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Moi ministre du numérique, par Benjamin Bayart : reprendre tout dans le bon sens

Neuro le 03/07/2016 à 21:36

On a demandé à plusieurs personnalités ce qu'elles feraient si elles étaient nommées « chef » du numérique en France.
La réponse de Benjamin Bayart.

http://www.slate.fr/tribune/85725/benjamin-bayart-moi-ministre-du-numerique-tribune

Chitzitoune le 04/07/2016 à 07:52

Benjamin Bayart est une des rares personnalités qui a des compétences techniques et une réflexion sociales d’Internet (et du numérique d’une façon générale)

C’est typiquement le genre de personne qu’il faudrait à un certain niveau décisionnel de l’état pour une vision “bien commun des citoyens”

johndo1 le 04/07/2016 à 13:21

Il a plein de beaux projets merveilleux mais il ne faut pas rêver, arrivé dans un gouvernement il appliquera la politique qu’on attend de lui, devra s’asseoir sur ses promesses et sortira de son ministère peut-être une grosse mesure et quelques réformettes.

anon21954664 le 04/07/2016 à 13:35

Mais une grosse partie des habitants, qui ont déjà un accès convenable, ne considèrent la fibre que comme une solution de plus.

Oui. Et alors ? Si cela suffit aux gens, pourquoi les forcer à changer ?

le plus souvent en rase campagne, l’accès au réseau est mauvais. C’est là qu’il faut commencer la couverture fibre

Et comment on force les opérateurs (entreprises privées) à fibrer là où c’est le moins rentable pour eux ?

Rappelons les coûts estimés par un rapport de la DATAR

  • 500 000 km pour desservir les 80% de prises situées dans les zones les plus denses : coût 15 milliards d’euros,
  • 300 000 km supplémentaires pour atteindre 95% de taux de couverture : coût 8,5 milliards,
  • 300 000 km pour desservir les cinq derniers pourcents : coût 7 milliards.

Pour permettre le développement d’un tissu économique local, avec des compétences fortes sur le numérique, il faut permettre l’existence
d’opérateurs locaux sur le territoire.

Toujours pareil : voeu pieux. Mais comment on fait ? Concrètement ?
Comment rendre rentable un FAI qui couvre la Haute-Loire où la plus grande ville fait moins de 20.000 habitants ?

Il faut au contraire que le réseau déployé soit essentiellement propriété de la puissance publique

Avec quel argent ? Parce qu’il ne faut pas rêver, la banque européenne d’investissement ne couvre pas tout. Il faut des acteurs privés pour 1) l’investissement et 2) le fonctionnement.

Il convient ainsi de définir que le vivant, les logiciels, les idées, les méthodes, ne sont pas brevetables.

Les brevets sur les idées et les méthodes, je suis d’accord. Les brevets sur le vivant, c’est à décider par les commission d’éthique (celà n’a d’ailleurs rien à voir avec les compétences d’un ministre du numérique).

Mais je fais un automate en logique câblée, il est brevetable ? Et le même en logiciel, il ne le serait pas ?

Pourquoi des particuliers ou des entreprises qui dépensent de l’argent en R&D pour développer de nouveaux logiciels n’auraient pas le droit de garder un avantage compétitif sur ses concurrents ?.

Ainsi, les traces que chacun laisse un peu partout sur les réseaux, doivent être sous le contrôle de l’utilisateur

Là, il faut être ministre MONDIAL du Numérique

La mise en avant des logiciels libres, partout dans l’administration
publique, en plus d’être un élément fondamental pour garantir certains
principes, est un excellent moyen de développer l’industrie logicielle
européenne.

Cela peut être vrai pour des logiciels bureautiques. En revanche, il n’y a pas besoin de logiciels libres pour développer en France des logiciels dans le domaine de l’action sociale ou de l’archivage numérique ou de la construction des routes ou de la gestion des marchés publics ou de la déclaration en ligne des impôts.

D’ailleurs, va expliquer au développeur d’un logiciel d’aide aux prestations sociales envers la petite enfance, les personnes âgées ou les personnes handicapées qu’il doit rendre open source son code source qu’il a mis des dizaines d’années à développer et sur lequel bossent des dizaines d’ingénieurs pour le faire évoluer en fonction des changements incessants de réglementation.

Il ne faut pas oublier non plus que même si le code source n’est pas open source, dans la plupart des cas, il est demandé à l’éditeur de déposer son code source auprès d’un tiers (notaire par exemple) pour le cas où il ferait faillite.

Chitzitoune le 04/07/2016 à 13:37

Il avait raconté une fois dans une conférence une petite anecdote, à l'époque où il bossait pour un "gros" FAI français, sans le nommer, qui voulait appliquer du filtrage (ou en politiquement correct, de la QoS sans motif technique sur des flux "concurrents"):

Il faisait de la résistance passive: il changeait volontairement des éléments du système en place, configurations, matériels, ... sachant que ça fonctionnerait plus avec ce qui était prévu en matière de filtrage.... et le projet repartait en phase d'étude, il rechangeait des choses derrières, etc... et au final, entre le temps d'analyse / mise en place / test, bah c'était jamais applicable ^^

C'est un personnage "honnête", qui prend pas de gants quand ça lui plait pas (y'a aussi eu le cas d'une conf avec les universités / renater sur la neutralité du net, où entre autre, il les a fait rire jaune, en leur mettant le nez dans leur caca / pratiques)

Chitzitoune le 04/07/2016 à 13:42

Il veut pas les forcer à acheter, au contraire, il veut déployer la où c’est utile, plutot que la où c’est rentable facilement.

Comme ça suffit à beaucoup, plutôt que de le déployer auprès d’eux, c’est plus “utile” de déployer ces solutions où y’en a besoin

Pour le budger, si je prend le cas de l’Oise, qui a un projet de fibre 100% du département, c’est financé par l’europe, la france, la région, le département et les communes

Au niveau des communes, c’est 370 € HT / prise FFTH. C’est beaucoup moins cher pour couvrir tout le monde qu’un central NRA zone blanche pour une petite commune (dont le cout varie de 100 à 200 000 € suivant les travaux de génie civil)

(le cout global budgétisé de tout l’Oise est de 263,5M€, soit en gros 320 € / habitants)

anon21954664 le 04/07/2016 à 14:03

Au départ, tu mets de la fibre là où c’est rentable pour avoir de la trésorerie. Et ensuite, tu peux te permettre de la mettre là où c’est moins rentable.
N’importe quel chef d’entreprise te dira la même chose.

L’Oise, on n’est pas vraiment dans du rural avec 800.000 habitants et 150 habitants/km2. Compare avec la Lozère : 76.000 habitants et 15 habitants/km2

Donc tu nous expliques que Orange, Free, SFR et compagnie, tous sont menés par des incapables qui investissent dans des technologies beaucoup plus chères que la fibre ?

Gloups ! Ca c’est juste le prix pour avoir le droit d’avoir la fibre. Et là, ils ne l’ont pas encore…

ze_katt le 04/07/2016 à 14:15

A partir du moment où de plus en plus de démarches indispensables ne sont plus accessibles que par internet, ca devient un service public, et comme tel c'est à l’État de se débrouiller pour que tout le monde y aie accès de manière satisfaisante pour un cout équitable.

.

Chitzitoune le 04/07/2016 à 14:15

Non, la vision purement "économique", c'est: - tu mets la fibre où c'est rentable... et c'est tout tu fais pas le reste.

Et justement, c'est pas une vision "rentabilité", mais "utilité publique":
Tu le mets la où c'est utile, où la situation est la moins bonne, sans alternative (oui, la où c'est plus cher aussi)

Non, ils investissent la où ça rapporte le plus pour eux, en tant qu'entreprise privée

Alors que dans le cas de l'Oise, c'est via un réseau d’initiative publique, de mutualisation

Faut voir ça comme un investissement sur des dizaines d'années.

Le déploiement du cuivre, ça a couté combien et pris combien de temps ? Le déploiement mobile ? Le déploiement de l'électricité ?

Heureusement qu'on a pas laisser des entreprises privées décider de la façon de déployer l’électricité ou l'eau... Sinon, on aurait encore une grande partie du territoire sans eau ni électricité car "ça coute plus cher / faut trop longtemps pour être rentabilisé"

anon21954664 le 04/07/2016 à 15:15

Faux. Il y a bien Internet dans les campagnes.

Mutualisation des dépenses, privatisation des bénéfices ?

Autres temps, autres moeurs,...

Tu es prêt à recréer un France Telecom ou un EDF pour déployer la fibre ?

Chitzitoune le 04/07/2016 à 15:35

Y'a internet, uniquement où le réseau cuivre de FT a été mis en place, à l'époque "publique", ou quand la commune paie pour un NRA.

Le déploiement fibre, il est nul part en zone rurale.... (comme le cable par exemple)

Malheureusement oui:
Le département a lancé un appel d'offre pour le déploiement, payé par eux. Et tous les FAI peuvent l'exploiter (en payant le "passage" auprès du FAI exploitant de l'appel d'offre)

Y'a certaines communes qui font des trucs plus intelligent, infrastructures payée par eux, et sous location directement à la collectiivité pour les FAI qui veulent pouvoir y accéder

C'est indispensable que ce genre de réseau soit piloté nationalement.
Les méthodes de FT étaient loin d'etre les meilleurs, celles d'EDF un peu mieux (sans être parfaite)

Idéalement, les collectivités devraient le déployer au niveau national, et faire payer l'usage par les FAI privé (permettant l'entretien au niveau national):

Que ça soit un abonné sur Paris ou en Lozère, le FAI payerait pareil: une "moyenne", permettant de fournir l'accès à tout le monde via une structure d'utilité publique

anon21954664 le 04/07/2016 à 17:13

Suivie d’une refacturation au client final. Du coup, si peu de monde s’abonne, c’est la collectivité (donc le contribuable) qui paye pour un truc qui ne sert à rien.

collectivités et niveau national, c’est un peu incompatible. Les maires de deux communes voisines ne voudront pas la même chose ; le conseil départemental voudra autre chose encore et le conseil régional partira sur une 4e voie.

Si déjà, tu arrives à avoir un pilote et un seul au niveau départemental qui impose sa volonté aux autres, c’est déjà génial.

En plus, il ne faut pas rêver. Ce ne sont pas les agents communaux ou départementaux qui vont fibrer. Ils vont passer un marché avec un entreprise privée qui va tirer les fibres, poser les postes de raccordement et entretenir tout ça. Sur mon département, c’est un budget de plusieurs centaines de milliers d’euros par an que paye le département aux 2 ou 3 entreprises qui s’occupent de la fibre.

Chitzitoune le 04/07/2016 à 17:40

Plus de 80% des français ont accès à internet....

Un tel réseau, il faut la coordination aussi bien des collectivités locales pour cerner les spécificités et besoins locaux, que de l'état, pour mener le projet au niveau national et global.

Sinon, la délégation de service public, c'est pas nouveau..... et c'est très différent de laisser une entreprise privée décider de ce qu'elle veut et comment.

Accessoirement, des opérateurs, y'en a des milliers en France, dont justement beaucoup sont locaux, , on n'est heureusement pas obliger de donner tous les marchés à Orange ou SFR....

ze_katt le 04/07/2016 à 18:17

Chaque ville/département choisit par qui et comment il fait faire les routes, mais il décide pas de laisser un hameau sans route, sans electricité ou sans eau courante sous prétexte qu’il n’y a que 50 habitants.

anon21954664 le 04/07/2016 à 22:19

Ah non, des opérateurs, il n'y en a pas des milliers.
Et les marchés, on ne les donne pas, on les attribue suite à des appels d'offres

anon21954664 le 04/07/2016 à 22:20

Non, mais quand il n’y a que 50 habitants, la ville ou le département ne construit pas une 4 voies pour accéder au hameau.

Chitzitoune le 04/07/2016 à 22:45

La 4 voies permet un volume plus important pour gérer plus de monde: La ville de 50 habitants, y'a une route, à 90, comme partout, avec une capacité de volume à gérer en conséquence.

Chitzitoune le 04/07/2016 à 22:54

Des opérateurs qui ont un réseau propre sur tout le pays, oui, y’en a (très) peu.

Des opérateurs qui ont un réseau propre localement, y’en a par paquet.

(A ce jour, le site de l’ARCEP récence 1945 opérateurs télécom, mais certes, tous n’ont pas de réseau propre, ou ne sont pas des opérateurs “à clients”, mais par exemple des opérateurs agrégateurs)

ze_katt le 05/07/2016 à 12:46

On leur demande pas non plus d'avoir un tracteur tout terrain pour faire les derniers kilomètres qui mènent à leur maison. Les gens qui n'ont pas accès à internet ont des maisons difficiles à vendre qu'ils doivent brader. Les villages qui n'ont pas un accès à internet décent voient leurs entreprises partir. Le satellite ca marche que par temps clair.

C’est pas juste une histoire de marché. Parfois les mairies et les gens sont prêts a financer l'opération, mais même comme ça ils n'y arrivent pas.

anon21954664 le 05/07/2016 à 17:53

C'est quand même beaucoup une histoire de marché. Parce qu'il y a l'installation d'un côté et le fonctionnement de l'autre. Quand j'ai un problème avec ma box, j'ai un technicien qui vient en 2 jours. Il a une tournée de 10 clients par jour dans un rayon de 5 km.

A la campagne (et j'ai vécu pendant quelques temps dans un hameau de 12 habitants à 17 km du village le plus proche : pas une petite ville, un village), un technicien de maintenance il va falloir qu'il fasse 150 bornes dans la journée pour voir 5 clients. Est-ce que ces clients sont prêts à débourser le prix réel de son intervention ?

Je ne dis pas que c'est juste. Je ne dis pas que je me réjouis de la situation. Je dis juste que c'est hélas la situation. Au fin fond de la campagne, on n'a pas de supermarchés, on n'a pas de zone commerciale, on n'a pas de FNAC, on n'a pas de complexe multisalles et on n'a pas Internet haut débit (cela dit, on n'a plein d'autres avantages que les citadins n'ont pas).

Et je dis qu'il y a également des solutions alternatives à base de réseaux hertzien qui coûtent beaucoup moins cher que la fibre. Et c'est probablement vers ça qu'il faut se tourner pour les zones rurales.

ze_katt le 05/07/2016 à 20:17

Le reseau hertzien c’est le meme problème, on dit aux gens on etudie la question et la reponse n’arrive jamais. Et pendant ce temps la, les gens qui peuvent partent habiter ailleurs.

anon21954664 le 05/07/2016 à 22:53

L’exode rural, ça ne date pas d’internet haut débit…

ze_katt le 06/07/2016 à 00:06

T’as raison, ramenons tout le monde en ville, il n’y a pas assez de bouchons comme ca et les appartement vides courrent les rues, et pendant ce temps la, laissons pourrir des villes entières en faisant une croix sur les investissements passés et des maisons en ruines a chaque coin de rues. :stuck_out_tongue:

Chitzitoune le 06/07/2016 à 07:36

C’est quoi le cout réel pour toi ?

Le cas “typique”, venir vérifier jusuqu’à la prise le bon fonctionnement, éventuellement refaire une prise, changer un bout de câble, une carte dans une armoire, etc… C’est en fait le prix que tu payes pour le gars qui fait sa tournée de 5 par jour…

C’est pas le gars qui en fait 5 par jour qui coute cher, c’est celui qui en fait 10 qui rapporte confortablement…

Pour te donner une idée, en zone rurale, je faisais plus que 150 par jour (50 à 60 000 kms par en environ, mais je bossais du lundi au samedi, voir le dimanche de façon exceptionnelle), et à 50 € l’intervention, déplacement compris (pour la maint d’œuvre, + matériel éventuel à payer si nécessaire), c’était déjà très rentable (suffisamment pour avoir un salaire de base + des bénéfices net de quelques dizaines de milliers d’euros par an) , avec 4 à 6 interventions par jour suivant les cas. La route représentait environ la moitié du temps de travail.

Sachant que Orange fait payer plus cher au client final le déplacement si le probleme ne vient pas de leur coté (55 € de mémoire juste pour le déplacement du technicien, après s’ajoute des frais, si câble à changer, prise, etc…)

A l’inverse, un ami sur Paris, à cause des temps de trajet, sa boite vise 3 interventions par jour… : Après 16h, plus aucune nouvelle intervention à cause des temps de trajets, en tant que salarié, ils veulent pas devoir lui payer des heures sup, faut qu’à 18h ils soit rentré chez lui.

Après y’a toujours des boites pour tirer vers le bas (genre SFR ou Dell, qui nous proposait un tarif “forfait” payé 30 € pour les interventions peu importe le temps passé chez leurs clients et déplacement compris…) Mais faut savoir dire non plutôt que bouffer la culotte et pas avoir les yeux qui brillent en croyant décroché le jackpot avec un “gros” partenaire

Dans les anecdotes, j’ai déjà eu un agriculteur qui m’a donné un billet de 50 € à la main, car le véto, rien que pour faire 15 kms, il demandait 70 €… (juste le déplacement, sans aucune intervention qu’il fallait facturer en plus)

C’est tout à fait “normal” que ça soit différent, sauf pour les services d’intérêts publics: ça doit etre par nature accessibles à tous.

Donc pas de ciné, supermarché, ou autre, oui, y’a pas à intervenir la dessus
Par contre, pas de médecin, pas d’internet, pas d’électricité, pas d’eau, pas d’école, … c’est à l’ensemble de la collectivité de participer pour le fournir.

C’est une catastrophe les wimax et compagnie…
Ca fonctionne quand y’a personne dessus, dès que y’a quelques dizaines de personnes dessus, ça s’écroule.
Pour avoir une qualité “correct”, faudrait poser des tas d’antennes, pas une seule seul sur un clochet, et la, les couts ils explosent.
De plus, c’est encore pire que le satellite niveau “géographie” (quelques arbres, une valée, et hop, t’as plus rien à cause de l’angle)

Sachant que de toute façon, faut bien tirer un connexion très haut débit jusqu’à ton antenne… Si ça arrive déjà dans le centre village, c’est pas aller câbler les 3 rues à coté qui vont être insurmontable financièrement…

BigBisous le 06/07/2016 à 07:45

T’as lu l’intro du billet ? Il explique que ça ne pourrait se faire que dans certaines conditions et redéfinis même le titre de l’article en disant : “quel serait le programme numérique d’un gouvernement qui pourrait me soutenir ?”

johndo1 le 06/07/2016 à 17:17

Bein ça colle avec ce que j’ai dis :

Programme > élections > respect des promesses :sob:

C’est un peu des plans sur la comète. Quelles que soient les idées qu’il serait bien de réaliser, 8 sur 10 ne le seront pas. Après, moi je suis d’accord avec ce qu’il dit dit, ça sonne bien, mais je n’y crois pas.

Bref, je fais le mec désabusé, cherche pas plus loin. :wink:

anon21954664 le 06/07/2016 à 21:55

Etrange...
Donc il faut lui assurer un médecin.
Mais il ne faut pas lui assurer de quoi manger.
La vieille sans voiture au fin fond de la cambrouse, il faut que le médecin se déplace avec un tarif normal.
Par contre, ça ne te gêne pas qu'elle paye 4 fois plus cher que les autres les livraisons à domicile.

Sinon l'eau et l'électricité sont des besoins vitaux. Internet beaucoup moins.
Quant aux écoles, il y en a : c'est sûr que dans certains coins, on ne peut pas mettre un enseignant pour une école avec un seul élève. Donc on est obligé de regrouper.

La 4G en ville, ce n'est pas une catastrophe.
Pourquoi ça le serait à la campagne ?

Reprends les chiffres que j'ai donné plus haut :
500.000 km pour 80% de prises
+ 300.000 km pour +15% (passer de 80 à 95%)
+ 300.000 km pour les derniers 5%

Tes rues du village, elles sont dans le premier ou le deuxième groupe. La ferme à 7 km du centre ou la scierie à 15 km en pleine forêt, elles sont dans le dernier 5%.
Câbler 1% des prises française en zone dense, ça coûte 187,5 millions d'euros €
Câbler 1% des prises françaises dans la zone la moins dense, ça coûte 1,4 milliards d'euros.

Tiens, je vais te donner un exemple dans un coin que j'ai connu : Saint Prejet d'Allier, 160 habitants répartis dans 20 hameaux (sur la carte ci-dessous, tu as les principaux)

Saint-Prejet <-> Donazac : 6 km. Pour un hameau de 5 à 6 maisons
Saint-Prejet <-> Rouzaires : 5 km. Pour un hameau de 10 maisons
Ce sont des coins où en hiver, le chasse-neige, il ne passe pas tous les jours...

Chitzitoune le 07/07/2016 à 05:52

Nul besoin de supermarché pour manger, et ça coute pas 4 fois plus cher de se faire livrer ou en petits commerces.... (sauf si tu va boire au café ^^)
Les médecins, ça fait des (dizaines?) années qu'ils se déplacent plus: c'est appel le 15 (ça été progressif, à une époque, ils se déplaçaient encore pour les enfants et personnes âgées, mais c'est fini depuis belle lurette)

L'eau courante, l'électricité ou même les routes sont pas "vitaux" en soit, on peut survivre sans. Ce sont, tout comme l'accès internet des besoins essentiels dans notre société actuelle. Il s'agit pas de couvrir des besoins vitaux, mais les besoins d’intérêts publics dans notre société actuelle, pour y vivre sans être mis de coté.

Et c'est pas des écoles avec "1 élève" qu'on ferme, mais des classes avec plus de 15 gamins.... (qu'on envoie dans des écoles à 20 kms.... le gosse en primaire qui va passer 12h par jour à l'école ou dans les transports ^^)

La fibre, c'est pas une catastrophe en ville, pourquoi ça le serait à la campagne ?

La 4G en campagne, c'est exactement le même "probleme" que la fibre, ou même l'ADSL: y'a aucun déploiement, car c'est moins rentable. Dans beaucoup de zones, y'a toujours pas de EDGE, aucune couverture réseau mobile du tout...... Alors la 4G voila quoi....
Les 99.9% de couverture de population en 3G annoncé par les opérateurs, c'est gentil, mais en pratique, pour les usagers, on est en très très loin. Les méthodes de calcules sont très "larges".

Pour les couts, bien sur que c'est plus cher pour les zones non dense.... mais c'est le principe d'un service d'utilité public que d’être accessible à tous. Encore une fois, avec une telle vision, on aurait pas d’électricité, pas d'eau, pas de routes,.... vers ces communes.

anon21954664 le 07/07/2016 à 17:30

On est en train de parler différence entre commodités en ville et commodités au trou du cul du monde. Désolé, mais si tu es une vieille dame qui n'a pas de voiture, tu fais comment quand tu habites dans un hameau paumé ?

Oui, comme les hommes préhistoriques. Et mourir de vieillesse à 30 ans

Il ne s'agit pas de catastrophe, il s'agit tout simplement de coût. Tu peux m'expliquer à quoi ça sert de creuser une tranchée sur 5 km pour relier un hameau de 10 habitants. Et 10 habitants, c'est juste 10 clients POTENTIELS. Entre ceux qui n'ont pas Internet et qui s'en foutent et ceux qui sont très contents avec ce qu'ils ont, tu n'es même pas certains de faire 10 ventes.

Tu auras un retour sur investissement beaucoup plus rapide. Entre poser un relais qui couvre un rayon de 20 km et les 160 habitants de Saint-Prejet d'Allier et poser des dizaines de kilomètres de fibre, le choix n'est pas très difficile à faire.
Surtout que ton antenne 4G, elle marche aussi pour les touristes qui passent dans le coin.

Du moment que l'accès est garanti, il est primordial de prendre la solution qui offre le meilleur rapport qualité/coût. Il y en a ras le bol de gaspiller l'argent public. Et tant pis si ce n'est pas le top de la dernière technologie à la mode.
Tu veux habiter à la campagne : tu as des avantages et des inconvénients.
Tu veux habiter en ville : tu as des avantages et des inconvénients.

Moi, je vais exiger de ne pas entendre le bruit des bagnoles dans la rue, je vais réclamer une qualité de l'air absolue, je vais réclamer que le plus proche voisin soit à 3 bornes et que je n'entende pas son chien, je vais réclamer que lorsque je vais bosser je ne rencontre qu'une seule voiture en 15 bornes, je vais réclamer de pouvoir cueillir des champignons derrière ma maison et je vais réclamer que ma voisine m'apporte du lait tous les matins qui a été trait 10 minutes auparavant.

Chitzitoune le 07/07/2016 à 20:04

A titre personnel, je serais pour considérer le logement, la nourriture, l’énergie et les transports comme des secteurs d’utilité public .

Ca sert à la même chose que pour 10 000 habitants ou 1 millions.
Oui, le cout est différent, mais ça tombe bien, c’est pas le critère important dans un service public.

Sauf que l’accès, déja il est pas garanti justement.
C’est pas du “gaspillage” de fibrer, c’est sur du long terme, bien moins cher et plus efficace que des NRO-zone blanche par exemple.

Pour des tas de domaine oui.
Pour les services d’intérêts public, non, par principe, tout le monde doit y avoir accès.

ze_katt le 07/07/2016 à 21:32

C'est une catastrophe parce qu'il n'y en a pas. :sweat_smile:

anon21954664 le 07/07/2016 à 22:27

C'st peut-être sur ça qu'il faut travailler. Plutôt qu'imaginer qu'on va creuser 600.000 km de tranchées (2 fois la distance Terre-Lune) pour fibrer 15% de la population française.

anon21954664 le 07/07/2016 à 22:27

Dans la logique "service public = gaspillage des impôts", c'est vrai.

Chitzitoune le 08/07/2016 à 04:34

Dépenser de l’argent, c’est pas forcement synonyme de gaspille

C’est du gaspillage quand c’est dépensé inutilement, hors ce n’est pas le cas de l’accès internet, qui est devenu un service essentiel dans notre société actuelle.

Une école, une route, le réseau électrique, … ça coute aussi bien )lus cher par utilisateur en zone rurale, c’est du gaspillage pour toi que de le fournir ?

La sur-centralisation dans quelques pôles urbains et le désert rural est une connerie à touts les niveaux pour la société…

anon21954664 le 08/07/2016 à 05:28

Relis-moi et dis-moi où j’ai dit qu’il ne faut pas Internet.
Désolé, mais dépenser 7 milliards d’euro pour 300.000 kilomètres de fibre pour 5% de la population, c’est du gaspillage quand il y a des technologies infiniment moins onéreuses et qui apportent des débits certes moins rapides, mais tout à fait acceptables.

Allez, je passe à autre chose.

Chitzitoune le 08/07/2016 à 05:35

Cite moins des exemples de technologie moins couteuses à long terme et "acceptable" techniquement ?

(petit indice, l'ADSL ou le mobile déjà cité, c'est déjà perdu....)

dev_tty le 08/07/2016 à 20:09

Je rêve, ou on est en train de parler de réseau cellulaire dans un sujet consacré à Benjamin Bayart ?

Pourquoi l’Internet mobile n’est PAS Internet

anon21954664 le 08/07/2016 à 21:00

Article préhistorique (2010)

dev_tty le 08/07/2016 à 21:10

un CGNAT doit regrouper des dizaines - voire centaines - d’internautes derrière une unique adresse IP publique sur Internet. Plutôt que de fournir cent adresses pour cent internautes, le fournisseur utilise une seule adresse pour ces cent clients

Le Monde, Septembre 2013

Chitzitoune le 08/07/2016 à 23:24

Qui n’a pas changé pourtant.

(voir pire, même en réseau “fixe”, l’exemple de Free qui partage 4 utilisateurs par IP, empêchant de fait d’héberger du contenu, sachant que fait de pouvoir recevoir ET emmètre du contenu est indispensable pour être considéré comme étant “Internet”)

anon21954664 le 09/07/2016 à 08:14

Et alors ?
Tu veux héberger un site Internet sur ton smartphone ?

dev_tty le 09/07/2016 à 09:28

Tu es en train de nous dire que les campagnards n’ont pas besoin de PC fixes ?

Chitzitoune le 09/07/2016 à 13:59

Faut savoir, tu parles d'accès 4G comme "alternative" à la fibre, mais en faite, c'est pas de l'accès internet, c'est "Internet by Orange d'une autre époque" : accès à facebook, deezer, .... mais surement pas de VOIP, pas de P2P, pas de FTP, youtube décompté au Mo, ... et encore moins héberger soit même un service....

Chitzitoune le 09/07/2016 à 14:00

Pas besoins d'internet tout court apparemment ^^ (limite c'est bien, ils ont l'eau et l'électricité la bas maintenant :heart_eyes: )

dev_tty le 09/07/2016 à 15:38

C’est de l’internet quand on a une adresse IP joignable de l’extérieur et que tous les ports sont utilisables. Ca pourrait évoluer avec IPv6, mais pour le moment l’internet mobile ne répond pas à cette définition.

Et oui, dans la philosophie de Benjamin, tes photos persos n’ont rien à foutre chez Fessebouque. Elles sont sur ton PC et tes amis viennent les voir sur ton PC. Tout le reste est du Minitel 2.0 © Benjamin Bayart.

Bien sûr, on peut abandonner cette définition, interdire ou rendre impossible les services « au bord » et forcer tout le monde à faire du Minitel 2.0. Ca m’étonnerait que Benjamin Bayart avance dans cette direction.

Chitzitoune le 09/07/2016 à 16:37

En faite, j'ai plus l'impression que sa vision n'est pas tellement "tu dois faire ça", mais plutôt "tu dois pouvoir le faire comme ça".

Le partage d'IP ou même de plages de ports entre plusieurs abonnées ne peut pas aboutir à un "accès internet". C'est autre chose.

Héberger un service, c'est pas réservé à quelques geeks et usage pro / serveurs d'entreprise: le gamin qui veut jouer en multijoueur, faut bien que ça soit possible de hoster sa partie chez lui par exemple

anon21954664 le 09/07/2016 à 17:00

Super !!! Génial !!! Tout le monde devient hébergeur !!! Des onduleurs dans chaque maison, des baies de sauvegarde, .des firewalls et des proxys dans chaque cuisine, … Youpee !!!

anon21954664 le 09/07/2016 à 17:03

C’est marrant, on part d’un article intitulé “pourquoi l’internet mobile n’est pas internet” et on arrive à “ils n’ont pas besoin de PC fixe” quand je parle des smartphones.

Sinon, des PC avec des IP fixes, disons qu’il y a environ 99% de la population qui n’en a rien à foutre.

Chitzitoune le 09/07/2016 à 17:05

IP fixe et IP dédiée, c'est 2 choses différentes

Chitzitoune le 09/07/2016 à 17:06

Tu découvre c’est quoi Internet ?

anon21954664 le 09/07/2016 à 17:07

Donc les millions de joueurs qui jouent en multijoueurs dans le monde sont tous, absolument tous en IP fixe ? Je comprends qu'on soit en pénurie...

Chitzitoune le 09/07/2016 à 17:13

Donc surtout tu essaye d’esquiver en changeant de sujet :smiley:

On parlait d’ip (et de ports) joignable de l’extérieur, tu glisses sur IP fixe en espérant te rattraper aux branches :heart_eyes:

dev_tty le 09/07/2016 à 19:54

Super !!! Génial !!! On met tout dans un super-mainframe et tout le monde a un terminal impotent. Youpee !!!

anon21954664 le 09/07/2016 à 23:39

Non, on fait appel à de petits datacenters locaux : ça fait marcher l'économie locale, c'est beaucoup plus économique sur le plan de l'énergie et beaucoup plus responsable sur toutes les problématiques liées à la sécurité (sécurité anti-intrusion, problématique des sauvegardes/restauration, sécurité électrique, ...)

Chitzitoune le 10/07/2016 à 00:04

De mieux, en mieux, maintenant, "c'est pour leur bien" aux usagers si on ne respecte pas la neutralité du réseau et les empêche de diffuser leur propre service....

anon21954664 le 10/07/2016 à 15:53

petitepoupee11 le 10/07/2016 à 23:09

Dans le pire des cas tu peux d'abonner au service VPN de FDN et là tu as droit à une IP dédiée. Certes les performances sont dégradées mais c'est mieux que rien et je pense que ça reste le meilleur compromis pour ceux qui aiment bricoler et s'autohéberger.

Chitzitoune le 11/07/2016 à 04:00

Ce n’est pas du “bricolage” que de pouvoir recevoir des données (et en envoyer), de fournir des services sans avoir aucun compte à rendre au fournisseur de tuyaux, ni même en devant s’abonner à des fournisseurs tiers de services… C’est le principe même d’Internet

petitepoupee11 le 11/07/2016 à 06:56

Tu auras toujours des comptes à rendre à ton FAI puisque tu es obligé d'utiliser son réseau pour communiquer avec les autres à moins de vouloir faire un Intranet mais dans ce cas la problématique de neutralité d'Internet ne se pose plus.

Pour la grande majorité des Internautes et des FAI héberger des services Internet chez soi ça reste du bricolage informatique et donc pas indispensable dans une offre d’accès à "Internet". On peut le regretter et déplorer la situation, mais on ne peut pas se permettre d'investir pour quelque chose dont très peu de personnes se serviront. Et au pire des cas il y aura toujours moyen de contourner le problème via un VPN chez FDN ou autre FAI qui respecte la neutralité.

Chitzitoune le 11/07/2016 à 07:17

Tu n’as absolument aucun compte à rendre à ton FAI sur ce qui passe dans les tuyaux , ni comment, dans quel sens, etc…

Encore une fois, non, “héberger” un service chez soi, c’est courant pour un particulier, même si il s’en rend pas compte techniquement (joueur en ligne, P2P, messagerie instantané,… par exemple nécessite d’être accessible de l’extérieur)

La neutralité est une obligation de tout opérateur: sinon, ce n’est plus un opérateur qui fournis un accès internet, mais un fournisseur de service avec son réseau spécifique, qui n’est plus internet.

Ce n’est pas parceque les gens ne savent pas techniquement comment ça se passe qu’ils ont en pas besoin, ou que c’est “normal” de devoir passer par des solutions de bricolages pour bénéficier du service qu’ils devraient déjà avoir

Internet et neutralité du réseau vont forcement ensemble, c’est la même chose de fond. L’un ne peut aller sans l’autre.

https://www.youtube.com/watch?v=i7JVzN3dM34#t=6m50s (et vers 8 minutes 50, justement la partie émission / réception)

anon21954664 le 11/07/2016 à 09:12

Et donc tu connais des gens dont le FAI par son architecture technique et sa gestion des IP empêche de faire du p2p ?

Chitzitoune le 11/07/2016 à 09:27

Quasiment tous sur l'accès mobile notamment ? (y'a quasiement rien transitant sur un réseau mobile qui ressort "indemne"....)

Dans le cas des accès fibre, on peut citer Free qui se met à partager la même IP / réserve qu'une partie des ports pour 4 abonnés (pour l'instant).

Exemple en image: http://www.universfreebox.com/UserFiles/image/free-ipv4-ftth-zmd.png
Pas de pot pour le gars qui a besoin d'autres ports ^^

dev_tty le 11/07/2016 à 10:15

Tu parles de logique économique mais il faut comprendre comment internet structure la société. Une société où tout le monde est sur Facebook n'est pas la même société que celle où les gens ont la possibilité d'être autonomes. Tu ne sais pas si, demain, tu ne vas pas jeter Facebook, ou une majorité de gens vont se révolter contre cet état de fait et chercher une alternative, qui ne sera alors plus possible parce que le réseau ne le permettra plus. Et ce sera le cas si la 5G remplace la fibre.

La neutralité est l'état historique du net. Il est né comme ça. Si on l'abandonne pour des raisons économiques, on l'aura perdue et notre avenir en sera changé, pas franchement dans le bon sens.

anon21954664 le 11/07/2016 à 14:30

Tu comptes transformer ton smartphone en source p2p ou en serveur web ?

Faut te tenir au courant. La hardcopy que tu sors date de février 2016.
Il faut juste lire la suite parue le 13 juin 2016.

FTTH : Free annonce l’arrivée de l’option “vraie ip fixe” en ZMD cette semaine

Chitzitoune le 11/07/2016 à 14:48
  • un accès mobile, c'est pas forcement un smartphone kikoo-lol-facebook-tweeter.

Chez les "jeunes", on a notamment le cas d'un accès mobile (avec partage de connexion), sans lignes fixes pour des raisons de cout / abonnement. Y'a absolument aucune raison que l'accès internet mobile soit différent de l'accès internet fixe.

C'est aussi de plus en plus utilisé pour tout ce qui est alarmes, surveillances, etc...

  • l'accès internet, c'est pas "en option" pour un FAI: avoir la possibilité (pas l'obligation de s'en servir, mais la possibilité de le faire sans rien demander à personne) d’émettre et d’être joignable est une composante essentiel d'Internet

Après, rien n’empêche à un FAI d'estimer qu'il veut plus faire d'accès internet... mais dans ce cas, il est plus opérateur télécom, plus FAI, mais un simple fournisseur de services tiers, avec les avantages et inconvénients qui vont avec.

anon21954664 le 11/07/2016 à 16:44

C’est vrai ça. il n’y a aucune raison qu’à technologie différente et contraintes différentes, on ait des usages différents. Finalement, un chemin de campagne et une autoroute, c’est la même chose.

Donc tu connais des jeunes qui veulent monter un serveur Web chez eux avec un serveur branché sur du 4G ? Ou alors un serveur de jeu ?

De plus en plus ? Soit plus précis…

Rien n’empêche un FAI de fournir des solutions qui satisfont 99,9% de leur clientèle et de leurs besoins. Quant au 0,01% restant, ils seront trouver les technologies adaptées à leur besoin.

Chitzitoune le 11/07/2016 à 17:08
  • un chemin de campagne comme une autoroute permette à une voiture de passer, car la largeur d'une voie est commune.
    La quantité de personnes pouvant la prendre est différente, tout comme la quantité de personnes pouvant passer par la même liaison est différente entre un central de 2 000 ou 10 000 abonnés.

Et oui, je connais des personnes qui ont un abonnement 3/4G, en partage de connexion, qui leur sert de modem, et donc pour un usage exactement identique à un abonnement fixe (y compris pour jouer)

  • De plus en plus = ça devient généralité (y'a pas mal de temps, ça se faisait via les lignes analogiques, ça disparait au profit des offres mobiles.
    D'après l'ARCEP, on était a environ 10% de SIM destinés à du machine to machine en 2015 (environ 9 millions)

  • un FAI a des obligations, peu importe que ça 99.9% ignore les conséquences de cela.
    Sans neutralité, c'est plus un FAI.

anon21954664 le 11/07/2016 à 17:25

Eh bien ça marche, qu’est-ce que tu viens chouiner ?[quote=“Chitzitoune, post:67, topic:37248”]
D’après l’ARCEP, on était a environ 10% de SIM destinés à du machine to machine en 2015 (environ 9 millions)
[/quote]

Idem.

Chitzitoune le 11/07/2016 à 18:01

Bah non “ça marche pas comme ça devrait”.

anon21954664 le 12/07/2016 à 05:39

Donc les fabricants d'ascenseur et les sociétés de télésurveillance installent des dispositifs d'alarme par 3G/4G qui ne fonctionnent pas ?

Chitzitoune le 12/07/2016 à 06:35

Le fait que les opérateurs prennent de grandes largesses sur le traitement des données qui passent par leur tuyaux, choses qu'ils n'ont pas à faire, ne veut pas dire que "rien ne fonctionne"..

Entre autre justement, car il faut "bidouiller / bricoler" pour arriver à un résultat à peu près satisfaisant, au lieu d'avoir directement ce qui fait intégrante d'un accès internet: être joignable et émettre n'importe quel service / application, sans avoir de compte à rendre au FAI.

Les accesseurs comme les systèmes de surveillances, comme n'importe quoi d'autres, si ils sont pas joignables directement, ça empêche toute vérification / monitoring / paramétrage à distance/ Tu peux seulement recevoir les messages préprogrammé que lui t'envois

C'est le même principe que la "solution" débile de passer par un VPN pour profiter de ce qui va de soit avec un accès Internet: c'est l'appareil qui va lui même envoyer ces données, auprès d'un tiers, qui a un vrai FAI, qui le bride pas (alors que ça devrait se limiter à des envois d'alertes, ne pas y avoir d'accès, et se limiter à ce qui envoyer par l'appareil, ça empêche toute opération à distance qui n'est pas à l’initiative de l'appareil)