L’évolussion de l’ortografe an CM2 an 30 an

Je ne suis pas le dernier pour faire des fautes grosses comme moi mais j’ai l’impression d’avoir eu de la chance d’apprendre à écrire dans les années 80…

Et toujours aucun début d'analyse / explication ? Rien ? Pas d'idée ?

Les pesticides.

Les Pokemon.

Le réchauffement climatique.

Les perturbateurs endocriniens.

Les vaccins

On prend le problème à l’envers.

Les enfants étaient exceptionnellement bon en orthographe en 1987 à cause des retombées radioactives suite à la catastrophe de Tchernobyl.
Le niveau de radioactivité est redescendu depuis.

Le désintéressement des parents à l'éducation de leurs enfants (familles mono-parentales, boulots chronophages...), les écrans, un échec de l'éducation nationale ?

Bof, c'est plus probablement les chemtrails.

Des enfants de divorcés et de gens affairés s'en sont très bien sorti.

Probablement.

Très certainement.

Vu que les élèves de 87 doivent être ceux qui aujourd'hui journalistes au journal le monde me font subir "professeure" comme "procureure" je n'ose imaginer ce que ça donnera dans trente ans.

Je ne pense pas que ce soit par ignorance de la langue française mais plutôt par militantisme.

Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont forcément bons en orthographe.

Quand “effort” est devenu un gros mot et “rigueur” une insulte, il n’y a pas besoin de divorce pour écrire comme un âne.

Avant ça filait droit !

Qui parmi vous a eu des enseignants qui cognent ? J’en ai eu 2. Celui de CM1 nous apprenait les tables à coup de règle sur les doigts, tout les matins en commençant la journée. Celui de CM2 foutait des baffes, gauche et droite en même temps… A l’arrivée, je connais mes tables. Mais partir à l’école la trouille au ventre ça ne donne pas envie d’y aller…

Par contre, élèves sages et disciplinés !

^Moi je suis une cata en orthographe (et ici je me relis pas souvent alors c'est globalement vraiment pas top ).

La seule explications que j'ai eu c'est que c'etait au niveau de l'apprentissage en CP. Nouvelle méthode dont j'ai oublié le nom. J'ai toujours des contacts de gens que je connaissais en CP (bon pas beaucoup 25 ans plus tard ^^ ). La mere d'un d'entre eux etait prof de Français et n'a jamais reussi a corriger ses travers. Travers qui étaient a priori les même pour toute la classe. (elle a eu bon nombre d'entre nous en cours les année qui ont suivis, ainsi que ceux qui nous ont suivis ^^ ).

je dirais pas que ça explique tout, mais c'est ce qu'on m'a expliqué un jour ^^

Aucun pour moi… et heureusement pour eux. J’ose pas imaginer la réaction du paternel si je lui avais raconté qu’un prof nous frappait.
Cela dit je suis passé a coté d’un. La classe de CE1 CE2 dans l’ecole ou j’etais était suivis par deux profs qui gardaient une classe chacun pendant 2 ans. Et donc ils alternaient. Moi j’ai eu une prof que j’ai adoré, alors que l’autre était réputé pour ne pas lésiné sur les contacts physiques diras t on.

Par contre le rapport a la disciplines était souvent lié au prof en effet. Au college une meme classe de mouftait pas avec certains prof alors que d’autres c’etait la berezina…

Je garde toujours l’espoir de recroiser le directeur de l’école primaire qui lors de la remise des bulletins m’avait expliqué que si j’étais son fils il m’aurait poussé contre le mur et que le sang aurait giclé.

Sinon en colonie de vacances j’ai eu un encadrant adepte des châtiments corporels : coups de pied si les lits n’étaient pas faits et un long moment à faire l’équerre (dos au mur en simulant le fait d’être assis sur une chaise) en guise de punition pour avoir chahuté dans les chambres. Lui aussi tiens j’aimerais bien le revoir.

[quote=“Elric, post:18, topic:41197”]
Lui aussi tiens j’aimerais bien le revoir.
[/quote]J’imagine…

Le prof de CM2 dont j’ai parlé ne se limitait pas aux contacts physiques, même les bons élèves fils de bonne famille en avaient peur.

Le mec était un communiste pur et dur qui faisait payer aux gamins la classe sociale des parents.

Dès qu’un élève se pointait en classe avec de nouvelles fringues il devait défiler autour de la classe en marchant sur les tables. Défilé de mode quoi. Forcément, il y avait ceux qui ne défilaient jamais, et ceux, fils de cadres ou petite bourgeoisie qui devaient grimper sur les tables tout les 2 jours.

Quand t’es gamin tu trouves ça rigolo. (ça n’amusait pas beaucoup les parents).

Longtemps plus tard j’ai entendu parler d’une de mes copines de l’époque (famille classe moyenne/ cadres ) qui avait très mal vécu cette période et pour qui chaque nouveau vêtement était source d’inquiétude. (et c’était plus ou moins la même chose chez les autres “fils de”)

Bref, t’as ceux qui allaient à l’école en ayant peur de prendre des baffes et ceux qui avaient peur d’y aller avec de nouvelles fringues… super mon CM2 !

[quote=“Draak1, post:16, topic:41197”]
Nouvelle méthode dont j’ai oublié le nom.
[/quote]La méthode “globale” ? je n’y ai pas eu droit (pour moi ça a été le B.A.-BA), il me semble que cette méthode (plutôt décriée) a contribué à un recul dans la connaissance de la langue. La tendance est le retour au B.A.-BA. (je crois, hein ! si je dis n’imp’ corrigez moi).

La méthode globale est décriée depuis plus de 40 ans, c'est dire qu'on connaît ses ravages depuis longtemps. Mais les idéologues n'ont pas voulu céder et l'ont remplacé par la méthode "semi-globale", dont on voit les résultats magnifiques aujourd'hui.

Crise économique, catastrophes climatiques, guerres au moyen orient, terrorisme salafiste... une vraie plaie !

Bah je l'ai pensé un temps, mais non, je suis persuadé d'avoir appris en syllabique.

Par contre j'ai lut sur le sujet que ce sont des méthodes de lecture et non pas des méthodes d'ecriture. La méthode globale jouerais surtout sur la comprehension de texte, ou je n'ai jamais eu de probleme. Mais pour l'ecriture et le rapports aux fautes serait du a autre chose, le façon dont le cerveau encode le son en mot par exemple. Les mauvaises habitudes a ce moment la .

As tu lut quelque chose en particulier à ce sujet ?

Des références à recommander pour en savoir plus ?

Honnetement pas grand chose. Juste quelques articles par ci par la. J'ai trouvé ça pas con et comme le sujet ne m'est pas vital (on verra le jour ou j'ai des gosses), j'ai pas chercher plus loin.

un lien que j'ai retrouvé rapidement
http://www.lexpress.fr/education/globale-ou-syllabique-ce-n-est-pas-la-methode-de-lecture-qui-compte_1716047.html
(et que tu as peut etre deja toi meme trouvé )

Ça ressemble un peu à la dyslexie.

Il y a une histoire de graphènes et de phonèmes qu'il faut apprendre à décoder pour savoir lire.

(voilà, j'espère que ma contribution vous aura éclairés ! )

Je ne pensais pas à cela, mais plutôt a certaines difficultés que je rencontre en orthographe à cause de sons que j'ai beaucoup de mal a retraduire correctement à l'écrit, par exemple : "nion" et "gnon" ou "ielle" et "eille" ou encore "eil", "euil", " "ueil", "uille" etc.

Durant toute ma scolarité (et même après), le seul conseil que l'on m'a donné en orthographe et de lire plus. Problème ; j'ai toujours été parmi les élèves qui lisaient le plus et les plus mauvais en orthographe.
J'ai bien essayé d'apprendre les listes de mots du Bled, mais le par cœur et moi, ça n'a jamais fonctionné...

@Draak1

Merci, je n'ai rien cherché à ce sujet par peur de tomber sur des attaques stériles d'un partisan d'une méthode sur une autre.

Ce ne sont peut-être pas des problèmes de méthode ou de pédagogie mais des troubles plus d'ordre "biologique".

Moi je me suis galéré avec l'écriture, j'étais mal latéralisé, gauche ou droite c'était pareil... et j'écrivais en miroir. Et c'est bien beau d'écrire sans fautes si t'écris à l'envers !

Au CP j'écrivais donc de la main gauche mais super mal car mes lettres (les arrondis des L , B, P, etc, partaient à l'envers...). "Super" technique pédagogique de l'instit' de l'époque : me forcer à écrire de la main droite. "On" l'a obligée à me laisser faire comme je voulais.

A l'arrivée, je suis gaucher pour certaines choses (dont écriture) mais droitier pour d'autres (sport, trucs de force...)

J'ai un pote (artiste tagueur) à qui c'est arrivé aussi, gaucher contrarié donc, il écris en tenant son marqueur entre le pouce et l'index, poing fermé et poignet fixe. C'est tout l'avant bras qui joue le rôle du poignet.

Finalement, au-delà des histoires de méthodes, les enseignants sont-ils bien formés pour réagir face aux divers problèmes biologiques/neurologiques des gamins ? Y'a t'il une réticence corporatiste à envoyer des gamins chez d'autres professionnels des sons et du langage ? @T82-135, ton expérience pose question également.

Je me sens moins seul d'un coup : À onze ans j'avais découvert Asimov et je me trimballais avec un pavé de mille pages (le grand livre des robots qui traine encore dans ma bibliothèque) pour lire pendant le trajet jusqu'au collège et la même année je battais tous les records avec un -44/20 en dictée.

C'est peut être parce que tu ne regroupes pas les mots par famille autour d'une racine commune. Quand on fait ca les graphies prennent un sens par "voisinage" 90% du temps.

Lors d'un cours introductif sur de l'ergonomie, un enseignant nous avait dit que la plupart des caractéristique morphologique et cognitives humaines se répartissait suivant une loi normale (en gros courbe en cloche) parmi la population.
Ça se retrouve pour toutes les matières enseignée à l'école, sauf pour l'orthographe pour laquelle on distingue deux populations : les bons et les mauvais.

Je ne sais pas si c'est vrai, je n'ai jamais pu trouver de référence qui parle de cela.

Oui, ça marche bien comme technique, par exemple pour "compagne" -> "compagnon", mais ils y a des mots pour lesquels c'est plus compliqué, "oignon" par exemple.
Bien sûr, depuis le temps je sais écrire "oignon", mais il y a toujours des mots sur lesquels je me met parfois à douter et à tester plusieurs combinaisons quand le correcteur automatique ne trouve pas de suite à quoi je fais référence...

De ce que j’ai pu lire ce soir, des difficultés de lecture ou d’écriture sont des troubles cognitifs qui n’ont pas de lien avec les capacités intellectuelles (sauf pour les débiles). Il s’agit de troubles qui ramènent systématiquement à des soucis neurobiologiques.

Des probelme de calcul et de lectrue

“Près d’un enfant sur dix présente des difficultés pour lire, écrire ou faire des calculs. Les mécanismes neurobiologiques impliqués se dévoilent et facilitent la rééducation.”

Neuropsychologie de la lecture des mots

“Plusieurs zones du cerveau interviennent dans la compétence de lecture, même lors de la lecture des mots de base (Feifer et Della Toffalo, 2007; Hale et Fiorello, 2004; Shaywtiz, 2005), de sorte que des anomalies dans une ou plusieurs de ces aires cérébrales sont susceptibles d’entraîner un trouble de lecture.”

“Dans une étude incontournable, Pugh et ses collègues ont découvert une déconnexion fonctionnelle entre les systèmes phonémique et graphémique dans le lobe pariétal inférieur qui serait la principale cause des troubles de lecture (Fiorello et coll. 2006).”

Troubles de apprentissage à l’école - Apprendre au cerveau à lire : Stratégies pour améliorer le décodage, la fluidité et la compréhension de lecture.

La dyspraxie est un trouble du mouvement qui entraîne une incapacité totale ou partielle à automatiser et planifier les gestes, et qui touche spécifiquement les enfants, sans pour autant qu’ils présentent de troubles moteurs ou déficit intellectuel. L’orthophonie peut intervenir dans le traitement de la dyspraxie.

Hop ! Direction l’orthophoniste.

Les troubles de l’écriture manuscrite - La dyspraxie

“La copie est la source de multiples malentendus puisque l’élève dyspraxique, à la différence des autres élèves, fait beaucoup plus de fautes en copie qu’en dictée.”
.

Enfin, la question de l’orthographe. Pour ceux qui n’y arrivent vraiment pas avec l’orthographe en dépit de leurs efforts et de leurs bonnes capacités intellectuelles, le problème s’appelle la dysorthographie. (j’ai appris un nouveau mot ce soir…^^)

"La dysorthographie est un dysfonctionnement au niveau de l’écriture dû à un trouble d’apprentissage persistant de l’acquisition et de la maîtrise de l’orthographe, également appelé trouble de l’acquisition de l’expression écrite (altération de l’écriture spontanée ou de l’écriture sous dictée). "

"La dysorthographie apparaît chez un enfant qui ne présente pas par ailleurs de déficit intellectuel, sensoriel ou de trouble majeur de la personnalité et qui est normalement scolarisé (la dysorthographie est souvent liée à la dyslexie.) "

Hop ! Direction l’orthophoniste.

Si s’ajoutent à tout ça des programmes d’apprentissages débiles pondus dans des ministères déconnectés de la réalité, à l’arrivée ça fait un paquet de gamins avec des lacunes.

Il faut que j’arrête de lire ces truc là, où je vais me découvrir tous les troubles du monde ! (syndrome doctissimo)

Je ne pense pas que les programmes soient si débiles et déconnectés que cela.
Mais surtout, je pense que c’est l’expérience de l’enseignant qui compte le plus (comme le dit l’article de @Draak1sur les méthodes de lecture).

https://www.youtube.com/watch?v=p8SJ6v2A0qU

Ton titre peut porter à confusion.

Les troubles de l'écriture manuscrite, ce sont de la dysgraphie.

La dyspraxie est un trouble plus large qui provoque également une dysgraphie.

Je ne sais pas, put-être, mais si tu regardes l'article, il s'agit bien de son titre et du problème dont ils parlent. En effet les troubles sont proches, il faudrait voir pourquoi l'un utilise tel terme et l'autre tel autre.

Ha ha ! pas mieux !

Il fuat que j'aêrrte de lrie ces turc là, où je vais me doucévirr tous les ttbleours du mnode !

Bon...alors d’abord, c'est qui le mec ? ... (Naaan, j'déconne !! )

J'ai vu la vidéo et il a indiscutablement raison sur certains points et, bien sur, je suis en désaccord sur d'autres.

La ou je lui donne raison c'est quand il dit que le sondage n'apporte rien de plus que ce que nous savions déjà. De même, le fossé entre élèves issus de familles aisées, cultivées et ceux venant de la France de tout en bas + ceux issus de l'immigration.

Vers 4'00, il parle de ZEP et des gamins issus de l’immigration dont la langue des parents et parfois leur langue maternelle, n'est pas le Français. Avec une concentration plus forte en ZEP qu'ailleurs. Mais ça existait déjà dans les années 80, il n'y a rien de neuf à ça. Et si les stats se basent sur les établissements publics, alors il y en avait déjà dans les quartiers ouvriers. J'ai aussi souvenir d'avoir côtoyé des gamins de ces quartiers dans les écoles publiques dans lesquelles je suis passé. Certains issus de familles immigrées dont les parents parlaient peu le Français et qui ont aujourd'hui des boulots tout à fait honorables, parfois de cadres sup. Le quartier ne fait pas tout et n'est pas une fatalité, il y a l'éducation à la maison aussi !

Bref, considérer l'argument de la ZEP et de l'immigration comme nouveau et non pris en compte dans le sondage ne me semble pas très juste.

9'30 "Baisse du niveau d'orthographe des garçons a beaucoup plus chuté que celle des filles." (à 24'23 il dit que si on dit que "les garçons sont des gros branleurs et les filles des petites princesses qui travaillent bien à l'école", ce sont des conclusions qui n'ont pas lieu d'être et c'est du laisser allez intellectuel)

N'empêche... les garçons sont des gros branleurs et les filles des petites princesses qui travaillent bien à l'école... ^^

11'37 "Différence orthographique entre élèves en retard et élèves "à l'heure" a énormément diminué entre 1987 et 2015. Du coup, même si on écrit moins bien à l'heure actuelle, les élèves sont tout de même moins de retard à l'école".

Je ne peux pas m’empêcher de penser au bac obtenu par 80 ou 90% des élèves. Élèves qui ne sont pas devenus meilleurs, mais niveau d'exigence du bac qui a lourdement baissé. Alors ces élèves "moins en retard à l'école", le sont-ils vraiment ou bien le niveau de ce qui est enseigné à baissé ? Nivellement par le bas ?

17'00 Dictée (mal vécu du narrateur), source d'humiliation. Population ciblée : CM2. /../ N'empêche pas de savoir bien écrire plus tard, etc. En CM2 la scolarité n’est pas finie, il reste le collège et le lycée pour apprendre.

2 remarques pour moi :

1) Le rôle de l'école est d'instruire mais aussi (en complément de l'éducation des parents) de préparer au contact avec le monde des adultes et du travail plus tard. Le tout fait d’injustices, de frustrations, colères, satisfaction, gratification... T'as bien bossé, on te félicite, tu te galères, on te soutiens et t'encourages, t'as fait une connerie tu te fait pourrir. Le mec de l'inteview parle de son mal vécu avec les dictées (je peux en dire autant et surement vous aussi) mais quelle satisfaction, quelle victoire lorsqu'enfin on franchi la barre du 10/20, du 15/20 ou, pour les Master, le 20/20.

Franchement, aucun de vous n'a déjà jubilé d'avoir un beau jour, par surprise, une copie avec nettement moins de rouge que d'habitude ?

2) Le barbu (après tout, je ne sais pas comment il s'appelle ) dit qu'il reste encore le collège et le lycée pour apprendre. C'est une façon de voir les choses... qui permet au passage de passer sur le fait qu'on a pas le niveau à un moment donné. Niveau qu'on attend de toi à ce moment précis. Il me semble qu'il y a de plus en pus d'élèves qui ont des lacunes sévères en Français à l'arrivée en 6eme. C'est aller dan le bon sens ça ?

T’es sensé savoir faire ceci et cela à tel date et tel age, ce n'est pas pour rien, c'est pour que tu te consacres à l'apprentissage d'autre chose.

25'10 - Sa conclusion : "L’orthographe devrait juste être le fait de transcrire la langue orale."/../ "Si on met le code écrit à part, le Français n'est pas plus compliqué qu'une autre langue".

La je suis en total désaccord avec cette vision des choses.

Le Français est aussi une langue qui s'écrit et qui se lit. Ce n'est pas qu'une question de parole.

Le Français est riche de vocabulaire, de mots avec racines latines, germaniques, anglo-saxones, de règles d'écritures (parfois tordues), mais cette gymnastique contribue au même titre les maths à développer une gymnastique cérébrale, la réflexion est requise.

La capacité à élaborer des raisonnements complexes façonne l'esprit critique. Limitons la langue Française à la phonétique, que reste t'il ?

Une langue que tout le monde parle construite sur un Français "facile". Nivellement pas le bas. On nède passeuki on dumala progressé, on abèsse tousimpleman lenivo.

Si dessous, des exemples de mots qui, s'ils sont simplifiés phonétiquement torpillent complètement le texte, son sens et sa richesse.

Chansons Avanie Et Framboise - Boby Lapointe

"Avanie et Framboise
Sont les mamelles du destin !

Elle avait peu d'avantages
Pour en avoir davantage
Elle s'en fit rajouter

A l'institut de beauté, ah ah ah !"

Chansons La Peinture à L'huile - Boby Lapointe

"Il se cache à l'eau
Da li da la di a da di
Comme les cachalots"

Paroles Des Que Le Vent Soufflera - Renaud Séchant.

Assise sur une bitte
D'amarrage, elle pleure
Son homme qui la quitte,
La mer c'est son malheur !

Si tu remplaces "bitte" par "bite", bien que l'idée soit la même, le sens de la phrase est changé.

Qui tuer ? - Raymond Devos

"Il fallait que je tue quelqu'un. Tout de suite !
Mais qui ?
Qui tuer ?... Qui tuer ?...
_Attention ! Je ne me posais pas la question _
_ "Qui tu es ?"_
dans le sens : "Qui es-tu, toi qui cherches qui tuer ?" ou : "Dis-moi qui tu es et je te dirai qui tuer."

ps : p'tain, dite au mec de la vidéo de raser sa barbe, sur la vie d'ma mère ça lui va putain de pas du tout trop grave sa race !

• facile avec facebook…
• je suis surpris de vos témoignages, jamais connu ça perso. Si c’était le cas, je ne compterais pas sur le hasard pour le retrouver…
• il y avait un “camarade de classe” de collège qui méritait que je le retrouve, je l’ai retrouvé… quand j’ai vu la grosse merde de quarantenaire mimile gros bide, moitié chauve, clope au bec qu’il est devenu, j’ai renoncé… ça me suffisait

• c’est très bizarre l’orthographe, par exemple je ne ferais jamais l’erreur d’un é / er / a / à … mais impossible pour moi de conjuguer les verbes en ir

• tout simplement le nombre d'heures consacrées à l'orthographe. Le nombre d'heures est en baisse au profit d'autre chose de plus interessant... histoire, geo, science, informatique.
• dans la classe de ma gosse (CM1) ils sont à fond sur le vendée globe : globe terrestre, astronomie, GPS, longitude, latitude, continents, oceans, courants marins, mile nautique, vitesse, distance, recherche des positions sur le web, tracage de cartes...
  etc etc
• tous les gamins sont passionnés, c'est quand même vachement
  mieux que des heures sur les participes passés.

Du point de vue des gamins, forcément. Mais l’école, ils y sont pour faire des trucs passionnants ou pour apprendre ? Tout ne peut être passionnant. Comme dans la vie, t'as des trucs chiants... Aucun gamin, à part un sur 10 millions, ne peut trouver passionnant des règles de grammaires, d’orthographes, des tables de multiplication ou l'apprentissage des racines carré.

"y'a qu'à rendre ça intéressant", je n'y crois pas. Cela dit, ménager du temps pour des sujets plus légers et ludiques, évidemment, c'est bien.

• j’ai donné la liste des trucs que ça fait apprendre avec le simple pretexte du vendée globe. Liste beaucoup plus importante que d’être hyper pointus sur la conjugaison. Rien que le GPS étudié en primaire, on est déja dans les maths, geometrie analytique, vecteurs, repère orthonormés. Et ça interesse tout le monde.

• en 1962, à 8h du mat’, aujourd’hui étude du plan P muni d’un repère orthonormé… ZZZZzzzzzzz…

• pragmatiquement, on constate que nos grand-parents hyper balèzes en orthographe étaient des quiches sur d’autres domaines et que l’orthographe ne les a pas empêché de faire 2 guerres mondiales. L’ouverture d’esprit sur le monde, les différences, les cultures, les sciences, l’écologie, me semblent vachement plus important, et completement dans le rôle de l’école.

Je ne vois pas ce que le Vendée Globe apporte. Si tu veux apprendre la cartographie, tu apprends la cartographie. Si tu veux apprendre les vecteurs, tu apprends les vecteurs. Pas besoin de Vendée Globe.

Pas besoin que ce soit chiant et totalement abstrait pour bien apprendre.

Si tu considères les vecteurs chiants, ils seront chiants avec ou sans Vendée Globe.

Ce qui est sûr, c'est qu'il ne seront plus abstraits. C'est déjà énorme au niveau pédagogie.

Après, si tu trouve le Vendée Globe chiant, c'est ton problème, mais il y a beaucoup de gamin que ça fait rêver.

Quel est le problème avec l'abstraction ?

• woah… tu as des enfants ?

• parler tout seul dans le vide…

Je ne suis pas du tout d'accord. Il n'est pas question d'apprendre "ça" ou "ça", un ensemble d’acquis sont attendus d'année en année. Que tu accordes peu d'importance à la conjugaison est une chose, que ça n'en soit pas d'une importance capitale en est une autre.

Si on commence à choisir entre un domaine et un autre au prétexte que le premier est plus rigolo, c'est un inéluctable glissement vers le bas.

Des maths et plein de petits illettrés... bravo le projet.

Pas du tout.

Tout ce que tu as cité m'aurait énormément emmerdé.

Quitte à étudier le Vendée Globe j'aurais préféré ce qui relève de l'histoire, de la géographie, un peu de la science nat' avec les poissons, l'architecture maritime, ainsi que l'étude de textes de grands auteurs en rapport avec le voyage en bateau, l'océan et le dépassement de soi.

"Je te salue vieil océan !"

Pragmatiquement ils étaient balèzes dans d'autre domaines en rapport avec leur époque (très rurale début 20eme) : couture, jardinage, chasse, hygiène... on risquait pas de leur apprendre à faire le site internet de la classe...

V'la l'argument quoi !
Si je ne me trompe pas, ils savaient aussi ...compter !

Si tu sais pas lire ça te fait une belle jambe d'être ouvert au monde. Au fait, en parlant d’ouverture au monde, ils font quoi à l'école les petits élèves des pays "exotiques" que l'on étudie en faisant de l’ouverture au monde ? Ils apprennent à lire et à compter, par classe de 100. Et ils sont content d'y aller même s'ils doivent se taper 10 bornes à pieds pour atteindre l'école.

Les compétences évoluent avec les époques, certaines disparaissent au profit d'autres.
Tu en donne toi même des exemple ensuite (couture, chasse, etc...).

On ne peut pas toujours en rajouter plus sur la liste des acquis attendus au bout de chaque années, il faut accepter une perte de niveau sur certaine compétences.

Être lettrés ne veut pas dire être un expert en orthographe.
On peut tout à fait être quelqu'un de très lettrés, bon en math et maîtriser les rudiment de l'orthographe sans en connaître tous les pièges et exceptions.

Ça reste sur le même principe pédagogique : utiliser une expérience concrète et parlante pour inculquer des savoirs.

Même exagération que précédement.
Avoir une orthographe parfaite ne veut pas dire que tu auras un esprit critique ou même que tu comprends le sens de ce que tu lis.

Merci de vous être lancé dans l’exégèse de la vidéo que j’ai encore posé ici comme un chien pose sa merde, désolé

Le jeune homme traite le sujet sous des angles inhabituels, c’est ça que j’aime bien.

Je n’ai pas le temps de répondre point par point mais grosso modo je suis assez d’accord avec ce que vous écrivez, notamment le passage sur les ZEP qui m’a aussi semblé capillotracté (ce qui venant de ce gars-là ça ne manque pas de sel).

Oui, mais avec ce principe on passe à l’as le fait que tout le monde n’a pas la même maturité au même âge (sans parler des écarts entre ceux qui sont nés en début et en fin d’année), ce qui pose des problèmes d’apprentissage par manque d’organisation par exemple, même si les capacités cognitives sont à niveau.

Avant on avait la possibilité de redoubler, cela permettait (entre autres) de sauver ceux qui étaient encore trop bébés par rapport au niveau de leur classe. Maintenant c’est marche ou crève.

[quote]25’10 - Sa conclusion : “L’orthographe devrait juste être le fait de transcrire la langue orale.”/…/ “Si on met le code écrit à part, le Français n’est pas plus compliqué qu’une autre langue”.
La je suis en total désaccord avec cette vision des choses.[/quote]

Moi aussi ça m’a choqué, puis je me suis dit qu’il était intéressant d’examiner un point de vue aussi radicalement différent du mien (un avis dont je me rends compte que je ne me le suis pas vraiment forgé, c’est juste que “j’ai réussi comme ça alors tout le monde devrait faire pareil”).

Cette difficulté en fait aussi un outil de sélection impitoyable, et pas qu’à l’école. Il n’y a pas de maths dans un CV, mais au premier coup d’œil on (croit qu’on) sait à qui on a affaire.

D’accord avec ça évidemment, mais je ne sais pas si les deux postulats ont vraiment un rapport si étroit.

Même en forçant le trait comme vous le faites, ce n’est pas parce qu’on écrit tout en phonétique qu’il y a moins de mots dans le dictionnaire, et simplifier la langue ne veut pas forcément dire écrire en SMS.

Le raisonnement de fond du jeune homme est le suivant : La langue se simplifie naturellement et l’académie Française n’a en réalité aucun contrôle là-dessus.

Je ne saurais pas vous dire si il a tort ou raison, je trouve juste que c’est intéressant.

Si on veut conserver la langue à son niveau de complexité actuel, alors il faut y consacrer plus de temps, or c’est précisément le choix contraire qui a été fait (à tort ou à raison), alors il ne faut pas s’étonner que le niveau en Français baisse, car les jours ne font toujours que 24 heures.

C’est sûr que c’est pas à la mode, mais j’ai souvent été pris à contre-pied par des personnes au look exentrique alors les barbes et les dreadlocks je fais moins attention maintenant.

Ah oui, le fameux "apprendre en s'amusant".

C'est comme mettre du ketchup sur les épinards.

Ca peut se faire à petites doses, mais outre le fait que les cours soient plus longs à préparer (suivant la matière), le problème c'est que si on abuse les gamins ne veulent plus rien faire si ils ne s'amusent pas.

Or dans notre société il faut de l'endurance et de la patience pour obtenir quelques chose, même quand elle nous est dûe.

Les deux méthodes sont complémentaires, on ne peut pas faire l'une sans l'autre. Les instits font mine d'appliquer exclusivement l'une des deux méthode en fonction de la mode ministérielle, mais en réalité ils pratiquent toujours un mix des deux.

Le principe est simple : B-A BA pour déchiffrer les mots qu'on ne connais pas (même adulte on le fait encore, parfois), puis ensuite reconnaissance directe des mots acquis d'après leur forme pour pouvoir lire à une vitesse raisonnable.

Oui, je suis d'accord mais nous nous sommes mit à parler d'orthographe et de règles grammaticales, tout ça est lié. Le pourcentage de personnes maitrisant totalement l’orthographe doit être minime, c'est malgré tout important de faire des efforts.

Ici, la plupart d'entre nous nous relisons avant de poster. Pourquoi ? Si l'orthographe est secondaire, c'est inutile ?

Je suis d'accord à nouveau, sauf que l’orthographe est un élément fondamental de notre instruction, pas un truc dont on peut moduler les heures en fonctions des ministres et des phases de la lune.

Dans apprendre à lire, écrire et compter il y a :

• pour lire & écrire : règles grammaticales, orthographe, conjugaison, vocabulaire.

• pour compter : additions, soustractions, multiplications, divisions.

Les bases.

Le l'ai déjà dit et je le redis, je n'ai rien contre ça. Mais faire en sorte que tout soit ludique pour apprendre ce n'est pas possible.

"Ils" pourraient faire des efforts d'originalité dans les sujets des exercices (textes marrants, allusions à Harry Potter ou je ne sais quoi) mais un cod, un cdi, une conjonction de coordination et tout le pataquès sont, et resteront, relou à apprendre.

Touché !

Que les langues évoluent, c'est un fait. C'est normal. Ça donne des jargons, de l'argot, du patois... parfois certains mots passent du jargon/argot/etc au langage courant, commun. Tout les ans de nouveaux mots apparaissent (et disparaissent) validés par l'Académie Française dans la 9eme édition de son dico.

D'autres mots sont validés plus vite par les dicos Petit Robert ou Larousse. Souvent on trouve que c'est fait avec plus de logique et de naturel que par l’Académie, vieille et poussiéreuse. Ringarde.

Mais les dicos ou l'Académie n'ont pas la même fonction ni le même rapport au temps, c'est bien exposé dans cet article : Le Petit Larousse et le Petit Robert: les rivaux des mots nouveaux.

L'Académie Française c'est les gardiens du temple de notre langue. La langue a des règles précises pour qu'on puisse communiquer. Si chacun y va de sa petite popote le risque est tout simplement de ne plus pouvoir se comprendre.

Qu'on pratique le Breton, Créole, Basque ou Alsacien, sans le français et ses règles précises au milieu pour nous fédérer, échanges impossibles.

Une langue pour les lier tous...

C'est le mythe de la tour de Babel.

• disons le simplement, l’école c’est un budget d’heures qu’il faut répartir, le budget est fixe.
• on parle de l’orthographe, la répartition horaire de l’orthographe a diminué au profit de choses plus importantes aujourd’hui. C’est voulu.
• On a un très bel exemple avec la Chine. La Chine a le système d’écriture/lecture le plus complexe du monde, au point que pour lire le journal, il faut un nombre d’heures incroyable consacrées à ça… ça donne des étudiants chinois de 18 ans qui arrivent à l’université en France avec des niveaux de classe primaire (et je suis gentil) dans les matières autre que chinois+math.
• on voit très bien la tendance actuelle, ma gosse en CM1 elle fait ses recherches google en vocal… elle ecrit de long mails à sa mère en vocal, en faisant bien moins de faute que moi qui tape…

• Perso par esthétisme. L’orthographe c’est en partie pour donner du sens et en partie de la déco.
• Par exemple, le pluriel avec LES/DES + le S final… le S est totalement décoratif. Quand je me relis, il faut que je rajoute tous les S…

Disons que nous les "vieux" avons tendance à donner à la forme de l'expression écrite une importance qui va sûrement bien au-delà de son utilité technique.

On a instinctivement tendance à vouloir défendre le modèle qu'on a appris plus ou moins à coup de "baguette pédagogique" sur les doigts, et c'est d'autant plus facile pour nous de critiquer que nous n'avons plus à l'apprendre, cependant rien n'indique que cela soit la meilleure façon de faire.

Je ne sais pas quelle est dans notre réaction la part de raison et celle de pure résistance au changement, la complexité pour la complexité, alors que ceux qui usent les profs bancs de l'école actuellement on d'autres choses importantes à acquérir.

Réflexion personnelle tout à fait ouverte, je n'ai pas (plus) d'avis bien tranché sur tout cela.

Ça ne veut pas dire que ce soit judicieux.

Ok, et aux USA ? Ils apprennent une langue Anglo-saxone avec l'alphabet Latin et leur taux d’alphabétisation est supérieur au notre, ça n'en fait pas forcément des flèches non plus. Leur connaissance du monde et aussi caricaturale que l'est notre Anglais.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux démontrer ? Un logiciel écrit à sa place. Ok, mais, et alors ?

Je peux me servir d'une calculette pour n'importe quel problème arithmétique.

Ce n'est plus la peine de savoir poser une addition/équation/autre n d'avoir le raisonnement qui va avec puisque le logiciel le calcule à ma place ?

En plus, ils n’apprennent plus l'écriture cursive. Une bonne chose ?

C'est faux.

Sarko et ses laquais ? Estomaqués. Atomisés. Déprimés. Laminés.

Les lettres et les règles grammaticales (dont j'ai abhorré l'apprentissage) ont une raison d'être.

[quote=“Anomail1, post:59, topic:41197”]
Disons que nous les “vieux” avons tendance à donner à la forme de l’expression écrite une importance qui va sûrement bien au-delà de son utilité technique.
[/quote]Le monde ne se résume pas à de la technique. L’importance qu’on donne à la forme ne disparaitra pas. Tout au plus elle évoluera. Même si on passait tous sur une écriture clavier, la forme persistera.

On ne va pas se mettre à écrire tout en Arial, sans rien souligner, mettre en gras, jamais changer de typo…

L’écriture est une graphie, rien ne peut le changer. D’ailleurs, on a commencé par des pictos (cavernes) avant de passer à des variantes du binaire (écritures cunéiformes). On a rien inventé. Alors, pourquoi ces évolutions graphiques dans le temps ? Surement pas que pour “faire joli”.

1351602413-timeline-imprimerie.jpg3508x2480 1.23 MB

Je suis bien d’accord, je suis même dans le peloton de tête pour le dire.

Par “technique” je sous-entend l’efficacité à élaborer et transmettre la pensée.

La question que je me pose est : Est-il possible de réduite la difficulté d’apprentissage et d’utilisation de la langue tout en conservant pleinement sa finesse, sa capacité à construire et transmettre la pensée.

Instinctivement le vieux con que je suis a tendance à répondre non, le jeune homme de la vidéo à l’air de dire que oui bien qu’il n’aborde pas directement cet aspect.

Oh ça va, tirez pas sur l’ambulance

Je ne crois pas non plus. Ce qui fait la richesse de la langue, parlée comme écrite, pour commencer c'est le vocabulaire. Si on limite l'apprentissage de vocabulaire (inévitable si on réduit les temps de lecture) la langue est plus pauvre.

Après le vocabulaire, ce qui vient enrichir l'écrit c'est les figures de style (35 sur ce lien), jeux de mots, utilisation de subtilités grammaticales ou orthographiques. Justement, on peut faire passer une simple idée par un "s", "e", une apostrophe ou n'importe quoi d'autre. Mais il faut savoir le manier et savoir pourquoi on le place.

Livre de Georges Perec : La Disparition.

"La Disparition est un roman en lipogramme écrit par Georges Perec en 1968 et publié en 1969. Il fait 300 pages (variable selon éditions), et ne comporte pas une seule fois la lettre e."

/../

"Georges Perec considérait que les contraintes formelles sont un puissant stimulant pour l'imagination. Il a donc choisi dans ce roman l'utilisation du lipogramme pour écrire une œuvre originale, dans laquelle la forme est fortement liée au fond. En effet, la disparition de cette lettre e est au cœur du roman, dans son intrigue même ainsi que dans son interrogation métaphysique, à travers la disparition du personnage principal, au nom lui-même évocateur : Anton Voyl."

/../

"Les thèmes de la disparition et du manque sont extrêmement liés à la vie personnelle de Georges Perec : son père meurt au combat en 1940 et sa mère est déportée à Auschwitz début 1943. Le livre débute d'ailleurs par la description d'un climat de violence et d'assassinats généralisés qui évoque très clairement la guerre, et la déportation des juifs y est expressément nommée ;"

Merci pour celui-là.

• rien à voir, c'est voulu culturellement d'être USA-centré, ils passent des heures à apprendre par coeur la liste de leur présidents.... nous ça fait fait un moment que l'école ne crâme plus des heures d'école à apprendre la liste de départements avec leur numéro. Le truc débile des années soixantes...

• oui on peut mettre l'accent sur le raisonnement plutôt que sur les opérations. Je sais résoudre des equa diffé ou calculer avec des nombres complexes mais totalement incapable de poser l'opération 345/12 et la résoudre à la main... on s'en fout completement. On peut remplacer ça par une initiation à un matlab-for-kids, nettement plus profitable.

• le cursif c'est différent, c'est psycho-moteur.

• tu donnes justement un exemple sans LES/DES ... et donc le S est signifiant.

Bien sur puisque tu a dis :

"Par exemple, le pluriel avec LES/DES + le S final... le S est totalement décoratif. Quand je me relis, il faut que je rajoute tous les S..."

Ce qui veut dire, à moins que j’ai mal compris, qu'après LES ou DES, pour toi, le S est superflu sur le mot qui suit.

Je t'ai mit un exemple ou le S n'est pas superflu, même sans LES ou DES.

Bref, je n'ai pas envie de rentrer dans une discussion sur le "pour" ou le "contre" des accords c'est n'imp' et absolument sans intérêt. Surtout sans intérêt.

Tu considères que des règles grammaticales et orthographiques simplistes c'est un progrès. Soit. Je ne suis pas de ton avis. Mais si tu veux refaire les règles du Français, c'est sans moi. Vois avec l'Académie et les gens de lettres qui rendent honneur au pays de Voltaire, Rousseau ou Hugo.

Et le rapport avec ta fille ? Elle sait faire des phrases complexes mais n'est pas foutue d'écrire sans fautes ? Bein écoute, si ça te satisfait ainsi...

Au fait, tu te relis toi avant de poster ? pourquoi ?

A mon époque, la réaction du paternel si il apprenait que tu t'en étais pris une à l'école.... c'était de t'en foutre une deuxieme. Pas d'aller tabasser le prof.

La même classe, avec 2 profs au caractère "opposés", tu avais aussi un comportement totalement différent:
la prof qui faisait son cours comme un robot, sans aucune réaction, peu importe le bruit, les insultes, les objets qui lui tombaient dessus, les élèves qui sortaient en plein cours, des personnes extérieures à l'établissement qui entraient en classe,..... c'était un bordel monstrueux.
La même classe, avec un prof qui avait attrapé une fois un gars qui l'avait insulté par le cou pour le coller au mur à 10 cm du sol, y'avait pas un bruit, discipline, personne n'osait faire quoique ce soit "d'interdit" (c'était pas un "cogneur", juste quelqu'un qui se laissait pas faire par des morveux de 12 ans)

Et avec le recul, y'a pas de doute que le second avait de bien meilleur résultat, aussi bien d'un point de vue purement scolaire que social.

Pour reprendre des propos d’un de mes prof de biologie/géologie (enfin sciences de la vie et de la terre faut dire apparemment ^^) et d’un autre de physique-chimie au lycée:

Les sujets qu’on a abordé la, c’était au programme d’un niveau licence à mon époque

Certains domaines évoluent rapidement, y’a de plus en plus de connaissance à “maitriser”, y compris les compétences “de bases” pour comprendre note environnement de tous les jours, hors, le temps n’est pas extensible… donc ça fait des coupes sur d’autres sujets considérés comme “moins utiles”

Si on prend nos parents ou grands parents (suivant les ages), très peu de personnes continuaient après le bac (voir le bepc, niveau 3ieme, et stop): tu savais lire et écrire, tu pouvais occuper la quasi totalité des boulots, tu faisais une formation en interne par l’entreprise pendant quelques mois, y’avait de la demande partout.

Donc ça pouvait se permettre d’être “strict”, vu qu’il y avait moins de sujets abordés.

Après, le tout, c’est quand même de garder un minimum pour l’aspect “technique” de l’écriture: c’est un moyen de communication, qui permet de se faire comprendre, mais aussi de comprendre. Ca doit rester assez maitriser, pour permettre d’éviter des erreurs de compréhension notamment, des 2 cotés (celui qui écrit et celui qui va lire)

A titre personnel, en maternelle / primaire, je mélangeais les gue / que / che / se / au / on / pe / te,… (un chausson = un concon, l’opticien = le p’tit chien), c’était déjà nettement plus “sport” niveau compréhension qu’une faute d’orthographe / grammaire / conjugaison.

• exactement

• ??? c'est un exemple avec LES/DES et S indispensable que tu dois trouver.

• simplifier n'est pas regresser. On a la preuve que la trop grande richesse d'une langue (le chinois) est une plaie. Les japonais ont carrement inventé des nouveaux alphabets simplifiés et rationnels pour contrer ce problème... c'est pas devenu un pays de teubés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Furigana

• "rendre honneur au pays de Voltaire" au 21ème siècle, désolé mais c'est purement de l'idéologie de salon avec thé et petits gateaux.

Je peux me tromper mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de choses "en plus" à part le numérique. La géographie n'a pas spécialement augmenté, les maths, la physique, la chimie, les sciences naturelles non plus (on est au collège, on ne s'intéresse pas à la dernière théorie). L'histoire s'arrête toujours à la deuxième GM.

Tu penses à quoi ?

La physique et les sciences naturelles ont juste "explosés" au niveau des sujets à traiter "à bas niveau" (hors études supérieures)

En exemple à l'époque où j'étais à l'école, y'avait par exemple tout ce qui était ADN qui n'était pas abordé par les générations antérieurs à ce niveau "de base"

• je confirme, je suis étonné de la quantité d'expériences qu'ils font en primaire... changement d'etat de l'eau, eclipse solaire, comment chercher quelque chose sur internet, etc

[Apparté] Cette discussion est super intéressante.

Je vois très bien ce que tu veux dire et je le comprends tout à fait mais cette interrogation n'a pas lieu d'être puisque par convention, dans notre langue, à l'écrit, on met un "s" au pluriel.

A ce sujet voici l'explication du pourquoi du "s" au pluriel (j'apprends plein de trucs moi ! ) :

http://salle16.over-blog.com/2014/06/8-pourquoi-met-on-un-s-au-pluriel.html

En gros, il y en a un "parce-que c'est comme ça et pi c'est tout !"

Pour revenir à ton interrogation @Discovolante, faisons une projection dans un futur ou le "s" n'est plus obligatoire pour désigner le pluriel. Il y a forcément des cas de figure ou il sera nécessaire. Langue Française oblige, une telle modification entraine un effet domino sur d'autres règles.

Nous voilà donc à pondre des exceptions et à expliquer aux gamins qu'on ne met pas de "s" au pluriel sauf lorsque ceci-celà ou encore quand nanani nanana mais la ça dépend de si c'est un présent trucmuche ou un passé machin.

Quel progrès finalement ?

Je reconnais. Mais notre langue s'y prête t'elle ? Ça me fait un peu penser à la phonétique. Un peu... Les Japonais ont 3 types d'écritures, nous un seul.

Le Français littéraire et le Français de la rue, du quotidien, existent déjà. Le Français simplifié on le pratique toute la journée. A simplifier encore on part vers quoi ? un argot ?

Ma formulation, oui (c'était voulu ^^). La littérature dont il est question, non.

Le français "parlé" est déjà différent du français écrit académique, et c'est pas forcement "plus mauvais" d'un point de vue purement technique / pratique.

C’est juste complètement différent, on ne peut pas comparer. “Oral” n’est pas “écrit”.

Sur le fond, si, c’est la même chose:

Ce sont des moyens de communications, nul besoin de respecter la norme de façon stricte pour que ça soit efficace (voir même pire: le faire peu au contraire être mal compris: l’usage est plus important que la norme théorique)

C'est la même chose quand tu vas acheter ta baguette de pain chez le boulanger ou que tu demandes quelques chose à un collègue.
Mais si tu écris un texte un peu plus sophistiqué, l'oral n'est plus équivalent à l'écrit.

Sur le fond (l’aspect moyen de communication), c’est pareil

Y’a quelques différences de forme, notamment certains choses qui sont plus “difficiles” à faire passer par l’écrit ou l’oral (comme l’humour…), car la communication “personnelle” se limite parfois pas aux paroles, mais aussi aux expressions, gestes, etc…

Dans la plupart des cas, faire passer un message, comme ton exemple de demander une baguette au boulanger ou demander une chose à un collègue, de façon “neutre”, c’est en pratique pareil Les “raccourcis” et largesses qui se font à l’oral peuvent sans soucis se faire à l’écrit.

Oui, ça marche parce que c'est simple.

Ce que je dit, c'est que s'il faut développer quelque chose de plus compliqué que de demander une baguette de pain (du genre un pavé de 500 pages expliquant la théorie synthétique de l'évolution), tu ne peux pas le faire sur le style oral.
Il faut être beaucoup plus rigoureux sur les vocabulaire et les expressions employées si l'on veut que le message soit passé sans ambiguïté.

Dans le “style” oral, si tu peux. Tu vas juste “perdre” ton interlocuteur en route la plupart du temps, car c’est du “direct” (et qu’il pourra pas tout ingurgiter d’une traite de cette façon)

Le droit est un exemple où les mots sont très rigoureux, le sens très important, et justement, au final, dans un communication classique, c’est “pire”: c’est trompeur car le sens des mots n’est pas forcement identique d’une personne à l’autre non plus.

Les arguments sont trop caricaturaux.

La baisse du niveau en orthographe à l'école primaire ne veut pas dire altération de la langue française.

Je vais reprendre l'analogie avec la couture pour expliquer ma pensée.

Le niveau de couture était beaucoup plus élevé dans la population à l'époque où s'était enseigné à l'école.
Mais aujourd'hui, malgré un niveau moyen plus faible, n'importe qui sait recoudre un bouton de chemise ou faire des tâches simples qui serve au quotidien.
Quelqu'un qui vaut apprendre la couture de façon plus avancée n'aura pas de problème à trouver les informations nécessaire et pourra confectionner des vêtement beaucoup plus efficacement que par le passé grâce aux machines modernes.

Mais surtout, la couture en tant que technique, n'a pas perdue. Au contraire elle s'est développée et il existe aujourd'hui des experts du domaines qui savent comment coudre un parachute pour atterrir sur Mars ou des voiles de bateaux pour faire le tour du monde (pas sûr qu'il y ait toujours des couture sur les voiles aujourd'hui, mais on va faire comme si).

C'est une évolution logique dans une société dont le niveau technique et scientifique augmente, la spécialisation devient la seule façon de continuer de progresser.

Le niveau moyen est plus bas, mais suffisant pour que l'on puisse acquérir un bon niveau au besoin, et surtout, il existe une expertise nouvelle en couture.

Pour en revenir à l'orthographe, il y aura toujours un temps minimum d'enseignement pour maîtriser les rudiments de l'orthographe.
Mais il est inutile de faire de tous les élèves des experts du domaine.
Au quotidien, il est très facile d'utiliser un correcteur automatique, de chercher l'orthographe des mots dans un dictionnaire numérique, de retrouver les règles de grammaire oubliées sur internet.
Il faut tirer partie des outils modernes.
De plus, la langue n'est pas touchée.

Les personnes dont le métier ou les hobbys requièrent une bonne maîtrise de la langue, ont et auront toujours un niveau supérieure à la moyenne, y compris supérieur à la moyenne d'il y a 30 ou 40 ans.

Et du côté des experts, les nouveau outils d'analyses donneront peut-être des personnes maîtrisant encore mieux les aspects de l’évolution des langues au court du temps et les lien entres les différentes langue.

Pour conclure, je pense qu'une baisse du niveau moyen de l'orthographe est quelque chose de normal et de sain dans le contexte actuel, où il faut s'adapter aux nouvelles technologie et à la complexification de notre monde. La langue elle-même n'est pas touchée en profondeur, car l'Académie veille dessus et les règles ne sont pas modifiées.
Ce qui serait plus inquiétant, c'est de voir la langue impactée par une baisse tellement forte de ce niveau que la plupart des gens ne seraient plus capable d'écrire correctement s'ils en ont besoin, mais on en est encore loi.

Mon correcteur automatique ne voie rien a corrigé dans sept phrase.

Si tu ne prends qu’une partie de ma phrase, il ne faut pas s’étonner qu’elle perde du sens.

En effet.
Par contre, une simplification des règles et une révision à la baisse du niveau d’exigence requis en classe, ça, ça mène à l'altération.

Je suis complètement d'accord. Je sais très bien qu'on étudie aujourd'hui en Collège des domaines qui relevaient de l'Universitaire l y a 100 ans. (principalement dans les domaines scientifiques).

Il faut souvent viser l'excellence pour avoir quelque chose de potable.

Non, non, ça c'est de la paresse, pas du savoir.

Je ne suis pas du tout d'accord. On a jamais autant écrit que depuis qu'on a Internet. Soigner son écriture papier ou online est surement plus sain que de le négliger en se donnant de bonnes justifications. De plus se relire et limiter le nombre de coquilles c'est aussi respecter son lecteur.

Rien n'est moins sûr.

Pire, les premières générations impactées par cette baisse de niveau arrivent désormais sur le marché du travail et la honte éventuelle de l'élève face à une dictée se transforme en gène d'adulte nettement plus handicapante. Surtout quand il y a une dénégation du problème.

"Ça fait bien" de se pointer à un poste à responsabilité, bardé de diplômes, et de faire saigner les yeux des lecteurs dès qu'on rédige un truc.

C’est plus un probleme de “décalage” entre 2 générations:
Ceux pour qui l’orthographe était très importante, et ceux pour qui ça l’est plus.

Vis à vis des clients, vu qu’il peut y avoir des 2 cotés, ça reste encore important de prendre des personnes qui font pas trop de fautes si ils sont en contact avec les clients. En interne, ça l’est beaucoup moins

J’ai bien dissocié les deux.
Les règles ne sont pas simplifiées aujourd’hui et ce n’est pas à l’ordre du jour.

Impossible de viser l’excellence dans tous les domaines, il en a de plus en plus !
On est bien obligé de faire des choix.

Même remarque, la quantité de savoir que l’on peut emmagasiner n’est pas infinie.
Il faut faire des choix et utiliser au mieux les ressources que l’on a à sa disposition.
La paresse, s’est d’écrire n’importe comment sans chercher à se corriger.
Utiliser les nouvelles technologies, c’est être malin.
C’est comme si tu disais que prendre la voiture c’est de la paresse, il faut prendre le cheval !

Je ne vois pas la contradiction avec ce que j’ai dit.
Un niveau plus bas n’empêche pas de soigner son orthographe et son écriture lorsqu’il y a besoin. L’accès immédiat au dictionnaire, règles de conjugaison et de grammaire etc. permettent de compenser les lacunes si on s’en donne la peine.

Parce que se sont les anciennes générations qui recrutent.
Que se passera-t’il quand elles seront remplacées ?

Ça permet une sélection rapide.
Qu’importe ton niveau réel en orthographe, si tu n’es pas foutu de faire les efforts nécessaires pour compenser tes lacunes, il ne faut pas s’étonner que ça te retombe sur la gueule.

[quote=“Chitzitoune, post:87, topic:41197”]
C’est plus un probleme de “décalage” entre 2 générations:Ceux pour qui l’orthographe était très importante, et ceux pour qui ça l’est plus.
[/quote]Ça s’appelle du nivellement pas le bas. C’est le principe même d’Idiocracy. Et puis c’est une question de dignité aussi, il n’y a jamais aucune gloire à retirer de revendiquer de faire les choses mal.

Accepter un délitement du niveau de l’orthographe, ou assumer d’y participer, c’est avant tout reconnaitre sa propre paresse intellectuelle ou d’une généralisation de celle-ci.

Aucune excuse à ne rien faire pour changer cet état de fait. Surtout quand on est un adulte normalement constitué avec un QI honorable.

[quote=“Chitzitoune, post:87, topic:41197”]
En interne, ça l’est beaucoup moins
[/quote]Je n’en suis pas si sur que toi…

Le nivellement par le bas, c'est la baisse "globale"

Hors, l'orthographe est très très loin de représenter la "globalité" à elle seule, c'est qu'un élément, et anodin, dans une société qui se spécialise de plus en plus.

Plus on a de domaines à connaitre, et de plus en plus poussé, bah moins tu peux maitriser des domaines "mineures".

L'orthographe n'est plus un sujet "principal". Le fait que ça baisse ne signifie pas que les gens "sont idiots" (l'orthographe ne mesure pas l'intelligence ni le savoir), car à coté des tas d'autres choses augmentent, en qualité comme en quantité.

Par exemple, dans notre société actuelle, la personne qui sait pas se servir de l'outil informatique est bien plus pénalisée que la personne qui sait pas conjuguer le plus-que-parfait du subjonctif... Chose qu'une personne n'avait pas besoin de connaitre y'a à peine 2 générations.

Tu as l'air de placer le français comme étalon du QI / intelligence, alors que c'est très très loin d’être le cas.

C'est la que nos avis divergent totalement. Je considère que l'apprentissage de la langue (grammaire/orthographe et tout le tintouin) n'entre pas dans une logique de choix. C'est un socle inamovible de l'instruction. Le reste doit s’articuler autour, pas à la place.

Sauf si t'écris n'importe comment et que tu ne cherches pas à te corriger. quelque part c'est même encore plus craignos de se rabattre sur Google quand on a déjà des lacunes. Plus rien n'incite à changer.

Ça n'a aucun rapport ! oO

Le besoin devrait être, pour chacun, permanent et constant.

Idiocraty.

Oui !

Les bras m'en tombent.

C'est qu'un élément, de plus en plus important, dans une société qui se spécialise de plus en plus. (cf mes liens plus haut)

Celui qui ne sait pas lire ne fait rien du tout.

En savoir un maximum c'est avoir le choix. En tout domaines. Pourquoi les démago comme Trump utilisent un discours ultra limité ? pourquoi les régimes totalitaires organisent des autodafés ? Moins les gens ont accès à l'instruction, plus ils sont cons.

Français/maths. Tu y mets quoi ?

edit : pas maître étalon "de l'intelligence" ! Maître étalon de l'instruction.

Par religion ou tu as des arguments ?

C’est vrai pour tout.
Si tu te contente de la médiocrité, tu resteras médiocre, ça me semble évident.
C’était vrai avant, c’est toujours vrai aujourd’hui.

Le rapport c’est que tu mets l’effort au-dessus de l’efficacité.
Alors que pour moi, rechercher l’efficacité est plus important que de privilégier la voie qui exige le plus d’effort.

Pourquoi ?
Qu’est-ce que ça peut faire que ma liste des courses ne soit pas bien orthographiée ?
Est-ce que le niveau d’orthographe sur le forum de Numerama est un problème pour communiquer entre nous ?

Regardes un peu ce que savent faire nos experts scientifiques et ingénieurs nuls en orthographe dans les industries de pointes, ça n’a aucun rapport avec l’Idiocratie.

Le QI n’est pas une mesure du savoir mais des capacités d’abstraction.

L’apprentissage et la maitrise sont 2 choses différentes

La connaissance comme moyen de communication est toujours indispensable.
La maitrise des subtilités, la “perfection” recherchée comme c’était le cas des générations précédentes, non.

Un moment faut arrêter la pédanterie pour revenir aux fondamentaux pratiques:

L’intérêt d’une langue, c’est de pouvoir communiquer, pas d’être maitriser pour le plaisir de se dire instruit et t’étaler de la confiture. Quand la communication se fait correctement, son rôle est remplis, nul besoin de plus, sauf pour les “spécialistes” de la langue.

[quote=“T82-135, post:92, topic:41197”]
Par religion ou tu as des arguments ?
[/quote]T’es sérieux la ?

te vremen antrin de me dmontré ke l’aprantisage de la lang né pa une conèsance fondamental ? Vrè de vrè ? P’tin, je voi mèm pa pourqoi on se fè chié a envoié des gamin à l’écol du cou, si cé just une “lube religieuz…”

set discusion pare en kakouèt je lach l’afair. si sa peu vou fer plesir, vou avé reson

@Chitzitoune & @T82-135 , vou relisé vou quan vou écrivé ? Pourqoi ?

Non, je te demande pourquoi le temps qui y est consacré et le niveau requis seraient inamovibles, à l’inverse de toutes les autres compétences.

Je suis très loin d’écrire sans fautes, mais je suis aussi très loin d’écrire comme tu le fais.

C’est justement la différence entre une communication “non stricte”, mais compréhensible, et une communication difficile à déchiffrer

Personne n’a dit qu’il ne fallait plus apprendre une langue, mais que sa maitrise parfaite et stricte n’est plus “indispensable” pour en assurer son rôle de moyen de communication, et que face à une multitudes de domaines à aborder, le superflus laisse la place au reste.

Le temps / moyens consacrés à chaque domaine est un compromis suivant l’utilité et le niveau de compétence visé, la langue y compris.

Y’a l’exemple de la couture cité plus haut: à l’époque de mes parents, les filles apprenaient la couture et le tricot en école primaire.

C’est exactement ce que j’ai essayé de dire.

Je me permets une petite incursion dans votre débat.
L'apprentissage de l'orthographe est indispensable.
Par contre, un nettoyage de certaines règles ne serait pas inutile.
Par exemple les pluriels des mots : il y des règles, des exceptions et des exceptions aux exceptions, des règles arbitraires et au final tout le monde fait des erreurs parce qu'à part quelques spécialistes, personne ne les connaît toutes.

Cela ne changerait strictement rien à la compréhension des textes écrits si la règle était : le pluriel des noms et des adjectifs se marque avec un s final sauf pour les mots qui se terminent par s, x ou z au singulier.

Ainsi
des chevaus, des cheveus, des chous, des bijous, des binious, des grand-pères, des grand-mères(*), des savoir-faires, des pommes vert-foncées (au passage on transforme "vert foncé" en adjectif composé, donc avec un tiret), des garde-malades, des garde-robes, des gratte-ciels, des murs chocolats, des tissus marrons, deux milles, deux cents, des pot-au-feus, des pot-au-roses, des compte-rendus, ...

Qui se soucie aujourd'hui de savoir que si chou prend un x, c'est parce que sa graphie lointaine était choul et que les moines scribes transformaient le pluriel ls en x pour pouvoir gagner de la place ?

(*) : vous la connaissiez celle-là ? des grands-pères mais des grand-mères...

C'est inamovible car c'est le fondement de notre instruction. C'est ce qu'on apprend en premier à l'école. Et si on l'apprend mal, on se le traine parfois longtemps après.

Vous je sais pas, mais moi je me traine des lacunes (surtout) en conjugaison, je me galère avec les "c' " et "s' ", et je n'ai jamais bien connu mes tables de multiplication (à cause de l'instit' dont j'ai parlé plus haut qui donnait des coups de règles, il me foutait trop la pression alors impossible de savoir mécaniquement les correspondances dans les tables, à part pour les plus faciles. Les autres, et je le fait encore, j'additionne.).

Ce que je veux dire c'est que les choses que je n'ai pas appris correctement à l'instant T au moment ou j'aurais du le faire, par flemme ou par difficulté, je ne les sait pas plus maintenant car entre temps j'ai du me focaliser sur d'autres enseignements.

Je saurais donc effectuer une équation (pas trop complexe), faire des raisonnements arithmétiques et être autonome ou apte à comprendre les rudiments des différents domaines qui font appel aux calculs, je ne me sent pas handicapé au quotidien, mais si on me demande 7 x 9 ou 8 x 5 (8+8 = 16 + 16 = 32 + 8 = 40) bein il me faudra le temps de compter dans ma tête avant de répondre. Je sais, c'est complètement con mais au moment ou j'aurais du acquérir le mécanisme ça a foiré et j'ai du mal à rectifier alors je compense.

Et je ne pense pas être un cas isolé. Si on abaisse le niveau d’exigence pour moi, car après tout, je me débrouille quand même pour avoir le même résultat que les autres, c'est dévalorisant pour ceux qui ont validé le check point et qui sont à l'étape d'après. Plus encore, on me "valide" une compétence que je n'ai pas mais que, dans le même temps je n'ai plus besoin de faire d'efforts pour l'atteindre. C'est pas en enlevant les difficultés qu'on fait progresser. C'est pas gratifiant.

[quote=“Chitzitoune, post:96, topic:41197”]
Je suis très loin d’écrire sans fautes, mais je suis aussi très loin d’écrire comme tu le fais.
[/quote]Je sais bien, j’ai juste poussé votre raisonnement au bout.

Et je comprends parfaitement ce que vous voulez dire et je partage même votre avis sur le degré d’exigence qu’on peut avoir dans la vie de tout les jours, qui sera en-deçà de ce que l’on est en droit d’attendre dans des contextes plus…solennels.

Tous, au quotidiens, utilisons une version “light” de nos connaissances de la langue, ce qui suffit à la communication comme tu le dis. Par contre nous avons les outils pour aller plus loin dans que nécessaire. Nous ne sommes pas limités par ce langage du quotidien car ce qu’on nous a apprit va au-delà. On ne peut se satisfaire d’un enseignement “moyen” pour des gamins. Faire ça c’est leur enlever la possibilité d’aller plus loin dans leur expression.

[quote=“Chitzitoune, post:96, topic:41197”]
Le temps / moyens consacrés à chaque domaine est un compromis suivant l’utilité et le niveau de compétence visé, la langue y compris.
[/quote]La je te répond comme à @T82-135, pas de compromission avec cette question. L’alphabétisation c’est trop important.

C’est le taux d’alphabétisation d’un pays qui reflète en général le niveau de son éducation, et par extension la vitalité de son économie et son rayonnement culturel.

Pays par taux d’alphabétisation :

800px-Analfabetismo2013unesco.png800x370 133 KB

Ceux qui ont le taux le plus faible sont aussi ceux qui sont les plus pauvres.

[quote=“Defence, post:98, topic:41197”]
Par exemple les pluriels des mots : il y des règles, des exceptions et des exceptions aux exceptions, des règles arbitraires et au final tout le monde fait des erreurs parce qu’à part quelques spécialistes, personne ne les connaît toutes.
[/quote]Très bien résumé.

[quote=“Defence, post:98, topic:41197”]
Cela ne changerait strictement rien à la compréhension des textes écrits si la règle était : le pluriel des noms et des adjectifs se marque avec un s final sauf pour les mots qui se terminent par s, x ou z au singulier.
[/quote]Un peu plus haut @dev_tty suggérait d’enlever les “s” au pluriel devant “les” ou “des” .

Ne pas avoir un niveau de maitrise parfait ne rend pas la personne analphabète....

Le langage est un moyen de communication. Etre analphabète, c'est être incapable de communiquer via ce moyen.

La plupart des gens, même si ils ne sont pas "bons" (et encore moins excellents) dans une langue, ça leur pose pas pour autant de probleme de communication

Ca n’empêche pas que dans certains cas, par contre, un niveau plus "élevé" peut être exigé et nécessaire.... mais justement, comme dans tous les domaines, on touche à la spécialisation des compétences:

La plupart des gens n'ont pas exemple pas les mêmes "besoins" qu'un juriste.

Oui, ça serait génial que n'importe quel quidam puisse comprendre et maitriser les lois, sans passer par un spécialiste. Mais voila, comme la quasi-totalité des domaines, ça se complexifie, gonfle en quantité, cumulé avec d'autres domaines, et au final, faut faire un choix ce que ce qui est le "tronc commun" pour tous, et ce qui est une "spécialité"

Avoir un français "de tous les jours" compréhensible, c'est le tronc commun. Un français "strict" une spécialité. Un français non compréhensible insuffisant.

Amusant, le cas des tables de multiplication. C'est une musique. Un automatisme idiot. Ca se grave dans ta mémoire et ça n'en sort plus jamais.

On dira que ça n'est plus utile au temps des calculettes. Quand tu achètes 5 gnafougnés à 8 balles, est-ce que tu sors ta calculatrice dans le magasin? Tu me diras : aujourd'hui on sort la carte de crédit et on attend la fin de mois pour découvrir le découvert.

Mais c'est le processus d'apprentissage qui est intéressant. Il prouve que tu peux retenir 81 tuples sans beaucoup de difficultés. C'est très proches de l'apprentissage de la musique.

C’est vrai, maintenant que tu en parles, il y a une “musicalité”, on joue sur une partition. Ça me fait penser aux langues inventées par Tolkien (un passionné de grammaire) en particuler les langues elfiques. Leur écriture se rapproche de l’écriture musicale.

Tolkien était philologue professionnel des langues germaniques, spécialisé en anglo-saxon. En dehors de ce domaine de prédilection, il s’intéressait à de nombreuses autres langues, avec une passion pour le finnois en particulier : il a décrit sa découverte d’un livre de grammaire finnoise comme « découvrir toute une cave remplie de bouteilles d’un vin extraordinaire, d’une sorte et d’un goût jamais connus jusqu’alors ».

Trois articles sur l’évolution de l’orthographe : http://www.academie-francaise.fr/dire-ne-pas-dire/bloc-notes (1, 2 et 3)

Si tu veux compter les mots d’une phrase ou les lettres d’un mot, tu les énonce intérieurement, puis tu recommence en les remplaçant par une suite de nombres. « Le nombre de mots dans cette phrase » devient « 1 2 3 4 5 6 7 ». Ça repose sur la mémoire musicale. Est-ce que tout le monde fait ça?

L’analphabétisme et le cas extrême.

Il n’a jamais été question d’en arriver là.

Pour reprendre ton analogie avec le calcul, je ne dis pas qu’il faut arrêter d’apprendre les tables de multiplication, mais qu’il ne sert à rien aujourd’hui de savoir calculer un logarithme à la main ou d’apprendre par cœur les logarithmes des entiers de 1 à 100 comme par le passé. On a la valeur exacte en 2 secondes avec une calculatrice.

Pourtant, une erreur de calcul a des conséquence bien plus directes et systématiques qu’une faute d’orthographe.

Durant mes études, j'ai eu 2 profs avec une vision totalement différente:

Prof de math gé, prof de math "pur": interdiction de la calculette, de toute façon, les calculs sont "triviaux" (y compris avec les racines, log, ....)

Prof de math appliqué, qui était un "professionel" reconverti en prof: lors des partiels, vous pouvez prendre tout ce que vous voulez: les cours, des annotations persos, des livres tiers, calculatrices, PC portables, documentations "officielles" de certains produits, etc... de toute façon, dans la vie de tout les jours, quand vous serez confronter à un probleme, c'est ce que vous ferez. Y'a personne qui va vous interdire d'aller lire une formule ou aller chercher une infos "par plaisir", vous devrez aller généralement à la solution correcte la plus simple et rapide.

Ha nan, je n’ai jamais testé. Je vais m’y essayer.

[quote=“T82-135, post:107, topic:41197”]
Pourtant, une erreur de calcul a des conséquence bien plus directes et systématiques qu’une faute d’orthographe.
[/quote]La science est génératrice de certitudes…

A l'oral il faut être sacrément bon pour communiquer des choses complexes, car il y a beaucoup de distorsion:

• Ce que je dis n'est pas tout à fait ce que je pense.
• Ce qu'il entend n'est pas tout à fait ce que je dis.
• Ce qu'il comprend n'est pas tout à fait ce qu'il entend.

L'écrit est bien plus efficace car il laisse du temps à l'auteur comme au lecteur pour éliminer les ambiguïtés, par contre il est plus technique.

Tu ne dis que la première syllabe du mot, ou tu escamotes le reste comme les temps faibles d'une mesure. Par exemple « La science est génératrice de certitudes » : la sci est gén de cer, 1 2 3 4 5 6. Tu verras, c'est une affaire de rythme.

Je crois que je vois ce que tu veux dire. Ça peut être utilisé pour mémoriser une ligne, un paragraphe ou un bouquin entier (en mode hardcore) en fait.

Mais effectivement ça donne une sorte de rythme.

mais ef ça do une sor de ry

Facile à retenir après. Merci du truc.

L'argot dispose d'une grande richesse que ça soit au niveau du vocabulaire ou des expressions.

À choisir je préfère qu'on me parle de grinchir à la chicane que de vol à la tire ne serait-ce que grinchir à la chicane c'est précis.

C'est tout à fait vrai.

J'aurais du dire "jargon" ou je ne sais quoi d'autre...

En fait j'avais en tête le "parlé" des cités ou de certains gangs qui utilisent un nombre de mots très limités et des tournures grammaticales pauvres. Je ne sais pas si on peut considérer ça comme de l'argot.

Je viens de voir qu'il existe un dico d'argot en ligne avec 34.000 entrées.

Ah c'est sûr que "Wesh t'as vu ? Bien ou bien ?" cest plus limité.

http://next.liberation.fr/livres/2016/11/23/le-francais-matiere-mouvante_1530451#Livres

Un bel exemple de désinformation je crois.
Mais au moins, c’est fait avec humour.

J'aurais plutôt dit : en résumé, grosso-modo.

• parce qu’il est merdique. Colle cette phrase ici ->

http://bonpatron.com/

Il n’y a pas de réforme de l’orthographe de la part du ministère ni réforme tout court.
Tout ce qui en découle est donc faux.

C’est surtout qu’il ne corrige que l’orthographe et pas le reste.
Les mots sont correctement orthographiés dans cette exemple.

Bon patron corrige en plus de l’orthographe les accords, la grammaire, la conjugaison…

• surtout qu'on n'est pas obligé de changer l'orthographe, il suffit d'autoriser l'orthographe alternative. Ainsi libre à chacun d'écrire à l'ancienne...

• j'en suis totalement incapable.

Bein et ça c’est quoi ?
…
[

• une réforme de l’orthographe décidée en 1990 fera son apparition dans les manuels scolaires à l’occasion de la rentrée 2016.](http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/02/04/01016-20160204ARTFIG00080-la-reforme-de-l-orthographe-de-1990-fait-son-entree-dans-les-manuels-de8230-2016.php)

• http://www.francetvinfo.fr/politique/ps/najat-vallaud-belkacem/reforme-de-l-orthographe-la-querelle-entre-najat-vallaud-belkacem-et-l-academie-francaise-en-quatre-actes_1317303.html

C'est une rectification de l'orthographe poussée par l'Académie française en 1990 :

http://www.gouvernement.fr/argumentaire/reforme-de-l-orthographe-3763

http://www.academie-francaise.fr/sites/academie-francaise.fr/files/rectifications_1990.pdf

L'argumentation "réforme de l’orthographe imposée par le gouvernement pour simplifier la langue et niveler par le bas", c'est un truc de vieux réacs du même style que la théorie du genre.

Ha, nous arrivons dans les petits qualificatifs…

Un peu plus haut tu mettais la science au dessus du reste et maintenant ceux qui sont attachés à une orthographe littéraire sont des réacs.

Intéressant comme approche. La suite ? Nazi Grammar ? (d’entrée je te confirme que oui)

Ce qui est déprimant dans cette histoire c’est qu’il soit considéré comme “in” de simplifier la langue, et totalement “has been” d’y être attaché. C’est même réac…

[quote=“T82-135, post:127, topic:41197”]
C’est une rectification de l’orthographe poussée par l’Académie française en 1990 :
[/quote]Oui je suis au courant et il y a débat sur la question, ce sont les liens que j’ai mis.

ps : j’aime le rapprochement d’avec la théorie du genre… Ou comment faire de l’orthographe un truc de vieux réac de droite catho limite facho. Et c’est moi qui fait des rapprochements simplistes…

Pauvres analfabètes albanais, basques, catalans, corses, danois, espagnols, frisons, galiciens, italiens, lettons, néerlandais, norvégiens, polonais, portugais, roumains, slovaques, tchèques qui pensent tous que ce mot signifie con qui fait de la musique avec son trou de balle parce qu'ils écrivent analfabet (avec quelques variantes sur la voyelle finale).

En plus, c'est con comme argument : alpha ne s'écrit pas alpha, cela s'écrit α

Et pour nénuphar qui s'écrivait nénufar jusqu'en 1935, c'est quoi la justification qui empêcherait le retour au f ?

S'tu veux.

Tu dois confondre de personne ou alors il y a une sacrée méprise.

Où est-ce que je critique ceux qui sont attaché à l’orthographe ?

Je parle de ceux, comme l’auteur du billet que tu as mis en capture, qui présente une ancienne rectification de l’orthographe de 1990 pour corriger quelques incohérences et déjà passée dans l’usage depuis longtemps de manière totalement fallacieuse.

Cite moi une seule phrase qui est vraie dans ce billet.

Réac, c’est bien le mot qui exprime mon opinion, pas besoin d’aller plus loin.

Tu parles de qui ?
Premièrement, dans cette histoire, il n’ jamais été question de simplifier la langue. C’est un des mensonges.
En suite, qui s’attaque à ceux qui sont attaché à la langue ? Personnellement, je n’ai jamais vu une telle opposition.

Encore une déformation de mes propos.
À aucun moment je ne parle de l’orthographe. Il est questions des mensonges de types comme Savalli.

Et “droite catho limite facho”, c’est toi qui te permet de le rajouter.
Je ne vais pas me rendre responsable de tes propres rapprochements.

En français, on a conservé une transcription proche de l’original grec, conformément aux habitudes de faire apparaître l’étymologie dans l’orthographe.

En dehors de l’anglais et du français, la plupart des langues transcrites en caractères latin ont une orthographe essentiellement phonétique et ont donc naturellement adapté la graphie à la prononciation.

Nos langues sont héritées du Grec et du Latin mais ne sont pas les mêmes.

http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/alpha-f.html

“La graphie nénuphar est une erreur de l’Académie française en 1932, le terme n’est pas d’origine grecque mais persane, les rectifications orthographiques de 1990 permettent de revenir à la graphie de 1878.”

“Certaines langues comme l’espagnol ou l’allemand ont simplifié les mots d’origine grecque, Telefon.”

Du coup, je t’invite à te pencher sur cette question : La traduction des jeux de mots dans différentes langues.

Comment relever le défi de la reproduction à la fois de la signification et de la face sonore (et parfois graphique) des mots ? En s’interrogeant, notamment, sur la fonction des jeux de mots dans leur contexte verbal et situationnel et sur l’effet recherché sur leurs lecteurs. Cette étude, qui s’appuie sur des exemples anglais et italiens, vise à établir une typologie des modes de traduction des jeux de mots.

Il me semble que, en gros, une vanne dans une langue ne peut pas être forcément comprise telle qu’elle dans une autre… en gros hein…

Du latin alpha emprunté au grec ancien ἄλφα álpha, plus avant, du phénicien aleph (« bœuf, taureau »).

Notre Alpha s’écrit avec l’alphabet latin. Le signe que tu emploies (Je vois que tu sais faire les alt-codes…) est le signe Grec, couramment utilisé en science.

http://fr.buenodic.com/alpha#la

Alpha est un nom masculin invariable, sauf lorsqu’on parle de la version Alpha d’un logiciel ou dans ce cas il devient féminin.

[quote=“T82-135, post:131, topic:41197”]
Et “droite catho limite facho”, c’est toi qui te permet de le rajouter.Je ne vais pas me rendre responsable de tes propres rapprochements.
[/quote]“Théorie du genre” c’est un trip de gauchistes ça ?

Non.
Par contre c'est le même principe : partir d'une démarche raisonnable pour créer de toute pièce des principes absurdes que l'on monte en épingle pour créer le scandale là où il n'y pas lieu.

Je vois pas comment on peut interpréter ces extrait comme "mettre la science au-dessus du reste".
J'ai même donné plus bas un exemple scientifique qui suis cette même logique : le calcul de logarithmes.

Faux
L’original grec de philosophie, c’est φιλοσοφία

Tu vois un P et un H, toi ? Moi, je vois simplement la lettre F φ

Entre filosofie et φιλοσοφία il y a une correspondance 1 lettre pour 1 lettre. Pas dans philosophie.

Ce que j’aime, c’est que tu donnes toi même le bâton.
ἄ A λ L φ F α A

Oula ! Lis les liens que j'ai mis on en reparlera après. Pas la peine que tu rappliques avec des infos qui y figurent déjà.

Moi aussi, et pourtant je suis programmeur de longue date.

Exemple très simple : 97. Quand je tombe sur ce genre de truc, dans ma tête, je fais toujours 107-7. Ca sera un poil différent avec la table de 8 (87 = 84 + 8*3, ou parfois je passe par la table de 4 et je multiplie par 2). Il y a souvent comme un mécanisme mnémotechnique qui se déclenche dans ma tête.

Pourtant, apprendre les tables de multiplication me semble beaucoup moins difficile à accomplir que le 10ème de ce que je fais quotidiennement (sans parler de l’orthographe et la conjugaison qui, sans être maître Capello, n’ont jamais été un problème majeur pour moi, même quand j’étais gamin).

Ca ne m’empêche pas de manipuler des matrices et des quaternions par exemple et je peux te réciter les puissances de 2 (jusqu’à l’exposant 16) en moins de 20 secondes (c’est surtout la prononciation ou l’écriture qui est longue ici, même en base 10).

Tout cela dépend fortement des individus. Chez moi, c’est comme un besoin viscéral d’être en mode “compute” car je n’ai pas de mémoire cache pour les tables de multiplication… mais bon, ça va, tant que l’unité BCD de mon ALU ne grille pas

He he ! Marrant ça ! finalement je ne suis pas le seul à être un “maudit” des tables de multiplications.

Moi ça ne m’a jamais trop handicapé, et je n’ai pas non plus trop insisté car je suis d’une famille très branchée Art & lettres au sens large du terme (Père et frère profs de Français, sœur Orthophoniste et moi communication par l’image).

Les matières scientifiques n’ont jamais trop été au premier plan chez moi alors du coup les tables… Ça ne veut pas dire que ce n’était pas important, Sciences/maths = fondamental mais on a toujours assuré le service minimum de ce côté la. En plus, après les tables, sont venues les racines carré, les équations, les abscisses et les ordonnées, les atomes, l’électricité, les organismes unicellulaires, toussa toussa… pas glop !

Ce n’est d’ailleurs pas la technique ou l’amour du code qui m’ont emmené vers l’informatique. Ce n’est pas mon domaine (illustration/infographie/webdesign) même si je me suis penché sur des choses qui ne relèvent pas de mes formations initiales (Langages serveur, BDD, bidouillage hardware, software/crackme décortiqués à l’assembleur …trucs de geek).

Niveau opérationnel je suis à mon max si je mets le nez sur php ou Javascript.

Donc, un peu à l’inverse de toi, mon besoin viscéral c’est d’aborder toute matière (ici les maths) sous un angle plus littéraire, éloigné du calcul pur.

Ca ne devrait pas te surprendre, c'est bien toi qui disait être sûr de ne pas être seul.

Pas de lettrés dans ma famille, mais j'ai été encouragé à lire des romans d'auteurs français très tôt (Alexandre Dumas, Jules Verne, Hector Malot...), et par la suite, j'ai toujours eu un penchant pour la SF et je me suis mis à carrément bouffer des cycles (Les Robots et Fondation d'Isaac Asimov, Hyperion de Dan Simmons...).

Franchement, je pense qu'il n'y a aucun secret : il faut lire, tout simplement. Si tu passes le plus clair de ton temps à lire des SMS, tu écriras SMS. Rien de bien surprenant là-dedans. A mes yeux d'autodidacte jusqu'à l'os, l'école n'est utile que pour apprendre à lire, à écrire et à compter, mais je doute que les bancs de l'école soient le lieu le plus propice à encourager la pratique de ces choses là. Et sans pratique, tu restes mauvais, aucun mystère (le seul mystère, ce sont les Mozart de l'histoire).

Mais revenons à l'éducation elle-même. J'ai une anecdote intéressante d'un prof de français que j'ai eu en... 4ème je crois. C'est plus lié à l'écriture qu'à la lecture, mais j'en ai un très bon souvenir. C'était dans un lycée de 2000 élèves (peut-être 500 au collège) et ce prof avait très mauvaise réputation chez les élèves car il était extrêmement sévère sur les notes (je suis même presque sûr qu'il a eu des problèmes avec ça, c'était un marginal). Un jour qu'on arrive en cours, il nous fait le coup de la dissertation surprise (notée). Je ne sais plus quel était le sujet, mais je n'oublierai jamais la règle imposée : ne jamais utiliser le verbe être.

Je te laisse imaginer la tronche de la classe. Et on voyait bien que ce type éprouvait un plaisir sadique à torturer ses élèves de la sorte (avec le sourire et tout). Au bout de 5 minutes, ça commence à gronder... tout le monde pleure en choeur pour le convaincre de la difficulté démesurée de l'exercice (et difficile, ça l'est, il faut bien l'admettre). Il pose son journal, décidé à faire preuve d'indulgence, et déclare : "Très bien, dans ce cas vous avez le droit d'utiliser le verbe être... une fois" (ce qui bien-sûr, ne change pratiquement rien). Et il reprend sa lecture en souriant (et note bien que dans ce paragraphe que je viens de relire, le verbe être n'est conjugué qu'une seule fois, je m'étonne moi-même parfois).

J'ai compris, longtemps plus tard, que ce genre de profs est une bénédiction pour l'éducation nationale. L'exercice est en fait très bon et oblige l'élève à chercher des tournures de phrases différentes. L'enseignant cherche ici un moyen de faire travailler ses élèves autrement que par des méthodes classiques qui ne fonctionnent pas toujours. J'ai résisté à l'envie d'écrire simplement "Moi pas comprendre exercice." (c'était un coup à tenter, ce prof était très imprévisible sur les notes et il pouvait à l'occasion récompenser des choses sans rapport avec la langue comme le culot ou l'humilité).

A chaque fois que je revois Le Cercle des Poêtes Disparus, je pense à ce prof. Cette volonté de faire réfléchir les élèves sur l'acte d'écrire, à sortir des sentiers battus par l'académie ou les usages. C'est, j'en suis convaincu, une très bonne méthode d'enseignement dans les arts créatifs comme l'écriture. Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, mais dans les années 80, ça ne se faisait pas beaucoup d'imposer des contraintes autres que les sujets pour forcer les élèves à dépiauter la mécanique du langage (dans cet exercice, je crois bien que le sujet était libre en fait).

Grave ! Autant moi que mes proches avons constaté qu'on faisait nettement plus de fautes qu'avant à cause d'Internet & des NTIC, même mon père, notre Maître Capello familial..

Des fois tu reçois un mail et tu te dis "mais comment a-t'il pu faire une faute pareille ???".

Complètement. Il faut savoir s'ouvrir aux autres domaines que ceux dans lesquels on est à l'aise, mais ce n'est pas toujours évident. Même au sein d'une même discipline on a souvent nos préférences. Je n'échappe pas à ce travers.

On m'a une fois "reproché", alors que je bossais en bibliothèque, de ne pas assez m’intéresser à la littérature actuelle et de me cantonner aux classiques. Ce qui est vrai.

Ha ha, j’étais entrain de regarder justement !

Super exercice je trouve.

Plus haut j'ai parlé du bouquin "La disparition" de Georges Perec, 300 pages sans utiliser le "e". Tu connais ? Je ne l'ai jamais lu mais j'ai toujours été impressionné par le tour de force.

En parlant de prof "décalé", le seuls qui m'ait fait prendre du plaisir à faire des maths était assez spécial dans son genre. C'était un prof de maths, Asiatique, à la retraite. Avec tout mes potes de fond de classe on avait un "abonnement" chez lui pour faire des heures sup'...

Une année les parents m'ont même fait abréger mes vacances d'été pour aller suivre des cours de maths chez lui...

Bref, le mec vivait dans son sous-sol/bureau, il avait même un lit en bas alors que toute sa famille vivait à l'étage. Et donc c'est dans cette pièce qu'il recevait les cancres (Non, nous n'avons pas fini dans son lit !). Ses heures de cours et sa méthode d'enseignement étaient d'une efficacité redoutable. Pour nous s'était un peu notre Senseï.

Une heure de cours avec lui :

Un crayon, du papier, des équations. Non stop. Sans relever la tête de l'heure pour regarder les mouches voler. Une tape derrière la tête quand on était pas assez concentré (en fait j'ai passé ma scolarité à me faire taper dessus moi...)

Il était tellement passionné par son domaine qu'il était toujours à fond, très "recommence petit Scarabée" (en vrai il disait "recommence Coucou !"), et dès qu'on se plantait il refaisait l'équation en nous décortiquant le processus puis il nous en balançait une nouvelle.

Papier, crayon, équation. Pas d’énoncé, rien, on s'en fou. Bosse.

Et bien finalement, de tout les profs de maths que j'ai eu, c'est lui qui m'a le plus fait aimer sa matière et qui m'a aidé à progresser.

La pratique, la pratique, la pratique.

T'es pas la pour philosopher sur les énoncés mais pour faire des équations ! Je sais que mes potes l'aimaient bien aussi. On était même un peu "fiers" d'avoir un "maître Shaolin des maths".

On a déja eu le cas d’un client, sur une maquette promotionelle qu’il avait fait de son coté, y’avait: “Mr bidule et son équipe vous accueille”. On lui a discrètement demandé si il préférait pas “vous accueillent”. Réponse non: car c’est Mr avant tout, et après son équipe…

Si les dates collaient, j'aurai pû croire que c'était mon prof de français passé du sadisme au masochisme.

J'en ai vaguement entendu parler mais je ne connaissais pas (mon prof connaissait probablement). Ca a l'air impressionnant... il faut avoir une bonne dose de vocabulaire pour se passer des 'e' sur 300 pages (« un rond pas tout à fait clos, fini par un trait horizontal », étonnante précision graphique). J'aime beaucoup aussi « ni six moins cinq, ni dix moins huit » (on revient étrangement à nos problèmes de maths) et « ayant pris son clic sans pour autant qu'il omît son clac ». Non là, vraiment, c'est de la masturbation cérébrale. Il parait même qu'un critique ne s'en serait pas du tout rendu compte tout au long des 300 pages (ça semble un peu gros non ?).

Je me demande s'il a pu échapper avec succès à la répétition de certaines formules bien utiles... 300 pages, c'est pas mal long quand-même. On imagine à peine tous les problèmes que ça pose... comment décrire la gauche et la droite ? ... heu... ouest et est ? ... ben non, merde, raaaah.

Ce type est fou à lier ! Je retourne écrire ma thèse avec des 0 et des 1, ça sera plus simple.

C'est troublant au sujet de ton prof et ses "petites tapes pas bien méchantes", car je viens de me souvenir que celui dont je parlais faisait un truc à peu près similaire physiquement pendant une période et qu'il a même dû s'en expliquer plus haut et calmer le jeu. Cette propension des grands pédagogues à titiller les limites de la violence est peut-être à creuser.

Peut-être que : Mr Bidule vous accueille avec son équipe...
^^

Moi je veux bien y croire. Des fois t'as un truc tellement énorme sous le nez que tu passes complètement à côté.

C'est un tour de force mas aussi un peu un tour de passe-passe. Je crois que l'auteur était aussi un cruciverbiste chevronné et pour écrire son bouquin il s'est appuyé sur des méthodes tout à fait mathématiques, méthodique à mort.

Il ne faut pas oublier qu'il était écrivain et verbicrusiste.

"Georges Perec est considéré comme l'un des grands verbicrucistes francophones, à l'instar de Robert Scipion, Jacques Bens et Michel Laclos."

N'empêche, comme tu dis, il était fou à lier :

"Inversant cette contrainte, Perec écrit, à la suite de La Disparition, un roman intitulé Les Revenentes, dans lequel il utilise comme seule voyelle le e "

C'est bien connu, une paire de claques vaut mieux qu'un long discours !

Je veux préciser que les "petites tapes" du prof étaient tout sauf de la violence, c'était une marque de sympathie un peu paternaliste, en tout cas bienveillant.

Je veux préciser aussi que si j'ai bien insisté sur ses origines et son statut de Maître ninja des maths, c'est qu'au delà-de ça, il en jouait clairement. C'était tout à fait sa posture. Ce rôle de l'asiatique fort en maths perché sur sa montagne (j'avais dit plus haut qu'il vivait à l'écart dans sa maison, tel un ermite) et qui transmet son savoir à ses disciples était le personnage qu'il jouait. Comment il était dans la vie privée je ne sais pas, mais dans son rôle de prof il se présentait ainsi.
Mais le plus beau, c'est qu'il était passionné par son boulot et quand tu repartais de chez lui tu te sentais moins con et ça, pour des gamins qui se galèrent dans une matière, ce n'est pas rien.

Verbicruciste ! Recommence Coucou, t’as pas pris assez de claques visiblement. Tu copieras cent fois, et ne triche pas avec le copier-coller, je le verrai (le bluff marche aussi parfois).

Je ne connaissais pas ce mot et son alter ego, cruciverbiste. Je me coucherai moins con. Ma mère était fana de mot-croisés (tu sais, les super dûrs, sans les cases noires) tandis que moi, j’avais mis la main sur un fichier dictionnaire de mots français (avec les conjugaisons et toutes les variantes possibles) sur les BBS (avant l’essor du net) et j’avais pondu un programme sur ST qui utilisait cette BDD pour résoudre plus facilement les mots-croisés, genre “sors-moi tous les mots qui correspondent à …e…r…”. Une variante assimilable à de la recherche d’anagrammes permettait de devenir un véritable sniper à l’émission “des chiffres et des lettres”… hacker spirit

J’ai bien compris qu’il ne s’agissait que d’une petite violence bienveillante et amicale. C’était la même chose pour mon prof de français… mais tu sais comment ça se passe : c’était pas des cours privés, il suffit qu’un scarabée à la carapace sensible en fasse toute une histoire et la limite sagement atteinte se transforme bien vite en transgression impardonnable.

Les pédagogues d’exception sont des passionnés dans leur matière, prêts à prendre des risques. La “petite décharge” occasionnelle n’est pas si cher payé pour profiter du privilège de les cotoyer.

Les débiles ont justement des troubles cognitifs.

Déjà qu’ils sont illettrés, maintenant ils ne savent plus compter !

Juste quelques réflexions en vrac après avoir tout lu (mais pas tout noté qui a dit quoi) :

• sauf en grammaire où il n'y a que des bons et des mauvais
  De façon générale, la méthode pour enseigner est unique, la façon d'apprendre est diverse (quand on n'a qu'un marteau, tous les problèmes sont des clous). De façon générale encore, celui qui ne s'adapte pas à la méthode n'est qu'un paresseux qui ne fait pas d'effort, tout simplement. Problème réglé. (Pour les enseignants seulement.)

• Dans le temps, on maitrisait l'orthographe et la grammaire
  Les vieux qui s'en vantent, surement. Les autres ne disent rien. J'ai eu l'occasion de reprendre le journal intime d'un instituteur écrit durant ses deux années de démobilisation après la 1ère guerre mondiale : j'y ai relevé en moyenne une dizaine de fautes par page dont certaines que l'on qualifierait d'impardonnables aujourd'hui. Affirmation à relativiser donc.

• Pour être bon à l'écrit, il faut lire beaucoup
  Si je suis assez d'accord pour le vocabulaire, en revanche ce n'est pas systématiquement vrai pour la grammaire. Un gros lecteur qui n'a pas acquis la logique grammaticale n'y apprendra rien. Seul celui qui a déjà de bonnes bases pourra s'améliorer. Par ailleurs, celui qui a toujours galéré en français ne développera probablement pas une grande passion pour la lecture.

• Il faut rendre l'apprentissage de l'orthographe plus intéressant
  Tout à fait d'accord, il faudrait même que ce soit ludique. Autrement dit, procéder de la même manière que pour les enseignements scientifiques à base d'expériences qui intéressent nettement plus les élèves que des cours théoriques. La méthode Montessori par exemple (je ne suis pas une fan inconditionnelle pourtant) est intéressante à ce titre. Le "par cœur" qui peut fonctionner pour du vocabulaire ou des tables de multiplications* (et encore, pas toujours comme il l'est dit dans les commentaires) n'est pas valable avec l'apprentissage de la grammaire qui a une structure logique dépendante du sens.

• mais ef ça do une sor de ry
  Un bon exemple de l'utilité du respect des règles d'écriture : cette phrase serait plus difficile à déchiffrer si elle avait été écrite "mé ef sa do une sor de ri".

Pour expliquer la nécessité de respecter les règles (et notamment un S au pluriel), il suffit bien souvent de quelques exemples :

Il n’y a guère de raison dans vos arguments = pas raisonnable.
Il n’y a guère de raisons dans vos arguments = pas d’arguments

Il a préparé un plat sans pâte = pour un menu sans glucide.
Il a préparé un plat sans pâtes = pour un menu sans féculent.

Les maillots de foot verts et blancs = une couleur au choix.
Les maillots de foot vert et blanc = tous identiques.

Ils m’ont tout pris = j’ai tout perdu.
Ils m’ont tous pris = j’ai tout gagné. (Enfin, question de point de vue bien sûr !)

• Face aux lacunes de leurs salariés à l’écrit, les sociétés proposent des formations
  Et c'est comme ça que je suis devenue animatrice de formation en orthographe et grammaire pour adultes en entreprise.

(*) Pour mes filles, j'ai inventé une petite chanson très rythmée qui reprenait toutes les multiplications de chiffres identiques (4x4, 5x5 ...) pour les mémoriser. À partir de là, les additions mentales donnent des résultats un peu plus rapides.

Y'a t'il une grosse demande ? Un phénomène surprenant pour toi ou finalement pas tant que ça ?

Le côté surprenant a surtout été pour ma famille,
moi qui collectionnais les zéros en dictée du temps du primaire…

Je ne dirais pas « grosse demande » de
formation mais gros intérêt quant au « sans faute » et à l’image
de/dans l’entreprise, c’est sûr. Il y a une certaine gêne concernant le sujet, d’une part pour avouer ses lacunes tant les personnes se sentent coupables de ne rien comprendre à quelques règles essentielles (surtout dans les niveaux hiérarchiques un peu élevés), et d’autre part pour affronter de nouveau l’angoisse des cours de français, leur bête noire.

La gueule des étrangers quand ils tombent la dessus ! Pareil avec les mots en -ille, comment les prononcer ?

Même les français c’est pas toujours évident:

Y’a la ville de Laon, la plupart des “gens pas du coin” disent LA ONT
Alors que c’est comme faon, paon, … ça se dit LAN

Mais pas comme pharaon…

Viennent-ils de CASSISSE ?

Non, de Mettss et de Bruksel

Je suis du nord de la France, on a une collègue du coté du Toulouse, et on travaille sur toute la France, c'est assez "marrant" les différences de prononciations ^^

Metz est en effet un bon exemple, certains prononcent pas le t, d'autres insistent lourdement dessus (et je te parle pas des noms alsaciens.....)

Dans le genre, on a aussi le havre: on a un client qui refuse qu'on parle de "son nom" Le Havre, mais que ça soit "son nom" au Havre.

Il fut un temps où c’était différencié à l’écrit : soit “ill”, soit “illi”. Dans le premier cas, ça se prononçait “ile”, dans le second cas “ye”.

D’ailleurs, jusqu’aux rectifications de 1990, il en restait encore quelques traces avec joaillier, serpillière et quincaillier.

Il ne faut pas oublier que l’orthographe est particulièrement élitiste : si on connait le latin, on sait s’il faut prononcer soit “ile”, soit “ye”. En effet, lorsque les deux L sont suivies d’un i dans le mot latin, ça se prononce “ye” (fillia --> fille). Dans le cas contraire, ça se prononce “ile” (villa --> ville).

C’est ainsi que quelques érudits ont décidé de supprimer cette aide à la prononciation pour bien se différencier des manants.

Et pour tous ceux qui voudraient contester la nature élitiste de l’orthographe, il n’y a qu’à regarder avec quelle force certains (bons en orthographe) se sont élevés chaque fois qu’on a voulu modifier quelques règles incohérentes ou exceptions qui n’avaient pas lieu d’être !

Il ne faut pas trop leur en vouloir, ce n'est pas toujours facile de connaitre la prononciation d'un nom de lieu si on en est étranger !

Par exemple, en Lorraine, on a les villes de Raon-l'Étape et de Thaon-les-Vosges, ou encore le château de Craon. Et tout ça se prononce comme le pharaon. Maintenant, il ne serait pas absurde de penser que la prononciation d'origine était identique à Laon mais que les multiples guerres entrainant la venue d'un nombre conséquent de soldats ignorants - à défaut de touristes - aient entrainé une modification sur la base d'un "ça se prononce comme ça s'écrit".

Sinon, on trouve Saint-Laon dans la Vienne qui se prononce "lon" comme le taon (celui qui pique) qui se dit encore bien souvent "ton" dans l'est, comme au Québec d'ailleurs.

Ton mépris pour la connaissance fait plaisir à voir.

Ga bu zo meu.

Pour Metz, le "T" se prononçait avant que la ville ne soit rattachée au Royaume de France. C'est pour faire moins germanique que la prononciation du nom a été modifiée.

Non, ce n'est pas du mépris, juste l'Histoire.

Selon Mézeray, a qui on a demandé d’établir des règles pour l’orthographe française en 1673, il faut préférer « l’ancienne orthographe, qui distingue les gens de Lettres d’avec les Ignorants et les simples femmes ».

L'ancienne orthographe étant ici en opposition avec celle, simplifiée, des imprimeurs de l'époque.

Cela dit à côté de Metz (Mess) il y a Metzerville où le tz se prononce

Il ne faut pas chercher de logique dans la prononciation des noms de ville. C’est un mélange d’orthographe, de coutumes locales, de snobisme également un peu, … La graphie des noms communs est déjà un champ d’exception. Celui des noms propres n’est même plus dans le domaine du rationnel.

Bourg-en-Bresse qui se prononce Bourk
Luberon qui se prononce Lubeuron
Montpellier qui se prononce Montpeulier

Tu me rappelles les érudits qui se sont plains du hangeul :

Extraits :

Le hangul est fréquemment cité pour son histoire particulière (créé au XVe siècle, interdit jusqu’au XIXe siècle mais perpétué entre temps par les romans féminins) et ses qualités linguistiques qui lui valent d’être parfois présenté comme l’un des systèmes d’écritures les plus scientifiques au monde.
[…]
Sejong s’étant entouré de savants spécialistes de divers domaines scientifiques (une tradition confucéenne
d’érudition des souverains), et ayant mené avec succès plusieurs
réformes, il élabore alors le hangul, qu’il nomme Hunmin jongum (훈민정음/訓民正音, les « sons corrects pour l’éducation du peuple »), qu’il dévoile et promulgue le 9 octobre 1446 dans un ouvrage portant le même nom, assez court et rédigé en chinois classique. La nouvelle écriture rencontre dès ses premiers jours une forte opposition des intellectuels qui considèrent les hanja comme la seule écriture légitime pour transcrire le coréen et la baptisent de plusieurs noms plus ou moins méprisants (comme onmun (언문), écriture vernaculaire).
Puis, plus tard, c’est au tour des gouvernements successifs d’être
hostiles au hangul, qui, du dire même des détracteurs du hangul, a posteriori,
« permet de transcrire et de lire directement les jugements dans la
langue commune » et risque de « susciter, chez ce même public de gens
simples, une pléthore de plaintes et de récriminations ».

Merci pour ton éclairage

Quand tu regardes le fond et la forme de ce que dit Coloquinte1, tu ne peux pas dire qu'elle a un mépris pour la connaissance.
Il y a un juste entre être élitiste et être laxiste. La simplification n'est pas toujours une mauvaise chose.

Dans la forme, je lis que le latin, c’est élitiste.

Dans le sens où, lorsque les règles ont été établies, il fallait connaitre le latin et le grec pour savoir écrire correctement, oui, c'était élitiste. Seules les classes aisées avaient donc un accès facile à l'orthographe. On a par exemple rythme en français (qui s'écrivait d'ailleurs rhythme jusqu'au 19e) alors qu'en italien, langue latine également, c'est ritmo.

Les imprimeurs du 17e ont quand même eu le dessus pour certains mots tels que "répondre" et "auteur", que les académiciens voulaient voir écrits à l'ancienne "respondre" et "autheur".