mais sortez de vos appartements parisiens et de vos boulots de webdesigner et allez un peu voir ce que font les gens dans la vraie vie.

Et donc pour améliorer les relations sociales, tu les payes pour qu’ils restent à la maison. Bravo

Ils bossaient toute la journée, ils n’avaient pas de congés, ils n’avaient de retraite. Et ils étaient moins gégnard sur ouh la la, on travaille 13% de notre temps, c’est beaucoup trop.

La toilette et le repas, c’est du temps de travail ?
De toute façon, ton argument est démonté par BigBisous qui nous a sorti Ze Stat : 13% de temps de travail et 16% de loisirs par jour

Comme ça elles feront du ménage toute la journée. Et puis on aura des caisses automatiques dans les supermarchés. Et puis, comme je disais, c’est toi qui ira t’occuper de tes vieux parents et vieux grand parents parce que les boulots d’assistantes familiales, c’est nul au niveau qualité de vie : tu verras, c’est follement amusant d’aller torcher le cul de ses parents.

BigBisous le 10/02/2017 à 07:52

Et ben ces stats elles sont sur une vie entière, c'est pas le quotidien des travailleurs et des étudiants qui sont pourtant le plus apte à se bouger. Alors tes interprétations simplistes tu peux te les garder, c'est un peu plus complexe que "on a plus de temps libre que de boulot donc..." Si tu travaillais tu saurais qu'en plus ta journée est remplie, que le soir tu es fatigué, tu peux être stressé par ta journée et t'as juste envie de décompresser et pas de te faire chier dehors. Sans travail t'en aurais marre de rester chez toi et t'aurais envie de faire des choses utiles, de te bouger et d'aller voir ce qu'il se passe dehors.

Anomail1 le 10/02/2017 à 08:44

Non, vous ne m’avez pas lu.

On peut avoir un lien vers cette statistique de l’INSEE, histoire d’examiner la façon dont elle a été réalisée ?

BigBisous le 10/02/2017 à 09:00

Le lien était dans mon com :wink:
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281050

Chitzitoune le 10/02/2017 à 09:11

La repos, les toilette et les repas étant "nécessaire" pour aller travailler (comme le trajet), c'est à prendre en compte, en partie

Certains vont faire des grasses mat, reste la journée en pyjama par exemple à glander. Essaye de faire même quand tu travailles :smiley:

Pour les stats de l'INSEE, c'est forcement une moyenne:

Le gars qui travaille en moyenne 3h, a en moyenne 4h de loisirs.
Forcement, celui qui bosse 8h, il, mange / se lave,... pareil, éventuellement il dort plus (car plus fatiguant) donc les 5h en moyenne de boulot en plus, tu les retires des loisirs, y'a pas assez....

Le quotidien de bons nombre de travailleurs, c'est réveil le matin, bien avant l'heure de levée "naturelle", boulot jusqu'au soir, repas, 1h de battement pour les taches courantes, 30 minutes de "loisirs", et au lit pour être en forme le lendemain. Le classique métro-boulot-dodo quoi. Pour peu que tu aies des enfants à t'occuper en plus, bah tu peux zapper les loisirs toute la semaine, y'a rien. (et le week end, tu "récup" la fatigue de la semaine de boulot en plus)

T82135 le 10/02/2017 à 09:58

Je pourrais te faire les même remarques.

Defence le 10/02/2017 à 09:59

On rêve !!! Depuis 70 ans, le temps de travail a été diminué de façon très importante. Ils sont où les gens qui se bougent et qui vont voir ailleurs ?

Jamais les associations, les clubs, les relations sociales n’ont été aussi importantes que lorsqu’ils y avaient des gens qui passaient leur temps au boulot.
Tu crois que les mecs qui bossaient 8h par jour au fond de la mine, ils n’étaient pas crevés à la fin de la journée ? Relis leur histoire. Regarde ce qu’ils faisaient. Ils avaient du boulot, sans doute beaucoup plus dur que celui que nous faisons aujourd’hui et ils sortaient de chez eux. Ils cultivaient leur carré potager, ils allaient au bistrot, ils jouaient au foot dans des clubs corpos, ils jouaient de la trompette dans l’harmonie de l’entreprise. Ils avaient une vie sociale en dehors du boulot mille fois plus riche que celle d’aujourd’hui.

Je ne dis pas qu’il faut revenir à ça. Je dis juste qu’il est complètement illusoire de faire croire que le fait de ne plus bosser va entraîner un sursaut qui va inverser le cours de l’histoire et faire que d’un seul coup les gens vont se remettre à se parler, à échanger, à donner un coup de main à l’autre. C’est du pur foutage de gueule.

J’ai la chance de connaître un responsable régional d’Emmaüs et dans le cadre d’un projet qu’on voulait monter ensemble, j’ai rencontré des gens qu’Emmaüs aide. Leur fierté, à tous ces exclus, c’est qu’on leur fasse confiance, qu’on leur confie une mission (même si elle nous semble dérisoire à nous), qu’ils réussissent cette mission et qu’ils soient rémunérés pour ça. Ce n’est pas la mendicité qu’ils veulent, c’est du boulot.

Et ce qui me sidère, c’est que ce sont des gens qui croient être de gauche qui essaye d’imposer cette mesure ultra-capitaliste : pouvoir produire sans personnel. pouvoir gagner du fric sans être emmerdés par ces salauds d’employés. distribuer le travail uniquement à ceux que l’on estime digne de l’avoir. Finalement, les séries de SF qui présentent un futur avec des privilégiés à l’intérieur du mur et le reste de l’humanité sans boulot à l’extérieur du mur, c’est ça que vous voulez.

ze_katt le 10/02/2017 à 10:04

Au moment des 35 heures, la demande en cours de musique, de théâtre, etc. a explosé.

Defence le 10/02/2017 à 10:06

Quand chitizitoune essaye de s'emmêler avec deux statistiques. Choisis : soit 13% de travail sur la moyenne INSEE, soit 20% sur le temps de travail pour une personne qui bosse 35h par semaine.

Justement, ce n'est pas le "classique". La moyenne nationale des trajets c'est 50 mn aller-retour de trajet domicile-travail effectué à 80% en voiture.

Essaye avec "partage des tâches". Pendant que l'un des parents s'occupe des enfants, l'autre peut avoir des loisirs. Et inversement.

Tu pourrais. Mais moi, je sors, je suis dans le monde associatif, je vois des gens de milieu très différents, je discute avec eux.

BigBisous le 10/02/2017 à 10:11

Jamais les associations, les clubs, les relations sociales n’ont été aussi importantes que lorsqu’ils y avaient des gens qui passaient leur temps au boulot.

Sources ?

Defence le 10/02/2017 à 10:21

Faux.
Etude du CREDOC de 2002.
Les bénéficiaires des RTT consacre leur temps à
s’investir dans une association : 10%
avoir des activités créatives ou sportives (dessin, musique,…) : 11%
partir en voyage 16%
pratiquer du sport 20%
sortir (cinéma, spectacle, restaurant) 23%
accomplir des tâches ménagères : 27%
regarder la télévision 31%
faire du shopping 33%
voir sa famille ou ses amis 34%
bricoler ou jardiner 41%
s’occuper de sa propre famille 45%
dormir ou se reposer 47%

Ce que l’enquête montre également, c’est la différence entre ce que les gens s’imagine qu’ils feront et ce qu’ils font réellement. C’est particulièrement frappant pour les 5 premières lignes (association à sortir) où il y a un complet décalage (de l’ordre de 2 à 2,5 fois plus) de gens qui s’imaginent qu’ils vont s’investir dans des associations, faire du dessin, … et ce qu’ils font réellement. Il y a une idéalisation de ce que l’on va pouvoir faire si on travaille moins.

Enfin, dernier point intéressant de l’étude : elle montre un accroissement des inégalités sur les départs en vacances ou en week-end en faveur des cadres et des franciliens (sans parler des cadres franciliens).

http://www.credoc.fr/pdf/4p/161.pdf

Defence le 10/02/2017 à 10:22

N'importe quel bouquin ou documentaire sur l'histoire du mouvement ouvrier, sur les mines, sur les aciéries, sur les usines Renault, ...

ze_katt le 10/02/2017 à 10:27

Et tu démontres exactement le contraire. Seulement 31% ont regardé la télé. Et encore, pas exclusivement, à moins qu’on aie interrogé 338% des gens.

T82135 le 10/02/2017 à 10:28

Et tu penses en avoir le monopole ?

Je n’emploie pas l’argument d’autorité. Pas envie de rentre dans le jeu de “qui a la plus grosse”.

Pour en revenir à la question d’origine, tu n’envisages que le revenu universel / de base, dans sa dimension libérale.
Ce n’est qu’une infime possibilité, il existe également des versions sociales du revenu universel / de base, qui ne vise pas à précariser un peut plus la population, bien au contraire.

Mais tu ne sembles pas vouloir reconnaître cette possibilité, je ne vais pas poursuivre plus loin le débat.

Chitzitoune le 10/02/2017 à 11:07

1h de trajet avec des horaires “classiques” de pause midi-14h, ça oblige à rester sur place, ton 8h de travail, ça devient déjà du 11h réservé pour le boulot. Soit plus des 3/4 d’une journée “active”…

Mais c’est super :joy:
Allez bobonne, bosse, moi je met les pieds sous la table devant la télé

Le “partage” des taches, c’est plutôt tout le monde participe… et te reste du temps ensemble.

Si tu peux en profiter pleinement, ce n’est pas du temps libre / loisirs

Anomail1 le 10/02/2017 à 11:22

Je pense au contraire que c’est nécessaire quoi qu’on fasse.
Une grasse matinée (outre le fait de rembourser éventuellement une dette de sommeil) ne vous exempte pas de tout cela.

(Caution : Storytelling)
Vous arrivez à rester chez vous une journée entière sans manger ni prendre une douche ?

Fatbob le 10/02/2017 à 12:46

Ceci est une contre vérité.
Il est absolument vrai que dans une association donnée, il est difficile de trouver des bénévoles mais ceci ne peut être interprété sans prendre en considération l’explosion du nombre des associations.
On est aujourd’hui à 16 millions de bénévoles soit un quart de la population en incluant les bébés. Ce nombre est en augmentation de 4% par an.
https://www.associatheque.fr/fr/guides/creer/etat_secteur_associatif.html

Il est bien évident que l’on pourra toujours trouver des gens qui, s’ils étaient payés sans contrepartie nécessaire, crêperaient sans vergogne devant TF1. Mais pour tenir comme ça plus d’une semaine sans se flinguer nécessite des capacités particulières. La plupart des gens que je connais auraient tout plein d’activités à faire pour remplir tout ce temps. Il n’y a qu’à voir l’emploi du temps des retraités. Ils sont payés à rien foutre et pourtant, je n’en connais aucun inactif (en fait si, j’en connais un).

Fatbob le 10/02/2017 à 13:12

Faux. 4% D’augmentation par an. De toute façon, je ne vois pas bien l’intérêt de mesurer l’augmentation du travail bénévole en regard de la baisse du travail rémunéré. En réalité, tout cela est du travail et il en reste encore beaucoup qui ne sert pas à grand chose. Par exemple, les ONG de lutte contre la pauvreté sont un symptôme du dysfonctionnement global de la société. Une meilleure répartition de la richesse entrainerait mécaniquement une baisse de ces organisations.

Je pense que tu enjolives largement la réalité. Il faut pointer des sources crédibles lorsqu’on avance des arguments comme ça. Aujourd’hui, les gens cultivent également leur carré potager. Pour le bistrot, c’est plus compliqué vu qu’on ne peut plus y boire qu’un verre et demi. Enfin, de toute façon, l’évolution de notre société est à mettre en rapport avec les valeurs qu’elle véhicule qui sont largement teintées d’argent et de compétition plutôt que sagesse et de collaboration. Rien à voir avec l’augmentation ou la diminution du temps de travail.

De toute façon, la question du RU n’est pas là. La question, c’est que se profile un chômage de très grande masse dont la solution ne peut pas être trouvée dans la croissance en raison du réchauffement climatique et qu’il est nécessaire de repenser l’organisation du développement et de l’économie de notre monde avec à mon sens une nécessité impérieuse qui a des conséquences inévitables.

La nécessité : comprendre qu’une croissance infinie dans un monde fini est impossible. Il est même déjà admis qu’on a largement dépassé l’exploitation maximale équilibrée de notre planète. Donc, sans réaction très vigoureuse, le scénario du réchauffement climatique amorcé va continuer à se dérouler sans encombre jusqu’au minimum une extinction massive de notre espèce (scénario que, pour ma part, je considère de loin comme le plus probable). J’en profite pour glisser une petite question alarmiste : que vont devenir les centaines de centrales nucléaires disposées un peu partout dans le monde lorsque l’économie va s’écrouler ?

Les conséquences :

  • trouver un système de développement qui n’impose pas par construction aux entreprises de croître ou mourir et considérer que de vendre des produits faits pour durer et réparable est normal.
  • décorréler la rémunération de l’emploi puisque celui-ci est amené à diminuer de façon très importante dans les années qui viennent. des solutions sont le revenu universel ou le salaire à vie ou… Il est bien évident que 500 € par mois sont notoirement insuffisants pour que ce revenu remplissent son rôle dans une politique de gauche (à l’ancienne)
  • revoir la répartition des richesses (sinon, comment financer cette décorrélation). Les inégalités actuelles atteignent des niveaux surréalistes qui garantissent une mauvaise utilisation globale de la richesse (avec énormément de gaspillage de la part des très riches et impossibilité de respecter certaines normes de bon sens pour la grande masse de ceux qui n’en ont pas les moyens).[quote=“Defence, post:32, topic:42901”]
    Et ce qui me sidère, c’est que ce sont des gens qui croient être de gauche qui essaye d’imposer cette mesure ultra-capitaliste : pouvoir produire sans personnel. pouvoir gagner du fric sans être emmerdés par ces salauds d’employés. distribuer le travail uniquement à ceux que l’on estime digne de l’avoir. Finalement, les séries de SF qui présentent un futur avec des privilégiés à l’intérieur du mur et le reste de l’humanité sans boulot à l’extérieur du mur, c’est ça que vous voulez.
    [/quote]

Non. Ca, c’est ce qui est en train de se mettre en place. Avec ou sans RU. En chine, ils ont imprimé un quartier de 10 maisons en 24 heures => exit les maçons.
Les voitures autonomes arrivent => exit les taxis et les chauffeurs routiers
L’aide au diagnostique médical progresse de façon très convaincante => exit les médecins généralistes (on commence à entrer dans les professions [mode ironique]supérieures[/mode ironique])

La réorganisation de la répartition des richesses est indispensable. Le RU est une réponse. La vision libérale de ce concept détourne cette réponse pour mieux l’utiliser à son avantage.

ze_katt le 10/02/2017 à 13:44

Le fond de la question est la
http://www.lefigaro.fr/argent/2014/04/09/05010-20140409ARTFIG00331-67-personnes-detiennent-la-richesse-de-la-moitie-du-globe.php
S'il n'y a plus assez d'argent pour faire fonctionner les hôpitaux correctement; si les bureaux de poste ferment, c'est pas uniquement parce qu'il y a des robots.

BigBisous le 10/02/2017 à 13:48

C’est à toi de prouver ce que tu avances. J’ai pas que ça à faire de vérifier tout ce que tu dis. Je ne te demande rien qu’une source crédible. Mais c’est une des règles d’or d’internet de ne pas croire sur parole ce que quelqu’un te dit

Chitzitoune le 10/02/2017 à 13:52

Disons que ça fait parti des “actions” nécessaire pour le tout, donc à répartir “sur tout” ce qui est fait durant la journée.

C’est pas “aux loisirs” de supporter la charge de toutes les “obligations”, alors qu’elles sont aussi nécessaire pour les activités professionnelles.

Pour ta question, c’est déjà arrivé, mais j’étais pas très frais ^^ (quand j’étais plus jeune, il m’arrivait d’enfiler 3 nuits blanches à la suite du vendredi au lundi, et après dormir pendant plus d’une journée: couché à 6h le lundi matin, debout le mardi après midi ^^)

Fatbob le 10/02/2017 à 14:00

Je dirais même que les robots n’y sont pour rien. On peut les accuser de prendre le travail mais pour ce qui est de l’argent, la spéculation est beaucoup plus efficace.

ze_katt le 10/02/2017 à 14:15

Oui et non, les robots prennent la place de gens qui de ce fait ne cotisent plus et il est donc de plus en plus compliqué de financer le salaire de ceux qui sont dans le service au public.

Chitzitoune le 10/02/2017 à 14:31

C'est effectivement le cas, mais c'est un probleme "mineur" sur la globalité, comparé à la répartition notamment.

Les moyens ne manquent pas au niveau global, ils sont "juste" attribué ailleurs

ze_katt le 10/02/2017 à 14:34

Les deux se cumulent.

Chitzitoune le 10/02/2017 à 14:45

Disons que si le probleme de répartition était résolu, l'autre ne poserait pas de probleme important avant bien longtemps.

Alors que "s'attaquer" à l'automatisation, ça suffira jamais à régler le probleme, sans s'attaquer aussi à la répartition

Les 2 sont des problèmes de fonds, mais dans des proportions totalement différentes.

Anomail1 le 10/02/2017 à 15:54

Beaucoup de réponses à beaucoup de questions ici:
La croissance pour les nuls

Economie, croissance, PIB, travail, emploi, énergie, écologie, revenu universel…
Vidéo de 30 minutes, très dense.

Discovolante le 12/02/2017 à 17:54
  • non parce que il faut payer des gens pour s'occuper de ça, c'est le bordel, c'est des litiges et c'est faire l'aumone pour le chomeur.
  • idem c'est compliqué, c'est un usine à gaz, il faut contruire des logements.... le revenu universel c'est une simplification totale : tu as ta rente mensuelle, tu gères toi même.
  • non parce qu'une grande partie de temps de non-travail c'est les à-côté de ce travail : transport, logistique des gosses.... et stress de la recherche de travail quand tu n'en as pas. T'es pas inspiré pour peindre quand tu vois tes assedic s'effondrer.
  • là il y a discussion... normalement on simplifie donc ça supprime, sinon c'est pas finançable. Seule la secu n'est pas remplacée car les coûts de santé sont impossibles à financer perso.

A terme les retraites sont supprimées, libre à chacun de cotiser à une retraite privée pour avoir plus que le RU.

  • c'est pas 500, ça ne peut pas être moins que RSA+alloc logement actuel, ce qui est le mini vivable.... soit 750 environ.

  • à noter qu'à 2 dans un seul logement, ça devient du 1400, ça devient très vivable.

  • pour des raisons fumeuses de dérives que ça pourrait provoquer, comme hausse des loyers, hausse du prix de la baguette de pain etc alors que ces imbéciles réclament le smic à 2000 euro ! ça n'augmente pas le prix de la baguette le smic à 2000 euro ?? :smile_cat:

Discovolante le 12/02/2017 à 18:00
  • c’est pas la peine de revolutioner la société pour ça, il suffit que le % d’impot soit correct… et il ne l’est pas pour ces gens. Taxe à 75% sur cette moitié de globe. Ca ferait 1/8ème du globe pour 67 personnes, ils survivront je pense.
Discovolante le 12/02/2017 à 18:22
  • tu analyses bien mal ces stats : ça parle de RTT, ça concerne donc les gens qui n'avaient le temps pour rien, les metro boulot dodo. Il est evident que quand on gagne juste 4 heures, on les utilise pour le prioritaire perso : shopping / potes / famille / glande.
  • mais quand on gagne 16h ? il est fini le temps shopping / potes / famille et là ça ouvre le bénévolat / artistique.
Chitzitoune le 13/02/2017 à 09:24

C’est déjà très largement entamé: Durée de cotisation nécessaire supérieur aux temps de travail de beaucoup, donc retraite très réduite… sur la base d’un smic, bah en faite, tu te retrouves à l’allocation personne agée, t’as cotisé “pour rien” niveau retraite.

L’allocation personne agée et l’allocation adulte handicapée sont sur du 800 € actuellement.
A titre personnel, j’ai jamais compris la “différence” sur ce point, ça devrait être du même ordre de grandeur pour le RSA.

Et à titre personnel, je place plutôt le “minimum vitale” sur le montant du SMIC actuel.

Y’a une question de fond à se poser, si c’est vraiment individuel ou par ménage.
A 2 avec 1400 €, tu es “mieux” qu’avec un des deux au SMIC qui doit bosser en plus. Car tu divises certaines couts à plusieurs notamment le logement et les charges liés, qui sont une grosse partie des dépenses.

Moi, je suis plus pour un revenu par ménage: tu es en couple, l’aide sociale correspond à un logement pour 2, pas à 2 logements. Tu te sépares, hop, chacun retrouve son revenu complet, avec une prise en compte d’un logement chacun.

Si c’est individuellement, typiquement pour une maison familiale trans-générationelle, y’a moyen de vivre très très confortablement mais j’ai tendance à considérer que c’est un détournement de l’objectif des aides sociales: tu cumules des aides qui à la base sont faite dans une optique précise (pouvoir te loger entre autre), et t’en sert pour autre chose.

Discovolante le 13/02/2017 à 09:39
  • c’est individuel sinon c’est encore une usine à gaz… avec fraude possible.
  • ça incite à la collocation, ce qui est encore une bonne chose d’un point de vue économie des ressources.
  • oui ça fait 800 euro + l’alloc logement, un smic quoi. C’est encore un des effets merdique du concept du RSA, le RSAiste est considéré comme un sous-citoyens qui ne mérite pas autant qu’un retraité.
Chitzitoune le 13/02/2017 à 10:17

Ou encore les maisons familiales trans-générationnelle de nos alleux.
Ca résout de fait le "probleme" de couts des maisons retraites / manque de place, alors que la personne n'est pas "dépendante", n'a pas forcement besoin d’être dans une structure médicale, EHPAD, en permanence, mais seulement de soins ponctuels d'un point de vue santé.

Mais la encore, c'est un changement de vie / société qu'on retrouve chez très peu de personnes.... Sans pousser au cul, ça arrivera pas par miracle.

Dans mon entourage, j'en ai plusieurs qui font ce genre de chose:
Dépendance pour les enfants qui trouve pas de boulot, pour la grand mère sans retraite, hébergement temporaire d'amis / famille dans la merde, etc... Ca permet de garder un minimum d'intimité / vie privée, d’être autonome,..... et de réduire drastiquement les couts de la vie. En zone rurale, avec du terrain et les prix de l'immobilier bas, ça marche bien. En appart en ville, c'est déjà plus délicat ^^

johndo1 le 13/02/2017 à 11:00

[quote=“Discovolante, post:57, topic:42901”]
oui ça fait 800 euro + l’alloc logement, un smic quoi. C’est encore un des effets merdique du concept du RSA, le RSAiste est considéré comme un sous-citoyens qui ne mérite pas autant qu’un retraité.
[/quote]Ça n’empêche pas qu’on peut avoir une part résiduelle de loyer de 150 ou 200 euros. La CAF participe à un loyer pour pers. seule à hauteur de 200 euros environs. reste à la personne de combler la différence. Et vu le prix de loyers, soit tu vis dans un placard à balais, soit tu prends à peine plus grand mais tu dois te serrer la ceinture.

Contrairement au RSAiste, le retraité est retiré de la vie active et a cotisé. Quant à l’handicapé sa faculté à trouver du travail est amoindrie.

A 800 euros, célibataire, tu n’as pas la CMU.

Chitzitoune le 13/02/2017 à 11:09

Sauf que l'allocation personne agée (ASPA) n'est pas la retraite: ça dépend pas des cotisations, c'est à partir de 65 ans (et la retraite est prise compte dans le montant, une personne de 65 ans qui touche 800 € d'ASPA, c'est qu'elle n'a droit à rien en retraite / cotisation)

Le fait d'avoir une capacité de trouver du travail amoindri n'a pas une raison pour donner "plus" sur le fond, c'est une aide sociale pour permettre de vivre, ça donner répondre à cela, pas à autre chose.

Le fait d'etre handicapé peut entrainer certaines dépenses en plus... mais qui sur le fond sont à prendre en charge par la sécu (frais de santé) ou la MDPH (Prestation de compensation du handicap, pour les frais tiers engendré par le handicap). L'AAH, c'est le RSA, sans le coté recherche activité, et avec un montant supérieur: c'est "juste" assurer un revenu minimum pour vivre

johndo1 le 13/02/2017 à 11:24

Ça c'est normal.

Pour la personne âgée également, même s'il ne touche pas la retraite tu ne peux demander à quelqu'un de 65 ans de faire les même choses qu'à 20. Et c'est justice (à minima) pour ceux qui ont été travailleurs pauvres et qui touchent une retraire merdique.

Je trouve ça bien. Permettre aux gens handicapés de vivre un minimum décemment les tire vers le haut et c'est sera bénéfique pour vivre mieux avec nombre de pathologies. Débarrassé (un peu) d'une préoccupation financière, tu peux mieux te reconstruire (et donc retrouver le chemin du travail avec une RQTH).

L'handicapé logé dans un taudis c'est souvent quelqu'un qui va s'enfoncer et au final peut-être couter aussi cher, si ce n'est plus, à la société.

Chitzitoune le 13/02/2017 à 11:36

En quoi “c’est normal” ?

Mais personne demande de faire quoique ce soit: ce sont des aides sociale pour assurer un minimum vital (se loger, se nourrir, se chauffer, …)

Si il est de 800 € à 65 ans, il l’est aussi à 64 ans, ou à 20 ans… que tu soit valide ou handicapé.
Avec l’age ou les handicapes, tu peux avoir des dépenses lié à ta santé en plus… mais la on sort de l’aide social de vie, pour aller sur la sécu et sa prise en charge (ou la MDPH pour les dépenses spécifiques)

La question n’est pas de savoir si faut leur donner ou pas, mais pourquoi donner plus que le RSA, et non donner pareil aux deux, alors qu’il s’agit de la même aide de fond.

Mais comme le gars au RSA, celibataire avec 500 € au lieu de 800…

Discovolante le 13/02/2017 à 14:25
  • non ça dépend du loyer hors charge. Je connais des exemples de personne seules avec 350 euro d’alloc logement (loyer 400 avec charges). il doit y avoir un plafond mais je ne le connais pas.
  • il a quotisé que dalle, tu as le minimum vieux sans avoir jamais travaillé.
  • euh… si. le plafond de ressource CMU est 721 euro/mois hors alloc !
Chitzitoune le 13/02/2017 à 14:35

Pour les plafonds APL, c’est en principe 300 € en Ile de France; 250 € ailleurs (pour une personne seule) grosso-merdo. Ca monte si y’a des enfants / couple (environ 50 € par personne)

Donc un demi loyer en gros en étant pas trop exigeant.

johndo1 le 13/02/2017 à 14:36

Ça dépends peut-être aussi de la ville et de la valeur foncière locale.

Peut importe, ça sera toujours trop peu. J'ai l'impression que tu es opposé à ces aides ?

Non, avec allocs.

Chitzitoune le 13/02/2017 à 14:42

Y’a 3 zones : ile de france, ville + 100 000 habitants, ville - 100 000 habitants

C’est l’ACS (Aide au paiement d’une complémentaire santé) quand on dépasse les 700 € (donc ça inclus les retraités / adultes handicapé)

On te file 200 à 500 € / an suivant ton age pour prendre la mutuelle de ton choix.

Avec l’ACS, tu as des droits similaires à la CMU-C: tarifs médicaux sans dépassement d’honoraires (même pour le secteur 2), tiers payant, exonération de la franchise médicale, …

[edit]: oublie d’un zéro ^^

Discovolante le 13/02/2017 à 14:43
  • pas vraiment, mes exemple réels sont en province, et c'est quasiment l'integralité du loyer hors charge. Mon apart en province fait 75m2, le loyer est 450 (ville pas chère). Quand on avait l'alloc logement plein pot, on payait 30 euro de notre poche.
Chitzitoune le 13/02/2017 à 14:49

Y’a un minimum obligatoire de 35 € environ à payer

Sur un loyer de 450 €, pour arriver à minimum des 35 €, faut en principe etre un couple avec 4 enfants

Discovolante le 13/02/2017 à 14:50
  • pardon, je voulais dire hors RSA… ce qui est l’alloc principale. Il faut 721 euro de ressource hors RSA pour ne pas y avoir droit. Ce n’est marqué qu’en bas de page alors que c’est l’info essentielle. Ils sont un peu con à la CAF…:open_mouth:
  • bah non, j’ai un exemple de personne seule qui paye la trentaine d’euro et un exemple de personne seule avec 1 enfant.

  • comprendre les calculs CAF de loin c’est imbitable, il faut vivre le truc pour avoir la vraie somme, je donne des chiffres constatés.

Chitzitoune le 13/02/2017 à 14:57

C'est la "théorie".
Les APL sont les aides sociales les plus bordéliques, complétement opaques et floues, même quand on leur met des baremes sous les yeux, y'a personne pour expliquer pourquoi c'est tel ou tel montant....

Dans le genre, des gens dont la situation ne change pas, mais dont l'APL fait le yoyo, c'est aussi courant....

johndo1 le 13/02/2017 à 15:00

Perso la CAF paye 256 euros de mon loyer, reste 158 de ma poche. (pers.seule, ville de province proche grosse agglomération)

Discovolante le 13/02/2017 à 15:02
  • oui… mais le simulateur fonctionne pas mal. Le problème c’est quand tu recois une somme très éloignée du simu (>10% d’écart), ils ont fait une erreur, à toi de la trouver.

  • la dernière erreur perso c’est déménager dans le même immeuble donc même adresse. L’ordi a classé ça en sans domicile fixe, donc APL zéro. :heart_eyes:[quote=“johndo1, post:71, topic:42901, full:true”]
    Perso la CAF paye 256 euros de mon loyer, reste 158 de ma poche. (pers.seule, ville de province proche grosse agglomération)
    [/quote]

  • ça dépend aussi des revenus, tu as donc des revenus non nul sinon ce serait payé quasi en entier.

  • rentre tes données perso dans le simu avec revenu nul pour voir :

https://wwwd.caf.fr/wps/portal/caffr/aidesetservices/lesservicesenligne/estimervosdroits/lelogement

Chitzitoune le 13/02/2017 à 15:10

Une explication de leur barème théorique (qui correspond rarement à la réalité ^^):

http://www.logement.gouv.fr/IMG/pdf/MEDDAT_Plaq_logement_2013_bd.pdf

Célibataire en zone non dense (zone III), plafond à 237,67 € en 2013 pour du locatif + 52,93 € de charges forfaitaires pour le "max du max", environ 280 €

Sachant qu'ils retranchent le "minimum de dépense" directement sur le loyer en locatif.

Sachant que ça date de 2013, récemment, ils ont fait des changements qui ont tendance à réduire les montants accordés aux propriétaires ou des gens avec un patrimoine.

Chitzitoune le 13/02/2017 à 15:13

Les erreurs courantes que je vois, c’est des gens qui touchaient X, se retrouvent à Y (parfois plus, parfois moins), et même quand ils demandent pourquoi à la CAF, personne peut leur dire… “c’est comme ça”. Le pire que j’ai vu, c’est une personne qui a perdu 200 € d’APL mensuel sur une période de 4 mois, sans que personne sache lui dire pourquoi, alors que sa situation n’a pas changé d’un iota (en arrêt longue maladie depuis plusieurs années)