Les Anti-IVG toujours plus loin

On en a parlé plusieurs fois récemment suite à la volonté de la Ministre M.Touraine de mettre des bâtons dans les rues des sites Anti-IVG.

A ceux qui doutaient du coté manipulateur de ce sites, voici la nouvelle salve.

http://www.lci.fr/societe/afterbaizcom-testpositifcom-un-ancien-de-la-manif-pour-tous-se-lance-dans-les-sites-anti-ivg-1517212.html

http://www.madmoizelle.com/after-baiz-site-anti-ivg-601043

Des sites Anti-IVG cool ! Clairement orientés ados, pleins de couleurs et de rubriques putaclic. On ne peut que constater l'efficacité de la com' des puritains anti-IVG et, encore une fois, le train de retard du gouvernement (pas de sites kikoo susceptibles d'attirer des ados) qui viendra réagir à postériori.

Autant je suis totalement à l'opposé ce genre de pensée (à titre personnel, je suis plutôt même pour supprimer toute limite de date pour l'IVG médical par exemple), autant j'estime qu'il n'y a absolument aucune raison de lutter contre l'avis contraire:

Ca reste une opinion comme une autre, et y'a aucune "manipulation" dans le fait d'exprimer ces idées, ckairement.

Y'a quelques sites "crapuleux", qui se font passer pour des sites gouvernementaux par exemple, mais un site "contre l'IVG", il peut bien estimer que c'est un etre vivant dès la fécondation et donc etre contre le fait de le tuer pour lui, ça reste une opinion et de la liberté d'expression pour moi.

Parmi les mouvements à sanctionner, y'a le fait d'interdire / bloquer des personnes qui veulent pratiquer un IVG, ou menacer des médecins, etc.... mais assurément pas avoir un site pour dire "bouh l'ivg, c'est mal"

Je comprends bien et je suis d’accord, sauf sur la question de la manipulation.

Le site est fait pour des ados uniquement.

Et l’ado est influençable. Il n’a pas toujours le recul d’un adulte et, sur ce site, le discours douteux est noyé au milieu d’articles politiquement corrects.

C’est un site très bien fait qui revêt parfaitement le style kikoo swag d’ados. On dirait un magazine “jeune et jolie” (si ça existe encore ^^’).

Le fait d’être plus convainquant qu'un autre n'est pas de la manipulation.

Ca en devient uniquement si y'a des pratiques "trompeuses / cachées" avec une volonté de lui faire faire ce qu'on veut.

Mais c’est bien le cas puisqu’il s’agit d’ados. Le site n’a pas besoin d’être convaincant, juste de glisser son discours.

Il n’est d’ailleurs pas “plus” convaincant puisqu’il ne s’articule pas, de prime abord, autour de l’IVG.

La manipulation et la tromperie ne sont que par rapport à la cible.

Si on considère qu'un ado n'a pas à choisir les sites sur lesquels il va, c'est pas les sites visités le probleme, mais l'éducation et la surveillance de cet ados.

Légalement, un ado n'a pas à accéder à du contenu pornos, c'est pas pour autant qu'il faut lutter contre les sites pornos

C’est marrant que tu parles de ce site après que j’ai justement banni un spammeur dans ce sujet il y a cinq jours, ça s’essaie au marketing viral on dirait

Oups ! Ce n'est pas du tout mon intention de contribuer à leur promo. Si le sujet pose problème je comprendrais que tu le fermes ou le supprimes.

Forcément, vu sous cet angle c’est un problème d’éducation. Pour moi un ado peut très bien choisir ses sites sans les parents, ce n’est plus un gamin (enfin…). Les sites porno sont dans une catégorie à part.

Mais le site porno ne cherche pas à te tromper sur la marchandise (à part pour te carotte purement et simplement) et tu sais très bien ce que tu vas y voir. Ce qui n’est pas le cas pour ces sites anti-IVG.

C’est pénible qu’un ado aille sur des sites de boules avec l’ordi familial, et mieux vaut qu’il ne voit pas de trucs trop hard (question d’éducation), mais un ado c’est un ado et tout ce qui touche au sexe l’intéresse.

[quote=“Chitzitoune, post:6, topic:40170”]
Légalement, un ado n’a pas à accéder à du contenu pornos, c’est pas pour autant qu’il faut lutter contre les sites pornos
[/quote]15 ans non ? Majorité sexuelle.

C’est eux qui s’essaient au marketing viral, dé stresse, je vais pas te bannir aujourd’hui.

C’est quand même le contraire de la promo ton sujet !

Je ne connaissais pas cette forme de “militantisme” anti-IVG, c’est vraiment vicieux…

Oui je sais, mais dans le doute je préférais lever tout doute.

Va savoir, j'aurais pu être un catholique-ninja infiltré par la manif pour tous sur les sites d'informatique afin de lancer des sujet anti-sites-anti-ivg pour en faire la promo rien que par le fait d'en parler.

D’où ma réponse à @LaBoiteNoireDeNume.

Comme tu dis : "vicieux".

Mais alors, si on considère qu'il assez grand pour choisir et se faire ses idées, il en est de même pour ces sites non ?

La plupart de ces sites ne cherchent pas à tromper (y'a pas une volonté d'arnaquer la personne en lui donnant de fausses informations) mais bien d'exprimer leur opinion, dont ils sont convaincus.

Pour "savoir" ce qu'on va voir, ça dépend énormément de la situation:
- une personne qui cherche des infos légales sur l'avortement, elle va pas tomber sur ça (en gros, je veux avorter, c'est quoi les règles)
- une personne qui cherche des infos générales sur l'avortement, elle va en trouver, comme d'autres (en gros, je veux différents avis sur l'IVG). C'est une des vision de la chose, et on rejoins le point plus haut: vu que tu estimes que l'ado peut très bien choisir les sites qu'ils visitent et donc avoir son opinion, y'a aucun soucis non ?

Le porno c'est interdit au moins de 18 ans légalement.
interdit au moins de 16 ans, c'est l'érotique (bon pour le cas des films, la grosse différence maintenant, c'est de pas avoir un gros plan sur les parties intimes en gros, y'a pas d'années, c'était beaucoup plus "prude" l'érotique)

Si. Ils cherchent délibérément à tromper. Sur le site ivg.net, dans le pseudo forum “j"ai bien vécu l’ivg”, la plupart des témoignages sont “je me sens coupable d’avoir arrêté un coeur” ou “j’ai fait un malaise vagal” ou “je regrette”…

Les gens qui recherchent des informations sur l’ivg tapent “ivg” dans Google et voient en N°1 un site ivg.net avec un numéro vert qui se présente comme le centre national d’écoute sur l’ivg.

Franchement, pas vraiment. Combien de fois un ado (ou même un adulte) ouvre un bouquin (qu'il s'est choisi) sans en comprendre le contenu, les double sens et les sous-entendus ? Un site Internet c'est pareil.

Sauf si on lui fait croire que ce qu'elle lit c'est de l'info légale.

Hé ?
Bah oui, c’est le cas de certains

Y’a tromperie si ils censurent les autres messages et laisse que ceux la, mais assurément car y’a des discours de personnes l’ayant mal vécu.

Donc en revient au fait qu’un ado n’a rien à faire sur internet sans éducation / formation ?

J’ai rarement vue de site même anti-ivg qui disait que c’était illégal d’avorter, ou mentais sur les infos légales.

La plupart du temps, c’est une opposition morale (considérer que c’est une vie dès la conception en gros)

[quote=“Chitzitoune, post:18, topic:40170”]
Donc en revient au fait qu’un ado n’a rien à faire sur internet sans éducation / formation ?
[/quote]La question n’est pas est-ce que l’ado doit aller sur Internet ou pas, mais comment sensibiliser aux chausse-trape ?

[quote=“Chitzitoune, post:18, topic:40170”]
J’ai rarement vue de site même anti-ivg qui disait que c’était illégal d’avorter, ou mentais sur les infos légales.
[/quote]Tout est dans la façon de présenter les choses.

Première tromperie : S'il y a des personnes qui l'ont mal vécu, tu mets ça dans la rubrique "j'ai mal vécu mon ivg" et pas dans la rubrique "j'ai bien vécu".

Deuxième tromperie (probable) : à peu près certain que ce sont de faux témoignages.

Déja la question c'est de définit un chausse trape : un site qui ne partage pas l'opinion des parents ?

Tout est dans la façon de lire et comprendre surtout.

Ha mais par contre, en cas de faux témoignages, oui, y’a clairement tromperie.

Mais faut le montrer, pas simplement dire “voila, c’est contre l’ivg, donc c’est des conneries”

Donner son idée même à contre-courant, oui.
Donner des informations volontairement fausses pour faire peur et/ou influencer des femmes déjà dans la détresse (un avortement n’est JAMAIS une décision facile), pas question!

La liberté d’expression doit être absolue, mais déformer des faits, ce n’est pas une opinion.

Dans le cas présent c’est un site qui te fait croire que tu disposes de ton libre arbitre alors que tout y est fait pour que ça ne soit pas le cas.

[quote=“Chitzitoune, post:21, topic:40170”]
Tout est dans la façon de lire et comprendre surtout.
[/quote]On comprends rarement, volontairement, de travers. (à part sur des forums internet…).

Quant à l’approche de la lecture proprement dite, elle dépend :

-de l’éducation
-du niveau scolaire
-éventuellement des préférences scolaires. (un matheux ne décode pas toujours très bien un bouquin et un littéraire nage souvent dans le flou artistique avec des équations. A l’un comme à l’autre, malgré un bon niveau scolaire, on peut leur faire gober n’importe quoi dans les domaines ci-dessus puisqu’ils n’ont pas les clefs pour approfondir suffisamment.)
-de l’age
-du sexe
-du caractère
-des origines
-des préférences politiques (persos et/ou parentales)
-de la religion (et du niveau d’implication)

Dans le cas de sites Anti-IVG, ils sont une minorité à savoir exactement ce qu’ils viennent voir. Les autres ne le savent pas* et ne s’en rendent pas compte tout de suite. C’est le chausse-trape.

*à part des personnes comme nous, qui avons un certains recul, une connaissance de la com’ suffisante pour en parler et qui venons voir, non pas pour nous informer sur l’IVG mais bien pour se poser la question d’une éventuelle manipulation.

La plupart de ces sites parlent des problèmes psychologique / moraux d'avorter.

Ce n'est nullement de la désinformation. Par contre, chaque personne concernée peut le vivre différemment

Personnellement, je suis pas pour "sanctionner" des personnes car d'autres n'ont pas assez de recul pour comprendre leur propos.

Je place la limite dans la sanction dans la volonté manifeste de tromper.

Une personne qui est convaincus de ce qu'elle dit ne peut pas commettre une tromperie.

Je suis d’accord avec ton post, mais la non.

Un gourou ou un dictateur est toujours parfaitement convaincu de ce qu’il dit.

Des sanctions, tant qu’ils ne franchissent pas les limites du légalement admissible, ça me déplait mais c’est ainsi.

A l’origine de mon premier post c’est surtout sur le train de retard de l’état que portait ma colère.

Comme je l’ai dit, le site Anti-IVG est très bien fait. Du nom de domaine à l’habillage en passant par le contenu, pour moi c’est un perfect. Des couleurs flashy, happy, pas de photos de fœtus trouvés dans des poubelles hospitalières…

Ce qui est absolument lamentable c’est que, encore une fois, arrivera un site officiel chiant comme la pluie, orienté ados, bien légal, mais qui les fera fuir (comme les sites anti-p2p légaux ont fait fuir la plupart d’entre nous) car tout à fait à côté de la plaque et de la demande des jeunes.

Remember…

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Ça, ça me fait rager.

L’équivalent du site anti-ivg ci-dessus devrait déjà exister depuis longtemps sous une forme pro-ivg. Le site du planning familial pondu à l’arrache ne suffit pas. (d’ailleurs il est repassé en 2eme position dans GG).

edit : je sais qu’il n’y a aucun rapport entre site IVG et P2P, évidemment. je veux juste souligner l’aspect “à côté de la plaque” de nos gouvernements quand il veulent communiquer avec nous par Internet.

Les fachos, eux, se plantent rarement.

La c’est moi qui n’est pas d’accord

J’ai tendance à penser que la plupart des “gourous” / dictateurs ont parfaitement conscience de ce qu’ils font, et des méthodes de lavage de cerveaux qu’ils utilisent.

J’ai beau ne pas apprécier les instances religieuses (je suis plus pour la foi que les religions), un curé ne trompe personne en parlant de son dieu: il donne sa vision des choses, ses croyances.

Ca devient de la tromperie si il abreuve les autres de discours dont il a connaissance qu’ils sont faux.

La encore, j’ai beau ne pas partager la vision anti-ivg, ça n’a rien à voir avec du fachisme: au contraire, le fait de vouloir les faire taire s’en approche plus que dangereusement.

A mon sens, il faut lutter contre ceux qui empêchent les autres de suivre leurs opinions (blocages d’hôpital ou autre, menace sur des médecins, etc…), conter ceux qui mentent délibérément (encore faut il le démontrer), mais absolument ne rien faire contre des sites qui donne une opinion parmi d’autres sur la chose.

[quote=“Chitzitoune, post:28, topic:40170”]
La encore, j’ai beau ne pas partager la vision anti-ivg, ça n’a rien à voir avec du fachisme: au contraire, le fait de vouloir les faire taire s’en approche plus que dangereusement.
[/quote]Oui.

Mon emploi du terme “facho” tient surtout de l’appréciation perso, j’ai vite fait de tout fourrer dans un grand sac.

En fait, tout ceux qui pensent pas comme moi sont des fachos !

Plus sérieusement, anti-IVG, cathos tradis et extrême droite forment un ensemble étroitement lié.

Bah y'a certaines "valeurs morales cohérentes" entre elles.

Personnellement, je trouve que cette vision des choses va à l'encontre même de la liberté de disposer de son corps pour la femme.

Aurore Bergé, élue Les Républicains, a appelé le numéro vert du site ivg.net qui sous couvert d’informer les femmes sur l’avortement, tente de les convaincre de rester enceinte.

Je trouve que les sanctions prévues ne vont pas assez loin pour la nouvelle loi. Déjà que son rayon d'action est plus que limité (seuls les responsables de sites sont inquiétés).

C'est bien ce qu'elle a fait l'élue des Républicains. Ça fait toujours plaisir de voir un politicien se détacher de l'idéologie du parti pour assumer clairement une prise de position.

Le projet de loi passe de l’assemblée au sénat :

La quadrature du net me semble à côté de la plaque sur le coup.

Avec en prime un bon sophisme de la pente glissante de la part du député Christian Kert (LR) .

Cette loi va avoir du mal à passé sous sa forme actuelle. Je suppose que plus de sévérité ou un rayon d’action plus large auraient condamnés ce projet de loi.

J’ai vu ça, et effectivement, ça fait froid dans le dos. Des femmes croyant avoir affaire à des organismes officiels et à des personnes neutres se retrouvent à entendre des mensonges et de la propagande qui ne disent pas leur nom.

C’est de l’arnaque pure et simple, visant des personnes en situation de détresse. Abus de faiblesse pour une idéologie arriérée…

De la propagande, surement, des mensonges, pas forcement.

L'avis sur l'IVG (et notamment la question de c'est quoi et à partir de quand la vie, quel est le comportement "humain" adopter, aussi pour soi que l'enfant à venir ...), est avant tout moral et donc subjectif et personnel.

Si on veut un avis médical... on demande à un médecin, pas à un site internet sur Google ou autre.

Quand on veut un avis "moral", faut pas se plaindre que chacune des personnes vers qui ont se tourne donne sa vision des choses.

[quote=“Chitzitoune, post:36, topic:40170”]
Quand on veut un avis “moral”, faut pas se plaindre que chacune des personnes vers qui ont se tourne donne sa vision des choses.
[/quote]Quand on veut des informations, des témoignages et du soutiens, on ne vient pas chercher des leçons de morales culpabilisantes.

Je crois qu’on a déjà longuement développé cette question dans ce sujet. Un site qui se pare des atours de sites officiels et médicaux biens sous tout rapports pour te faire croire qu’il en est (alors que ce n’est pas le cas), c’est un site qui veut te baiser.

Il y a tromperie sur la marchandise, et avec des personne fragilisées c’est grave.

Ça c’est un site qui affiche la couleur clairement :

Et ça c’est des putes :

https://ivg.net/

Ça c’est le site du gouvernement :

http://ivg.social-sante.gouv.fr/

D'où le fait qu'aucun changement de loi n'est à faire: si certains sites sont dans la tromperie, l'escroquerie, etc.... , il faut les sanctionner sur ça

Après, il faut démontrer la tromperie / volonté de tromper, et voila, sanction

Et laisser ceux qui expriment leur opinion tranquille, même si elle n'est pas en accord avec la notre.

[quote=“Chitzitoune, post:38, topic:40170”]
Après, il faut démontrer la tromperie / volonté de tromper, et voila, sanction
[/quote]Une simple analyse des sites le permet.

[quote=“Chitzitoune, post:38, topic:40170”]
Et laisser ceux qui expriment leur opinion tranquille, même si elle n’est pas en accord avec la notre.
[/quote]C’est pour ça que j’ai mis le liens vers le site québecois. Eux expriment une opinion, à laquelle on peut adhérer ou non.

Ce n’est pas le cas des sites français. Pas d’opinion avancée, juste une façon de présenter les choses. Ce n’est pas une opinion mais une tromperie par omission.

Vu certains exemples donné parfois par certains, la "simple analyse doit leur permettre de la signaler, mais c’est à un juge de statuer.

Evidemment.

Pour qu’un juge statue il faut qu’il y aie une loi, sinon il se déclarera incompétent.

La loi existe déjà (statuer sur le coté escroquerie)

L’entrave à l’IVG est un fait aggravant, ce n’est pas une simple escroquerie. Ce doit-être la raison pour laquelle il est nécessaire de légiférer.

[quote=“Chitzitoune, post:43, topic:40170, full:true”]
La loi existe déjà (statuer sur le coté escroquerie)
[/quote]Culpabiliser une femme pour l’empêcher d’avorter c’est pas une escroquerie, (au sens légal du terme)

“L’escroquerie est le fait, soit par l’usage d’un faux nom ou d’une fausse qualité, soit par l’abus d’une qualité vraie, soit par l’emploi de manœuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d’un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge.”

Donc y’a pas à le sanctionner. (la on parle quand même de rendre illégale certains visions morales de la société / vie, …)

Non, tu peux créer ton site internet anti avortement sans problème.
Il faut simplement que tu ne le présentes pas comme un site pour aider à se faire avorter.

Même les médecins se limitent pas à dire “vous voulez avorter, ok, allons s’y” mais font le tour des solutions, être sur que c’est réfléchis, etc… , ça reste quelques chose qui est loin d’être si anodin d’un point de vue médical (y compris psychologique)

On va pas reprocher à des “non professionnels de la santé” d’être plus royaliste que le roi sur des questions d’éthique / morale…

Car même si on est “pour” l’IVG, faut être réaliste: pour beaucoup de monde, ce genre de site est bien une aide, un moyen d’en parler, etc…

Non, on parle d’interdire à un site anti-avortement de tromper des gens particulièrement vulnérables en se faisant passer pour un site d’information neutre. Il est pas question de leur interdire d’exposer leur opinion, mais de les obliger a un minimum d’honnêteté sur leurs motifs et leurs buts. C’est comparable à obliger un médecin qui vient expliquer que la cigarette n’est pas nocive à spécifier qu’il est salarié par la Seita, ou un scientifique qui vient nous vanter le nucléaire à nous informer qu’il bosse pour Areva.
.

Si le site a des motifs cachés, c’est pas une aide c’est une manipulation.

Bein si justement, surtout sur les questions d'éthique ! Ça ne concerne que le médecin et son patient. Pas Mr.Michu, évêque de ceci ou Mme Michu, vieille bique anti-ivg.

Avoir un avis, une opinion morale sur le sujet n'est pas un "but" (donc pas un motifs "cachés")

Dire des choses qu'on sait fausse, pour tromper les gens, oui, pas bien
Dire des choses qu'on estime être la vérité, auquel on croit, ça pas à être interdit

Un médecin a des "devoirs" au niveau éthique et moral que n'ont pas les autres citoyens.

[quote=“Chitzitoune, post:52, topic:40170”]
Avoir un avis, une opinion morale sur le sujet n’est pas un “but” (donc pas un motifs “cachés”)
[/quote]Faire croire qu’on est pro ivg pour endormir la méfiance des gens alors qu’on professe le contraire c’est de la tromperie délibérée. Ne pas donner ouvertement son opinion, pour attirer les gens sous de faux prétexte c’est avoir des motifs cachés. Et accessoirement ca en dit long sur la moralité de ceux qui emploient ces méthodes. [quote]
Dire des choses qu’on sait fausse, pour tromper les gens, oui, pas bien Dire des choses qu’on estime être la vérité, auquel on croit, ça pas à être interdit

Ce qui sera interdit c’est de faire croire à des femmes qu’on va les informer sur l’ivg et en profiter insidieusement pour leur donner à penser qu’elles deviendront des assassins qui passeront l’éternité en enfer. Si une femme veut voir un curé, elle va voir un curé. Si elle va sur un site pour avoir des informations, elle veut pas se trouver en face d’un militant pro-life qui se fait mensongèrement passer pour une ado qui s’est fait avorter ni lire des compilations de conséquences imaginaires ou de jugements qui ne disent pas leur nom. .

“Pro IVG”, ça fait “il faut absolument avorter”.
Etre “pour l’autorisation de l’IVG, parmi tout une multitude de chose”, c’est pas etre “pro-IVG”

Aussi absurde que ça puisse te sembler, c’est une vision “morale” de la vie qui n’est pas l’exclusivité des curés

De plus, il serait absurde de nier les problèmes psychologique que rencontre certaines femmes qui avortent (sans passer par ces sites hein…). C’est bien que c’est loin d’etre si évident… Ca se limite pas à des “pro IVG / pro-life”, avec des extremes des 2 cotés

Ils se positionnent comme lors d’affaires comme les censures de sites djihadistes ou Dieudonné, sur la base d’une liberté d’expression absolue sur le modèle US. Sauf qu’en France la liberté d’expression est protégée mais aussi encadrée par la loi. La Ministre des Familles, de l’Enfance et des Droits des femmes, Laurence Rossignol, l’a rappelé à l’assemblée nationale cette après-midi.

Au passage, c’est voté.

Je n’aime pas beaucoup, chez la quadrature du net et autres chevaliers blanc de la liberté d’expression cette attitude qui consiste à tout considérer moins important que la liberté d’expression-à-l’Américaine.

Beaucoup de choses deviennent du coup, secondaires. Génocide, Racisme, appels au meurtre, endoctrinement, ivg = plein de problème réduits en un seul. Je trouve ça dérangeant car du coup ils n’existent plus et le seul problème restant est celui de la liberté-d’expression-à-l’Américaine. La cause des problèmes est inversée puisque deviennent genants ceux qui veulent agir sur les sujets cités dessus.

C’est vraiment la liberté d’expression que défend la Quadrature ? Mouai. Ils veulent surtout qu’aucune règle ou loi ne s’applique à Internet.

Pendant le débat à l’assemblée tout à l’heure un député LR s’est pointé uniquement pour dire : « Je ne suis pas d’accord avec vous, mais je me battrai pour que vous puissiez le dire » (qui n’est pas de Voltaire)

Ça m’a fait l’effet d’un troll. La fin du débat et de la réflexion. comme un point Godwin de la liberté d’expression.

/fin du débat.

On plie les gaules, emballé c’est pesé et on va boire un coup.

Crypto-anarchistes qui sont trop souvent déconnectés du reste du monde.

Bah clairement pour moi la liberté est plus importante que le reste.

J'aimerais vraiment que le premier amendement de la constitution US soit écrit dans la loi de tous les pays du monde (pourtant je ne suis pas du genre américanophile).

Je te rappelle que Charlie Hebdo aussi s'oppose à cette loi : http://www.lavie.fr/actualite/societe/pourquoi-charlie-hebdo-et-la-quadrature-du-net-s-opposent-au-delit-d-entrave-30-11-2016-78233_7.php pourtant niveau liberté d'expression ils ont pris cher il n'y a pas longtemps. Charlie Hebdo c'est aussi des rétrogrades catholiques traditionnalistes pour toi ?

Ils ont juste été actifs et pertinents à chaque projet de loi sur internet, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation que tu sors d'après un post de blog, sans voir la totalité de leurs actions.

M'enfin bon, vive la liberté d'expression

Sauf que les restrictions à la liberté d’expression, ça a tendance à s’étendre toujours plus et on ne sait pas où ça va s’arrêter. On a trop tendance, aujourd’hui, à s’en servir pour faire taire l’opposition.

Ça ressemble vachement à un argument d’autorité ça.

Ils sont pertinent sur pas mal de chose, mais certainement pas sur tout.
À moins que j’ai raté quelque chose, sur la question de ce projet de loi, il y a un court billet de blog, et il est bien à côté de la plaque par rapport au problème que cherche à résoudre cette loi.

[quote=“tpeg5stan, post:57, topic:40170”]
Bah clairement pour moi la liberté est plus importante que le reste.
[/quote]C’est bien ce que je dis : liberté d’expression-à-l’Américaine (j’insiste) Vs un bundle de tout les autres maux mit par conséquent sur un pied d’égalité (ivg ou Shoa c’est kif kif)…

[quote=“tpeg5stan, post:57, topic:40170”]
J’aimerais vraiment que le premier amendement de la constitution US soit écrit dans la loi de tous les pays du monde (pourtant je ne suis pas du genre américanophile).
[/quote]J’y suis complètement opposé, je trouve la loi Française bien équilibrée.

[quote=“tpeg5stan, post:57, topic:40170”]
Je te rappelle que Charlie Hebdo aussi s’oppose à cette loi /…/ pourtant niveau liberté d’expression ils ont pris cher il n’y a pas longtemps.
[/quote]Je me rappelle aussi qu’ils ont été nombreux les “pas Charlie” à instruire un procès en Islamophobie. Je me demande combien d’entre eux retournent leur veste selon les sujets. Je ne te vise pas du tout , mais ta réponse me fait me poser cette question.

[quote=“tpeg5stan, post:57, topic:40170”]
Ils ont juste été actifs et pertinents à chaque projet de loi sur internet, je ne suis pas d’accord avec cette affirmation que tu sors d’après un post de blog, sans voir la totalité de leurs actions.
[/quote]Mon questionnement part de l’ensemble de leurs actions. Je ne remets pas du tout en question leur légitimité à parler sur certains sujets, et ils ont raison de le faire. Ce qui me chiffonne c’est qu’on retrouve chez eux ce travers dont je parlais plus haut, à savoir débarquer en citant Voltaire, coupant court, de fait, à tout débat. (ce qui est paradoxal non ?).

[quote=“dev_tty, post:58, topic:40170”]
Sauf que les restrictions à la liberté d’expression, ça a tendance à s’étendre toujours plus et on ne sait pas où ça va s’arrêter. On a trop tendance, aujourd’hui, à s’en servir pour faire taire l’opposition.
[/quote]Je suis d’accord mais hors arsenal législatif (49.3) je ne crois pas qu’on soit beaucoup concernés en France.

Je précise que je dis ça en ne considérant qu’une seule liberté d’expression : la Française (les Américains je m’en fou.). Ont donc à être sanctionnés ou rendus muets ceux qui vont dans l’abus de liberté d’expression. Abus déterminé selon des règles et un protocole strict.

Nous en reparlerons quand nous aurons la fameuse liste des sites interdits communiquée aux FAI. Elle finira bien par fuiter.

Exact

gné ? je comprends pas

Oui, parce que le débat porte sur comment limiter la liberté d’expression, quand ces gens-là (ou les citations fausses qu’on attribue à ces gens-là, pour être exact) se refusaient à la limiter.

Le problème derrière, c’est : qui décide ce qu’on a le droit de dire et ce qu’on a pas le droit de dire ?

et

[quote=“dev_tty, post:61, topic:40170”]
Nous en reparlerons quand nous aurons la fameuse liste des sites interdits communiquée aux FAI. Elle finira bien par fuiter.
[/quote]Bah, on a déjà parlé de tout ça 100 fois. État d’urgence = régime d’exception = pouvoirs arbitraires accrus. On en reviendra toujours au même point, vous me direz “liberté d’expression” j’y opposerai “propagande et endoctrinement” et je n’aurai pas moins raison que vous.

Pourtant c’est clair.

Tout est mis dans le même panier, au même niveau. Ceci n’est pas plus grave que cela (Shoa ou ivg, ou n’importe quoi d’autre), le plus grave devenant l’atteinte à la liberté d’expression-à-l’américaine. C’est un choix des valeurs douteux. On ne devrait pas choisir et encore moins décréter que l’un est supérieur en importance au autres.

[quote=“tpeg5stan, post:62, topic:40170”]
Le problème derrière, c’est : qui décide ce qu’on a le droit de dire et ce qu’on a pas le droit de dire ?
[/quote]C’est déjà défini. Vouloir un mode d’emploi avec une liste des mots autorisés ou interdit c’est débile et impossible. C’est pour ça que ceux qui estiment qu’un propos va trop loin en appellent aux juges qui eux décident s’il y a dérapage ou non.

Et alors ?

ps : Qui peut me dire en quoi la liberté d’expression absolue des américains apporte quelque chose de mieux aux États-Unis, en comparaison de la notre chez nous ? Leur société est plus libre ? Vraiment ? On peut tout dire ? vrai de vrai ?

N. Word, F. Word, blasphème…

Ce n'est pas une mesure de l'état d'urgence mais une loi qui restera valable jusqu'à ce qu'elle soit abrogée.

Il parlait de la liste de sites bloqués, j'ai supposé qu'il s’agissait de ceux blacklistés dans le cadre de l'état d'urgence et de la loi contre le terrorisme de 2014.

c'est de ça dont tu parles ?

Parce-que les sites anti-ivg ne sont pas concernés par cette loi mais par une autre : délit d’obstruction...

Oui, je parle de la loi anti terrorisme de 2014 et pas du projet de loi sur le délit d'obstruction IVG.

L'argument qui vise à dire que c'est une mesure d'exception pour l'état d'urgence n'est pas recevable puisque c'est une loi qui s'applique en toutes circonstances.

S'il y avait au moins un contrôle judiciaire de ces blocage à posteriori, mais sous sa forme actuelle, l'article 12 est très limite.
Ce sont quelques dizaines de sites par an qui sont bloqué, ce ne serait pas une tâche inhumaine d'exercer un contrôle dessus.

L'article 6 sur le délit de consultation est aussi très limite mais au moins, c'est un juge qui se prononce sur la culpabilité (et d'après ce que je comprend à la lecture du texte de loi, la consultation seule n'est pas un délit, mais elle peut caractériser la préparation d'attentat, ce qui est un délit).

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000029754374&categorieLien=id

Par exemple, la négationnisme de la shoah, c'était le pen de mémoire qui avait été condamné.
Par contre je suis Turc, j'ai le droit de dire qu'il n'y a pas eu de génocide arménien.
Deux génocides, deux condamnations différentes. Paye ta logique, comme on dit dans le milieu

La France a participé à la Shoah et beaucoup de français en ont été victime.

Est-ce le cas pour le génocide arméniens par les turcs ?

[quote=“tpeg5stan, post:67, topic:40170”]
Deux génocides, deux condamnations différentes. Paye ta logique, comme on dit dans le milieu
[/quote]Pas le même génocide, pas le même débat. + propos tenus + personne qui les dit + contexte … c’est pour ça qu’il appartient aux Historiens et aux juges de déterminer qui-que-quoi et le cas échéant de condamner.

[quote=“T82-135, post:66, topic:40170”]
Ce sont quelques dizaines de sites par an qui sont bloqué, ce ne serait pas une tâche inhumaine d’exercer un contrôle dessus.
[/quote]Oui c’est vrai.

Ca fait un peu 15 ans qu’on lit ca sur internet. Concrètement on a des exemples de gens mis en prison pour leurs opinions politiques ou positions morales?

On peut parler des militants politiques assignés résidence il y a un environ an de cela

Ce n'est pas un problème spécifique à internet.

On parlait de restrictions à la liberté d’expression en général.
Sinon on peut sortir les cas de Julian Assange, Edward Snowden, Chelsea Manning, etc.

Il me semblait qu'on parlait de liberté d'expression en France. L'un de nous deux a mal compris. ^^

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/12/07/ivg-net-le-site-tres-oriente-d-un-couple-de-militants-catholiques_5044551_4355770.html

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/12/07/01016-20161207ARTFIG00337-le-senat-adopte-l-extension-du-delit-d-entrave-a-l-ivg.php

“Internet n’est donc pas ciblé de manière nominative dans cette version.”

Tout ça pour ça… soupir

Internet n’est pas le seul ciblé mais en fait néanmoins partie. C’est bizarre d’accepter une nouvelle formulation qui finalement ne change rien.

«Nous sommes bien là face à une manipulation, ou pour le moins à une instrumentalisation de cette question essentielle pour le droit des femmes, à des fins peut-être politiciennes.

Je ne suis pas d’accord mais…admettons.

Pourquoi une telle urgence à légiférer?

Ça par contre c’est très con comme remarque. C’est quand le “bon” moment alors ? Dans 6 mois ? l’an dernier ?

Pouvez-vous évaluer l’incidence de ces réseaux sur la liberté de choix des femmes?»

Question fermée et alambiquée. Question qui souligne une volonté appuyée de ne pas considérer ça comme un problème. Bref, une question politicienne à une intervention qui commence en dénonçant la même chose.

Je suis curieux de voir la suite…
vous pensez que le texte peut-être bloqué par le CC ? D’autres plus invasif (il me semble) ont été validés durant le quinquennat.

Il ne faut plus permettre aux angoissés de la nature et de l'humain d'échapper à la béatitude décrétée des épreuves et des souffrances et à l'optimisme obligatoire.
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2016/12/02/31003-20161202ARTFIG00306-delit-d-entrave-numerique-qui-osera-soutenir-le-caractere-prioritaire-de-tout-cela.php

Ya du niveau la.

Il pourrait dire "non à la pensée unique", ça serait plus court... ^^

J'aime pas cet argument comme quoi il n'y avait pas urgence et qu'il y a d'autres choses à faire. Chacun son domaine, la ministre de la santé d'un côté, le ministre de l'intérieur de l'autre (je suppose qu'ils sous-entendent "événement terroristes" quand ils disent "d'autres urgences").

Sa défense de la liberté d'expression et du droit au mensonge, ça se tient. Mais ça nous ramène toujours au même point : à partir de quel moment abuse t'on de la liberté d'expression ? Je pense que seule la philo pourrait s'approcher d'une bonne réponse.

C’est le jeu politique dans sa dimension la moins respectable.
Il y a de bonnes chances que la versions définitives soit encore formulée différemment. Mais c’est toujours mieux qu’un rejet pure et simple.

Attendons de voir ce que va nous pondre la commission mixte paritaire.

Uuuuuuuuuuppppppppp !

Toujours plus loin, comme le dit le titre de cette discussion :

Ça m'étonne pas.

A ce propos je trouve que @numerama aurait pu se fendre d'un article, suite au décès de S.Veil, pour rappeler l’existence des sites anti-ivg et la loi de délit d'entrave à l'IVG qui s'en est suivie.

As-tu été entendu ?

Il n'est jamais trop tard...

Il faut vraiment arreter de donner des informations erronée sur ce sujet, je pense que c’est trés important et que certains ne le prennent pas plus au serieux que cela. De plus il est vrai qu’il est plus simple d’influencer des jeunes, ce qui est vraiment lâche, mais il existe quand meme des sites qui informe et donne de vraies infos… Heureusement !
J’espere vraiment que les mentalité vont evoluer bientot !