VIDÉO. Le philosophe s’élève contre l’hommage poisseux qu’a rendu Jean-Luc Mélenchon au dictateur cubain. Et de rappeler le vrai bilan de Fidel Castro.
Par Le Point.fr
http://www.lepoint.fr/monde/onfray-mort-de-fidel-castro-melenchon-a-t-il-fume-la-moquette-27-11-2016-2086030_24.php
Les seuls aptent “juger”, ce sont les citoyens.
Les conditions de vie étaient assurément loin d’être “luxueuse” à Cuba, mais dans le contexte de l’époque, guerre froide, etc… , était ce que les citoyens préféraient ou pas ?
Puis avec la fin de cette époque, qu’elles étaient les possibilités ? Comment ça a évolué ?
Un dictateur n’est pas forcement “mal” pour les citoyens, tout comme une démocratie n’est pas forcement “bonne” non plus, c’est aux concernés de le juger.
Mélenchon a, comme tout le monde, le droit de donner son opinion.
La liberté d’opinion, c’est pas a géométrie variable.
Ha mais bien sur? Les 2 peuvent donner leur avis... mais les seuls légitime à juger, c'est les citoyens cubains.
Le "vrai" bilan, c'est eux qui l'ont, ni Onfray, ni Melenchon.
Un peuple formaté est-il apte à juger son gouvernement ? Je ne connais pas vraiment la situation cubaine, je parle plus de manière générale, en réponse à la phrase “mais les seuls légitime à juger, c’est les citoyens cubains”
Super la notion de peuple formaté. On sait mieux qu'eux ce qu'ils doivent attendre de la façon de gerer leur société?
C'est pas ce que j'ai dit, j'ai juste posé une question. La plupart des cubains n'ont pas connu d'autre modèle que celui Castro, comment peuvent-ils juger ? Je pense qu'il doit y avoir quand même une petite élite qui a vu du pays et qui doit être capable de juger plus objectivement l'état du pays que leurs concitoyens (je ne parle même pas de nous petits occidentaux, c'est clair qu'on n'a aucune légitimité)
On est tout aussi formaté quand on regarde leur système.
Ils vivent dans un environnement peu pollué, pratiquent le recyclage, ignorent le surendettement et l’obésité. Ils sont pauvres, mais est ce qu’un titulaires du RSA ici vit beaucoup mieux qu’un cubain ? Est ce que quand on doit passer 10 % de sa vie dans les transports en commun et manger des OGM assaisonnés de pesticides, on est si libre que ca ? Quand leurs logements seront tous achetés par de riches cubains revenus de Floride, ils apprécieront de devoir vivre dans des bidonvilles comme en Haiti ?
Combien de français ont connu le modèle de Castro pour le juger ? 
Chaque système a des avantages et inconvénients, c’est à ceux qui en sont membres de voir si ils veulent ou pas changer.
Je répète, je n'ai pas dit que les français en étaient capables... Lis la fin du poste
Ce sont plutôt les sociologues, historiens, politologues etc qui ont les compétences pour adopter un point de vue global et autant que possible objectif.
Parler du point de vue de la population cubaine, française ou inuite, ça n’a pas trop de sens.
Mais “on” attend pas d’un système politique, social, économique, etc… qu’il soit “objectif”, mais d’être ce que la société aspire (et c’est rarement objectif…)
Après, c’est très variable. Par exemple, le système de santé ou d’éducation. Y’a pas “mieux” ou “pire” de façon objectif, c’est un choix de société sur ce qu’on désire.
Quand Cuba a commencé à montrer des signes d'ouverture, les US les ont attaqué à coup d'art contemporain.
"Mais aucun d’entre eux ne souhaiterait vivre dans un pays, aussi riche
soit-il, sans une école et des soins gratuits, sans transports publics à
prix modique et le taux de criminalité le plus faible des Amériques “.
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Avaient-ils la possibilité de préférer ceci ou cela ?
Mais enfin ?? C'est toute une population endoctrinée pendant des décennies ! La cité ce n'est pas eux qui l'ont géré mais le parti. Leur façon de penser c'était le parti.
Ceux qui n'étaient pas d'accord sont partis aux Etats-unis ou ailleurs. 1.500.000 réfugiés aux Etats-unis depuis l'arrivée au pouvoir de Castro.
Oui, sauf qu'il y a eu des milliers exilés, des prisonniers politiques, des exécutions et 60 ans de bourrage de crane. Castro, quant à lui, est multimillionnaire.
Les acquis sont bien pour le peuple, mais Castro ne mérite pas d’être glorifié pour ça. c'était un dictateur. Il a aussi fait tout le reste.
Oui, oui, on leur dira.
Ce qui veut dire ?
Pourrais-tu parfois aller au-delà de la simple réponse laconique ?
Parce-que je ne suis pas devin. Je ne peux pas savoir ce que tu veux dire, ce que tu veux me faire dire, ou ce que tu penses que j’aurais pu dire de travers.
Oui c’est compliqué, un dictateur aux facettes multiples.
Apparemment il aurait permis au plus grand nombre de vivre décemment mais aussi de manière particulièrement oppressante.
Un ami qui y a été en touriste m’a dit qu’il a été souvent suivi plus ou moins discrètement et que les autochtones craignaient de lui parler autrement que pour faire du commerce. C’est sûr que dans ces conditions le climat ne devait pas être vraiment serein.
J’aimais bien Onfray dans on antimanuel de la philosophie, par contre j’ai lu la moitié de Cosmos et je ne comprends pas pourquoi les gens sont en adoration devant bouquin. Peut-être que c’est la deuxième moitié qui est géniale mais j’ai abandonné.
admettons pour le fun… le problème c’est qu’ils sont plusieurs, donc on fait comment ? la moyenne, la médiane, on prend un citoyen au hasard ? on fait un sondage téléphonique ? on les prend tous et le bilan est un mémoire de 2 millions de pages ?
encore une belle définition perso de chitzitoune qui va se perdre aux confins de l’absurde… 
Sauf qu’on parle pas de justice, mais de choix de vie / satisfaction personnelle. La neutralité on s’en fout peut, c’est la satisfaction qui compte.
Si une majorité de gens sont satisfaits car le systeme leur ait favorable, forcement, ils sont pas neutre, mais le systeme leur convient
La notion de satisfait est compliqué quand tu as pas le droit de comparer ce que tu vis avec ce que vivent les autres.
Tout ce que tu vois c'est des touristes, tres riche a tes yeux et qui ne semblent pas avoir de problèmes financier. Donc forcement ça parait génial.
Un peu comme un français qui se pignolait quand il voyait que les suisses allait voter un revenue de base a plus de 2K€ par mois (qui fut refusé, c'est un autre sujet), oubliant que le salaire d'une caissiere de chez lidl tourne au dela de 3k 3,5k€ en général en suisse. Donc en oubliant le cout de la vie, sur place.
Rajoute aussi la notion "l'herbe est toujours plus verte ailleurs".
Bref tu te retrouve vite avec des gens qui veulent autre chose ne prétant pas attention a ce qu'ils ont. (bon je parle en general, pas forcement de Cuba).
Ca c'est un autre probleme:
La satisfaction, c'est "personnelle" en principe: Ta façon de vivre te convient t elle ? (que celles des autres, en mieux ou en moins bien ne devrait pas entrer en ligne de compte pour répondre à cette question)
Mais en effet, c'est assez humain de voir ce qui va mieux ailleurs, sans voir ce qui est pire en contrepartie, et de vouloir de même....
Si une majorité de gens n'a pas le droit de dire qu'ils sont insatisfaits du régime sous peine de finir dans un camp de travail, comment tu peux estimer s'ils sont satisfaits ou pas ?
C'est le principal problème de ces prétendues démocraties populaires, que ce soit Cuba ou la Corée du Nord aujourd'hui, l'URSS et ses satellites hier : le travail était assuré, le système de santé performant et gratuit, ... à condition que tu fermes ta gueule et que tu marches au pas.
Moralité, quand le système s'écroule, on s'aperçoit que les gens préfèrent la liberté de parole au fait d'avoir le téléphone et les médicaments gratuits. Sinon, ils s'empresseraient de voter pour les partis communistes autrefois au pouvoir maintenant que les élections sont à peu près lilbre, non ?
En 2012 Melanchon et les ancetres d'extreme gauche representaient plus de 12% au premier tour. Et sincerement Melanchon était tres tres critiqué si non raillé par beaucoup.
Pour 2017 le ton est differents dans les média le concernant et il a une présence tres importante sur le net en general (youtube/reseau sociaux).
Du coup, je sais pas si je les enterrerais tout de suite les extremes gauches.
Pour ce qui est des régimes cités. Je differencierais tout de même certains. L'URSS tout comme la corée du nord etaient isolationiste, cherchant l'autarcie.
C'etait pas le cas de Cuba, beaucoup des décisions prisent sur les notions de liberté etc etait lié a l'effondrement economique de l'ile... principalement du a l'embargo américain et aux pression faites par ces derniers aux autres pays limitrophe. En gros ils ont appauvri le pays, le gouvernement s'est donc en partie retrouvé a soit laisser tout le monde partir et etre pointé du doigt genre "pays pauvre c'est de leur faute", soit forcer tout le monde a rester... Je met pas de jugement de valeur. Mais si je cherche a comprendre les choix fait par cuba, c'est par ces chemins que passe ma reflexion.
Il ne s’agit pas de les enterrer. Mais de constater qu’ils ne peuvent pas le plus souvent accéder au pouvoir de manière démocratique.
Scénario d’horreur ou vraiment drôle : un second tour Mélenchon/Le Pen…
Ce ne sont pas les pays limitrophes qui ont imposé un parti unique, l’absence d’élections et l’emprisonnement de dissidents politiques.
L’Autriche a eu droit à un “duel” écolo / extrême droite
Van der Pellen, il est à peu près aussi à gauche que Juppé, écologie en plus : partisan de la tolérance zéro en sécurité et restriction du droit d'asile.
Et le président autrichien ne sert à presque rien.
Cuba était tout de même sous perfusion économique de l'URSS jusqu'en 1962 (fin de la crise des missiles de la baie des cochons) puis de nouveau à partir de 1968 :
l'URSS a renfloué l'économie cubaine avec des prêts supplémentaires et une augmentation immédiate des exportations de pétrole
et en 1972
"Cuba rejoint le Conseil d'assistance économique mutuelle (COMECON), une organisation économique des États visant à instaurer une coopération entre les économies planifiées socialistes dominées par la grande économie de l'Union soviétique."
Ce n'est qu'à la Perestroïka puis l'effondrement du bloc Soviétique que Cuba a bu le bouillon.
Et depuis l'arrivée de Poutine au Kremlin, Cuba est de nouveau chouchoutée par le grand frère Russe.
"En juillet 2014, lors d'une visite de Poutine à La Havane, celui-ci annule 90 % de la dette cubaine envers Moscou (35 milliards de dollars) et le solde (environ 3,5 milliards de dollars) doit être remboursé sur dix ans et réinvesti dans l'économie cubaine12".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_Cuba_et_la_Russie
"Malgré l'embargo économique des États-Unis, l'économie a crû à un taux plus élevé que le reste de l'Amérique latine jusqu'à l'effondrement de l'Union soviétique, son principal partenaire commercial."
Non ça c'est le resultat d'une guerre civile suivi d'une guerre economique contre le pays le plus puissant du monde.
C'est l'attaque des américains et leur embargo qui ont poussé un gourvernement cubain révolutionnaire a se pousser dans ses retranchement.
Je ne dis pas que cuba c'est le bonheur... mais plutot qu'au lieu d'accusé uniquement le résultat, c'est interessant de comprendre comment ils en sont arrivé la.
En gros c'est comme quand quelqu'un reproche au gouvernement actuel la baisse de resultat scolaire en fac... (et dieu que je haie ce gouvernement), oubliant que ces memes etudiants ont appris a lire, ecrire, compter et fait tout leur secondaire ou presque sous chirac et sarko, qui ont démonté l'education nationale sans trop de regret.
Bah c’est ce que je dis… seul ils sont a genoux face aux USA, et perfusé financièrement ils s’en sortent. Pourquoi? parceque Cuba n’a jamais pu exporter ses produits comme ils voulaient a cause de l’embargo. C’est toujours le cas aujourd’hui d’ailleurs, même si c’est de mieux en mieux.
Oui mais leur modèle économique n’a plus fnctionné entre la chute du mur et les années 2000 mais depuis 2000 Poutine leur a sorti la tête de l’eau. Pourtant le pays reste très pauvre et s’ouvre difficilement. (pour moi torts partagés avec les Américains)
Ça c’est assez classique dans les dictatures : la suppression des libertés individuelles et collectives c’est la faute aux ennemis de l’extérieur.
Braves gens si nous vous envoyons en prison quand vous critiquez l’état c’est pour le bien du peuple attaqué par {au choix} les américains, les russes, les sunites, les chiites, les juifs,…
Si nous n’organisons pas d’élections, c’est pour la même raison.
C’est fou le manque d’imagination des dictateurs.
Désolé mais c’est du pipeau : on ne peut pas à la fois représenter le peuple et lui ôter la parole. C’est l’infantiliser en considérant qu’il ne saura pas choisir son destin.
Finalement il y a moins d’hypocrisie chez le dictateur de droite : il prétend pas gouverner pour le bien du peuple.
[quote=“Defence, post:35, topic:41514”]
Finalement il y a moins d’hypocrisie chez le dictateur de droite : il prétend pas gouverner pour le bien du peuple.
[/quote]Heu, si.
Tout les dictateurs prétendent ça.