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Le retour des communs

ze_katt le 11/02/2017 à 10:37

Ou comment l’économie médiévale vient au secours de l’économie moderne.

Le terme « communs » (commons en anglais) dérive du terme juridique anglais traditionnel de la « terre commune » (common lands). Cependant, si les common land étaient probablement possédées collectivement par une entité légale, la couronne ou une personne seule, ils étaient soumis à différentes règles de gestion et d’usage concernant par exemple le pâturage, la chasse, coupe de bois, de branchages, collecte de résine, etc. https://fr.wikipedia.org/wiki/Communs

La proximité de l’économie collaborative avec les communs vient du fait que les règles s’établissent de la base. Ce sont les utilisateurs qui vont définir les limites, qui acceptent de partager la propriété de leur voiture, de leur appartement. http://www.20minutes.fr/magazine/economie-collaborative/perspectives/et-si-letang-de-peche-etait-le-sauveur-de-leconomie-73317/

Pierre-Andre Mangolte présente le logiciel libre comme exemple d’un commun informationnel. Si le logiciel libre se distingue par la coopération et le partage, il n’empêche nullement sa marchandisation. https://jeanneemard.wordpress.com/2016/02/15/le-retour-des-communs/

Aujourd’hui l’échec de l’idéologie propriétaire est patent et spectaculaire.Cet échec s’exprime à plein notamment dans la crise financière qui a explosé en 2007-2009 et qui se poursuit aujourd’hui avec la crise des dettes souveraines. Ce qui est passionnant ici c’est que le point de départ et le cœur de la crise actuelle (dite « des subprimes ») nous met au centre même de l’idéologie propriétaire. Elle fournit une illustration parfaite de la manière dont une idéologie se transforme en force matérielle, ici en une force formidable de destruction. http://www.contretemps.eu/crise-lideologie-proprietaire-retour-communs/

Discovolante le 11/02/2017 à 14:15
  • ça donne l’impression de ré-inventer la roue. Les règles s’établissent toujours de la base en démocratie, simplement comme on est beaucoup, il est obligatoire de déléguer, et c’est pour ça qu’il existe Maire, députés, etc

  • Tous les trucs d’économie collaborative, c’est juste un retour au village gaulois… on croit que ça fonctionne parce que c’est une toute petite echelle locale.

  • prenons un vide-grenier/troc, ça marche très bien. Faisons un vide-grenier avec 70 millions de gens, il va falloir sacrément reglementer tout ça (déja un vide-grenier ça gueule quand le voisin dépasse d’1m)… au bout de quelques temps, les champions du vide-grenier vont emerger, et ça va s’appeller… le CAC40. La boucle est bouclée.

  • c’est une vision totalement naïve, la propriété c’est inné, tu prends la nourriture d’un animal, tu te prends un pain. C’est valable du lion jusqu’au bébé à la crêche. Et puis le fameux système de gouvernance du commun… ça veut dire corruption, chantage, détournement etc comme d’hab…

  • la propriété c’est au contraire une façon de se proteger des autres et de leur malfaisance. L’article dit que la crise des subprimes a touché les propriétaires, c’est totalement faux… ! si on te reprend ta maison c’est que tu n’étais pas propriétaire, c’était la banque qui l’était ! comme à chaque fois que quelqu’un achète avec un prêt, il n’est pas proprio avant 25 ans. C’est quand même énorme de lire de telles bêtise venant d’un économiste…

BigBisous le 11/02/2017 à 16:43

C'est dingue cette propension que tu as à être systématiquement en opposition dès qu'une personne ouvre la bouche. A aller chercher même des arguments fallacieux coûte que coûte pour pouvoir user de ton pouvoir de malfaisance.

anon75590001 le 11/02/2017 à 20:39

Je le lis plus moi. Réac, soporifique… inutile.

anon75590001 le 11/02/2017 à 21:12

Et de leurs données personnelles. La perversité du système va jusqu’à priver les gens de ce qui leur appartient intrinsèquement tout en prônant le droit à la propriété matérielle sans limites.

Discovolante le 11/02/2017 à 21:51
  • je réagis à largement moins de 5% des interventions. C’est pas terrible 5% pour “systématiquement”.
  • et si c’est pour être d’accord, il y a le bouton j’aime.
johndo1 le 12/02/2017 à 02:36

J'aime bien l'idée (et les AMAP), si j'en crois Wikipédia c'est plus ou moins cyclique le retour à cette forme d'économie. Ça correspond surement à un besoin de ré-équilibrer un peu la répartition des richesses (on se rapproche du communisme).

Dans cette idée, en poussant un peu le truc on arrive à une économie confiscatoire ou un bien est la propriété de tous et celui qui veut s'en approprier une part en est exclus. Ça fonctionne sur une petite échelle et c'est la seule prétention que ça devrait avoir pour ne pas être dénaturé.

La difficulté c'est de trouver un équilibre entre ce besoin d'économie participative et l'économe capitaliste. Ce qui fonctionne bien avec des logiciels libre peut-il marcher avec des légumes ? C'est sympa d'avoir son petit panier de l'AMAP mais tout le monde ne peut se permettre d'y aller (temps, argent, lieu d'habitation) et tout le monde ne peut/veut jardiner. Il faut donc acheter/vendre à un intermédiaire. On se retrouve donc avec ceux qui font et ceux qui consomment.

De plus il y a forcément ceux qui parasitent le système, profitant des avantages sans jouer le jeu.


Depuis que je suis gamin je campe dans des GCU (Groupement de Campeurs Universitaires)

"Le G.C.U. est une association régie par la loi 1901, créé en 1937 par quelques militants de la M.A.A.I.F. (devenue M.A.I.F.), désireux de partager ensemble les joies du camping.

Fondé dès son origine sur les principes d'autogestion, de tolérance
et de laïcité, le G.C.U. regroupe toutes les personnes partageant ses
valeurs fondatrices humaines, laïques, solidaires et conviviales,
acceptant sa conception du camping basée sur le bénévolat et la gestion participative et adhérant sans restriction à ses statuts, son règlement intérieur et ses consignes de fonctionnement."

Les prix ont longtemps été nettement plus compétitifs que dans d'autres campings, avec un vaste choix de camps parfois placés dans des endroits qui coutent une blinde dans les autres camps. Les terrains ayant été achetés par les fondateurs de l'assoc' au tout début de l'instauration des congés scolaires.

En échange de tarifs avantageux, chacun est tenu de s’acquitter d'un "service" : nettoyage des sanitaires (1 fois dans le séjour) et une journée/demi journée (suivant taille du camp) d'accueil à l'entrée du camp. Accueil des arrivant, paperasse administrative rudimentaire et "Maître des clefs qui ouvrent les placards importants".

C'est sympa de faire tout ça. Le nettoyage des chiottes et des douches se fait en groupe, ça permet de papoter et de faire se rencontrer des gens qui ne se serait pas forcément croisés autrement. L'accueil c'est "sympa" aussi (tout est relatif, on est toujours mieux à la plage...^^) et c'est agréable d'avoir quelqu'un qui t'accueille quand t'arrive.

Ouvert aux gens de l'éduc' nat' et autres universitaires adhérents MAIF, globalement l’ambiance est bonne et avec des gens qui ne sont pas consanguins.

Une fois par semaine il y a un conseil de camp. Accompagné d'un apéro ou d'une bouffe commune dans certains camps. Dans un petit camp familial c'est extra. Supers souvenirs...

A ce conseil de camp on fait le point sur la semaine, robinet qui fuit, les jeunes qui font du bruit, le concours de pétanque, etc.

  • ET on élit un chef de camp ! Bénévole, bien sur. Il endosse un peu plus de responsabilités que les autres : appel à une société d'électricité si une borne fait de siennes, idem si la fosse septique est bouchée, etc. Le chef quoi. (pas de lien de subordination, il ne donne pas d'ordre).

  • ET on élit également le trésorier. Alors lui il va se taper une heure de compta par jour toute la semaine : les gens qui payent en partant, la récolte des sous pour la commande de tartes Tropéziennes. Etc.

Le conseil n'est pas fini tant qu'il n'y a pas un chef et un trésorier.

Tout le système repose sur ça, nettoyage des sanitaires 1X , accueil 1X + chef et trésorier 1/sem. Les petits prix sont à ce prix.

Le truc, et c'est la que je voulais en venir, les représentants, et les représentants de représentants, à Paris, ont décidés d'élargir l'accès à un peu tout le monde. Et ça nuit gravement au système car certains ne jouent pas le jeu, se défilent pour les services et se croient dans un camping "normal". Le côté participatif bon enfant en prends un coup.

Je rejoins plus ou moins le point de vue de @Discovolante sur la durabilité de chose. je crois aussi qu'un tel système économique finira par être aspiré par le capital.

Je suis profondément convaincu que l'Homme est intrinsèquement capitaliste et que s'en éloigner demande un effort, une réflexion.

"Ça c'est à moi".
"Ça c'est à toi"
"Ça c'est à moi, pas à toi"
"si t'en veux tu me donnes quoi en échange"

"Viens, on partage" : s'il n'y a pas de situation qui demande de mutualiser les efforts je n'y crois pas. Pas naturellement. Pas le plus grand nombre.

Bon, c'est très personnel, j'ai une opinion assez sombre des humains.

Discovolante le 12/02/2017 à 09:17
  • depuis 5000 ans de civilisation, on a un peu tout essayé, c'est naif les gens qui redécouvre l'eau chaude. Z'ont oubliée les comunautés hippies 70's les gens ou quoi ? c'est parti en sucette....

  • Le système actuel en France est largement le plus efficace : propriété et capitalisme avec régulation forte qu'on peut appeler "de gauche". L'amélioration majeure est le revenu universel.

T82135 le 12/02/2017 à 10:28

Je suis totalement en désaccord avec cette conclusion.

Au contraire, l’altruisme, le partage, la réciprocités sont des comportements qui ont été acquis naturellement au cours de l’évolution et ont procurés un avantage évolutif certains aux espèces qui ont une organisation sociale.
Par exemple le loup vis en meute, coopère avec ses semblables et partage la viande chassée avec l’ensemble des membres (au contraire du chien semblerait-il)
Beaucoup d’hominidé vivent également en groupe (famille élargie) et s’entraident, protègent les plus faible.
Idem pour l’ensemble des espèces humaines découverte à ce jour. Avant l’invention de la monnaie (sous toutes ses formes), les humains vivaient en tributs (famille élargie) ou la réciprocité et le partage étaient la norme. Il n’est pas possible de survivre sans cela.

La principale limite de ce comportement et son échelle d’application, la famille / tribu. Cela à plusieurs conséquences :

  • Il faut défendre le groupe face aux autres groupe. Dès qu’un groupe de loups, d’hominidé etc, pénètre le territoire d’un autre, c’est la guerre.

  • Ça ne peut pas s’appliquer aux société les plus avancées techniquement. Car pour cela, il faut que les individus ce spécialisent.

Les loups n’utilisent pas d’outils et font tout via leur capacité physique. Les hominidés, hors humains utilise pas ou extrêmement peut d’outils, ils également très peu spécialisés, le système fonctionne donc toujours.
Chez les espèces humaines, ça a pu fonctionner pendant des millions d’années. Malgré la découverte du feu, de la taille de pierre, du travail des peaux etc. ces spécialités pouvaient sans problèmes être maîtrisées au sein d’une même tribu.
Mais voilà, Homo sapiens a décidé de se sédentarisé et n’a cessé de se spécialisé depuis : céréalier, éleveur, tisseur, potier etc. Au début c’était encore gérable au niveau de la tribu / village mais rapidement il est apparu que les échanges inter groupes étaient plus efficaces.
Aujourd’hui difficile d’avoir au sein d’une même famille toutes les spécialités nécessaire à notre niveau de vie (ou alors, c’est la famille Corleone).

Le capitalisme était une forme d’organisation plutôt bien adaptée à l’ère industrielle et sa forte croissance. Cependant, le capitalisme pur, totalement libre n’a jamais vraiment été appliqué. Il a toujours fallu le réglementer. Ce système n’a rien de naturel.

Aujourd’hui, il est encore plus nécessaire de le réglementer. C’est encore ce qui fonctionne le mieux mais ce ne sera pas éternellement le cas. Comme tout système, toute organisations, il finira forcément pas laisser la place à autre chose.

Par contre, la réciprocité, l’altruisme, le partage seront là tant que l’espèce humaine existe.

Je pense qu’au fur et à mesure que nous progressons, les comportements violents et agressifs (qui sont eux aussi naturels) pourront être inhibé à un point (la société n’a jamais été aussi peu violente qu’aujourd’hui) qu’il sera possible de revenir à un système basé sur l’altruisme et la réciprocité, un système reposant plus sur la responsabilité individuelle qui sera valable à grande échelle.

Pour conclure, je vais simplement citer les propos du professeur Henri Laborit à la fin du film “Mon oncle d’Amérique” :

[…]Or l’homme n’est fait que de son contact avec les autres hommes. Ne pas être conscient qu’il faut au moins canaliser les instincts de domination (puisque nous ne pouvons les éliminer) ne peut conduire qu’au malheur individuel et collectif. […]
Pour aller sur la lune, on a besoin de connaître les lois de la gravitation. Quand on connaît ces lois de la gravitation, ça ne veut pas dire qu’on se libère de la gravitation. Ça veut dire qu’on les utilise pour faire autre chose.

T82135 le 12/02/2017 à 10:31

À moyen terme, je pense que c’est ce qu’il y a de mieux. Mais je rajouterai une meilleur intégration de l’impacte sur les écosystèmes des activités humaines. Aujourd’hui, piocher dans la nature ne coûte rien, en dehors des coût d’extractions et de concession eux-même.
On a du progrès à faire de ce côté là.

ze_katt le 12/02/2017 à 10:51

Tellement efficace qu’on a 3 millions de chômeurs, 4 millions de mal logés et à l’inverse le parton de Facebook qui en 10 ans possède autant que tous les citoyens d’Afrique pendant tout leur vie.

ze_katt le 12/02/2017 à 10:55

+1, le logiciel libre est un exemple de “communs”

Discovolante le 12/02/2017 à 13:17
  • c'est peanuts... et objectivement quand tu vois la qualité du travail que fournissent la plupart des gens, je m'étonne toujours qu'il y ait aussi peu de chomeur. Sortir de la logique du "gagner sa croute", qui est obsolète au 21ème siècle, c'est très différent de l'abolition de la propriété.
  • il devrait être taxé beaucoup plus, c'est clair. NIel est multimilliardaire avec les taxes françaises, preuve qu'on peut.
Discovolante le 12/02/2017 à 13:19
  • prenons Firefox, il n’existe que grace aux dizaines de million de $ injectés par Google qui n’a rien de “commun”.
johndo1 le 12/02/2017 à 14:50

Oui, mais comme tu le dis toi même, ce sont des acquis. Nous naissons individualistes. Toutes espèces confondues. C'est une question de survie. Moi d'abord.

Le partage s’apprend.

Chez les animaux c'est aussi la loi du plus fort et le plus fort règne sur les autres.

Tu parlais des loups, oui, ils chassent ensembles, car ils y ont un intérêt commun. Mais dans la meute, seuls le mâle et la femelle alpha se reproduisent(1) et ils prennent les décisions pour les autres. Ils ont aussi la priorité sur la bouffe. Dans la hiérarchie de la meute tu as même la place du tocard, au bas de l'échelle, qui mange les restes après les autres.

L'effort de chasse et sa récolte sont partagés. Oui. mais faut voir comment...

Pareil chez les lions, les femelles chassent, le mâle mange.

La coopération sociale vient ensuite, par nécessité.

Je n'ai pas encore vu ton émission mais il me semble que le chien s'est rapproché de nous par opportunisme non ?

Quant aux motivations altruistes, ça doit être anecdotique.


Tout comme l'envie, la cupidité et l’égoïsme. :confused:

Il y aura toujours des Bernard Madoff.


:grin:

Laquelle ?


.(1) "L’un des rôles les plus importants du couple alphas est de réguler les activités reproductrices de la meute. Cette régulation empêche ainsi de détruire les proies par surconsommation, ce qui signifierait la mort de la meute à plus ou moins long terme."

johndo1 le 12/02/2017 à 15:05

Il ne faut pas non plus s’aveugler sur ce qu’ont été les régimes communistes.

Je pense que c’est essentiel de trouver un équilibre entre ces deux systèmes. Une cohabitation. Exclusivement l’un ou l’autre c’est voué à l’échec.

Dans le cas du communisme, pas tant à cause des idées Marxistes qu’à se qu’en ont fait les hommes. Notre nature profonde ressort toujours (@T82-135 :wink: ) les grands dirigeants communistes se sont tous goinfrés. Les perdants étant le petit peuple (toujours baisé) et les bourgeois à qui on a confisqué des biens. Ce n’est pas de l’égalité.

Dans le cas du capitalisme : parce-que c’est une machine infernale qui en veut toujours plus, si ce n’est pas canalisé c’est la cata.

Discovolante le 12/02/2017 à 16:06
  • le régime communiste c’était le revenu universel mais avec obligation de travail, du moins obligation de faire semblant. Zéro chomage mais tu peux être préposé à faire la circulation d’une route vide. En version moins conne/dictatoriale, autant que la personne reste chez elle à regarder la télé et/ou s’occuper de ses enfants.
T82135 le 12/02/2017 à 17:44

Non, "acquis au cours de l’évolution" (L'Évolution des espèces) -> c'est devenu un comportement inné.

Mais les autres lui laisse à manger. Ce qui est loin d'être évident. Peu d'espèces font cela.

Les chiens semblent moins coopérer et le plus fort bouffe tout sans rien laisser aux plus faibles (mais ce sont des résultats d'expérience préliminaires). L'hypothèse est que les chiens (qui sont une sous espèce de loup gris) ont été sélectionné pour obéir et être dépendant de l'homme et aurait ainsi perdu leur faculté de vivre en meute.

Oui, mais nous avons le cortex le plus développé sur Terre. Nous avons une faculté de réflexion de de conscience de soit inégalée. À nous de prendre nos responsabilités et de faire ce qu'il faut pour développer nos qualités et inhiber nos défauts (cf. conclusion du message précédent).

Mauvaise formulation de ma part :

https://youtu.be/xr_Ecq3zDIs

ze_katt le 12/02/2017 à 21:06

C'est peanuts ? 3 millions de vies gâchées et sans doute autant de vies d'enfants qui n’auront pas d'avenir pour toi c'est peanuts ? Faudra pas venir pleurer que tout ce monde la vote Le Pen ou fasse le choix de l’intégrisme.

Et accessoirement aussi c'est un non sens économique. Ces gens coutent une fortune à éduquer alors qu'ils ne travaillent pas donc ne cotisent pas et faute de salaire n’achètent rien.

ze_katt le 12/02/2017 à 21:13

On parle pas de régime communiste. Par exemple j'ai en mémoire un étang communal que j'ai visité. Un camping y est installé, une zone de pèche et un restaurant géré par les associations de la ville. Chaque club de sport ou de musique vient travailler une semaine bénévolement et utilise la recette pour financer son fonctionnement. C'est plus profitable pour eux que d'avoir un prestataire privé qui gère pour la mairie et une subvention aux assoc avec ce qui reste.

johndo1 le 12/02/2017 à 21:31

[quote=“T82-135, post:18, topic:43429”]
Oui, mais nous avons le cortex le plus développé sur Terre. Nous avons une faculté de réflexion de de conscience de soit inégalée.
[/quote]C’est d’épigénétique dont tu parles. De tout ce que je viens de lire, il n’y a pas d’avis vraiment tranché sur la transmission de comportement social par les gènes au détriment de l’individualisme. Chacun pouvant être en conflit avec l’autre pour assurer la survie.

Au delà de ce qui se transmet, génétiquement ou socialement et contrairement aux animaux, nous avons la psyché qui détermine également notre comportement.

L’homme est-il violent par nature ? L’homme est-il naturellement mauvais ?

“Contrairement à ce que défendent certains anthropologues, on ne peut dire que la violence existait dès l’origine de l’humanité /…/ on n’a jamais trouvé le “gène de la violence”. En revanche, comme le défendent les neurobiologistes et comportementalistes, l’empathie est un élément fondamental du processus d’hominisation.” A priori cet article de La Croix va dans ton sens.

Reste qu’il y a de la violence dans l’homme et que la question demeure.

Personnellement je considère que l’homme (bien que nous ayons conscience du bien et du mal de façon presque innée) a une plus grande facilité à être mauvais que l’inverse. Les fameux “péchés capitaux” listent ce vers quoi il nous est facile d’aller : avarice, orgueil, convoitise, luxure, meurtre, paresse, gourmandise.

Ceux-la, il n’y a pas besoin de les enseigner…

[quote=“T82-135, post:18, topic:43429”]
À nous de prendre nos responsabilités et de faire ce qu’il faut pour développer nos qualités et inhiber nos défauts (cf. conclusion du message précédent).
[/quote]La il ne s’agit plus d’inné mais d’acquis par influence de l’environnement (éducation).

[quote=“T82-135, post:9, topic:43429”]
la société n’a jamais été aussi peu violente qu’aujourd’hui
[/quote]J’adore le chiffroscope. :smiley:

Mais je ne suis pas vraiment d’accord avec ce que tu as posté. Ma pensée ne s’arrêtait pas aux conflits ouverts de plus ils ne tiennent pas compte des famines provoquées et des déplacements de populations.

Nous avons également fait disparaitre la moitié des animaux, inventés la bombe atomique et par là même le concept de dissuasion passive.

La violence de la société s’exprime aussi d’une autre façon : La dépression est la première cause d’incapacité dans le monde et contribue fortement à la charge mondiale de la maladie.

johndo1 le 12/02/2017 à 21:46

Je vois très bien de quoi tu parles et j’adhère. :slight_smile:

Juste qu'une telle économie à grande échelle n'est pas viable et si ça se produit ça sera inévitablement perverti par l'Homme (oui, je suis un grand optimiste). :grin:'

nb : le rapprochement que je fais avec le communisme n'est pas dépréciatif. Le communisme dans son concept est une idée noble. (c'est ton 1er post et les liens qui m'ont fait penser à un rapprochement avec les idées communistes)

anon75590001 le 12/02/2017 à 21:49

Tu ne feras croire à personne que l’individualisme est inné et que c’est une condition sine qua non à la survie d’une espèce. Il suffit juste de penser aux fourmis pour invalider ta thèse universelle : ~150 millions d’années de collectivisme pur et dur.

Ça me fait penser à ce texte de Walter Lippmann :

Si la doctrine collectiviste était conforme aux données de l’expérience et des besoins humains, il ne serait pas nécessaire d’administrer le collectivisme en dressant le peuple, en le stérilisant contre les idées subversives, en le terrorisant, en le corrompant, en l’endormant et en l’amusant. Les fourmis vivent, il est vrai, sous un régime collectiviste et il n’est pas prouvé qu’elles aient besoin de ministres de la propagande, de censeurs, d’inquisiteurs, de police secrète, d’espions et d’indicateurs pour les rappeler à leurs devoirs. Mais les hommes ne peuvent pas vivre comme des fourmis.

Et non, car pour que ça marche sur le long terme, ce collectivisme doit être viscéral, dans les gênes. C’est plus répandu chez les insectes que chez les mammifères.

ze_katt le 12/02/2017 à 22:26

Ca n’a pas vocation a etre appliqué a grande échelle non plus, mais combien de gens se rappellent que les espaces communaux leur appartiennent ?

https://matricien.org/politique/anarchisme/vandoncourt/
https://inversonslacampagne.wordpress.com/2013/06/17/grigny-69-une-ville-en-democratie-active/

(Liens qui valent ce qu’il peuvent)

johndo1 le 12/02/2017 à 22:32

Que tu ne l'acceptes pas n'en fait pas une vérité.

"L’instinct de survie promeut des comportements individualistes pour assurer sa propre perpétuation ou la promotion de son capital génétique, au détriment des autres.

En témoignent le mâle dominant qui s’attribue la plus grosse part du festin, le lion qui tue les bébés félins pour éviter toute concurrence alimentaire ou sexuelles futures, le coucou qui pond dans le nid des autres oiseaux et casse les oeufs des rebelles...
/../
Dans la nature, c’est la loi du plus fort ou du plus fourbe qui règle les conflits. Mais l’homme comprend assez vite que cette loi naturelle n’est pas très efficace.
/../
L’homme accepte de sacrifier une part de sa liberté et de sa volonté de puissance contre la sécurité. "

On peut également être tout à fait individualistes en groupe : dictature.

http://www.mediaculture.fr/individualisme-survie-espece-valeur-hausse/

anon75590001 le 12/02/2017 à 23:11

Comprend pas le sens de cette phrase. Je ne prêche aucune vérité, je descend la tienne. Je t'apporte juste un contre-exemple à ton individualisme qui serait la clé de la survie de toute espèce. La nature montre que c'est faux.

johndo1 le 13/02/2017 à 03:31

Tu n'as rien démontré et je peux avancer autant d'arguments que toi.

L'idée te dérange et tu crois en l'être humain, grand bien t'en fasse. J'ai un point de vue différent. Moi je dis qu'on a tous au fond de nous un salaud qui sommeille.


Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que l'individualisme était inné, contrairement aux comportements sociaux qu'on apprend. Et j'ai aussi dit que c'était interdépendant ou en conflit selon la situation.

Le bébé qui nait a besoin de sa meute mais ce qu'il mange c'est tout pour sa gueule et le plus faible de la portée il crèvera (tu verras ça dans n'importe quel docu animalier). Nous on est à peine plus évolués, c'est tout.

Discovolante le 13/02/2017 à 09:04
  • une vie gachée parce que tu n’as pas de travail ?? oulàlà il va falloir apprendre l’épanouissement dans autre chose. C’est marrant parce que les gens qui ont un travail jouent au Loto pour esperer ne plus avoir à travailler :slight_smile:
  • on est justement dans le sujet : nous sommes trop sur Terre pour que chacun achète 2000 euro de choses par mois. Il faut être heureux en n’achetant pas. C’est pas les activités gratuites qui manquent, je ne te fais pas l’affront de les lister…
Discovolante le 13/02/2017 à 09:11
  • sauf que la fourmi est tellement basique que ce n’est pas un individu, c’est l’equivalent d’une cellule de ton corps. L’individu est la fourmillière en entier. El les fourmillières se font la guerre entre elles.
T82135 le 13/02/2017 à 09:15

C’est faux.
Un grand nombre d’expressions corporelles, de gestes, d’automatismes qui permettent une communication primaire avec les autres humains sont innés.
Pour quoi y aurait-il cette asymétrie, individualisme inné et capacités sociale acquise ?

L’altruisme, l’entraide, le partage, la coopération sont des stratégies évolutives efficaces. Il n’est pas étonnant qu’elles se soient intégrées à notre patrimoine de capacités innées.

johndo1 le 13/02/2017 à 11:11

L’un vient avant l’autre, ça ne veut pas dire que ça ne se complète pas (ou parasite, c’est selon).[quote=“T82-135, post:30, topic:43429”]
L’altruisme, l’entraide, le partage, la coopération sont des stratégies évolutives efficaces. Il n’est pas étonnant qu’elles se soient intégrées à notre patrimoine de capacités innées.
[/quote]Alors pourquoi faut-il l’enseigner ?

ze_katt le 13/02/2017 à 11:31

Parce que sans salaire et dans la précarité, tu appelles ca vivre toi ?

Alors ca c'est l'argument ultime, reprocher aux autres de vivre. J'imagine que tu n'as pas eu d'enfants et que tu renonces à te soigner pour améliorer ce problème au plus vite?

ze_katt le 13/02/2017 à 11:37

C'est inné. Personne ne peut entendre hurler un nourrisson sans réagir. Pendant la dernière glaciation, c'est pas l'individualisme qui a empêché les humains de mourir de froid et de faim pendant 100 000 ans. Plus les sociétés sont précaires, plus les gens sont solidaires.

L'individualisme c'est un luxe de société riches qui vivent dans le confort.

T82135 le 13/02/2017 à 11:40

Chez l’homme, les comportements inné sont orienté vers la communication plus que l’agression :

L’altruisme n’est pas moins inné que l’agressivité :

À Yale, à Harvard, à l’Institut Max-Planck, des scientifiques de réputation mondiale aboutissent à la même conclusion : la sélection naturelle vantée par les héritiers de Darwin n’est pas le seul mécanisme à l’œuvre dans l’évolution. La coopération, l’entraide sont également inscrites dans notre héritage, parce qu’elles ont permis à l’humanité de survivre : en tant qu’espèce, nous sommes prédisposés à l’altruisme.

L’agressivité n’est pas forcément innée :


(pas sûr de la qualité de ce dernier lien)

Anomail1 le 13/02/2017 à 13:26

C'est considérer que l'histoire s'est arrêtée, ce qui est faux.
C'est simplement qu'on n'a pas encore essayé ce qu'on n'a pas inventé.

Anomail1 le 13/02/2017 à 13:31

A votre droite la sélection et la survie du plus apte.
A votre gauche l'altruisme, l'empathie et la coopération nécéssaire à la survie de l'espèce.

Sont-ils opposés ou complémentaires ?

Chitzitoune le 13/02/2017 à 14:09

En effet, certains vont le frapper à mort pour plus l'entendre.

Le fait qu'on soit une espèce qui vie en société veut pas dire qu'on est "bisounours" avec des fleurs et des paillettes entre nous, bien au contraire....

johndo1 le 13/02/2017 à 14:17

[quote=“ze_katt, post:33, topic:43429”]
Pendant la dernière glaciation, c’est pas l’individualisme qui a empêché les humains de mourir de froid et de faim pendant 100 000 ans. Plus les sociétés sont précaires, plus les gens sont solidaires.

L’individualisme c’est un luxe de société riches qui vivent dans le confort.
[/quote]Pendant la dernière guerre il n’y avait pas beaucoup plus de résistants que de collabos.

[quote=“ze_katt, post:33, topic:43429”]
C’est inné. Personne ne peut entendre hurler un nourrisson sans réagir.
[/quote]Et le bébé, pourquoi il hurle ? Pour avoir toute l’attention et qu’on s’occupe de lui. C’est lui le centre du monde.

Puisque tu affirmes que “L’altruisme, l’entraide, le partage, la coopération” sont innés, je reviens à ma question : pourquoi faut-il apprendre aux enfants à partager, à vivre et travailler ensemble et à ne pas faire preuve d’égoïsme ?

Chitzitoune le 13/02/2017 à 14:28

La coopération "innée", c'est surtout de la survie / égoïsme au final:

Seul, c'est "pire" qu'avec eux, donc ça devient mes alliés
Par contre, si avec eux, c'est pire pour moi, qui regarde mon petit nombril, bah je les jette.

johndo1 le 13/02/2017 à 14:30

Requins 360 millions d'années. Cannibalisme intra-utérin.

johndo1 le 13/02/2017 à 15:57

:thumbsup::smile::thumbsup:

anon75590001 le 13/02/2017 à 19:04

Elle est pas mal celle-là. Ce n'est pas moi qui avance des théories foireuses, je n'ai donc rien à démontrer et je me suis contenté de démonter par le contre-exemple. Pour le reste, c'est ton affaire !

Tu as dit :

Ben non. Pas chez les fourmis (et sans doute d'autres espèces). Voilà voilà.

anon75590001 le 13/02/2017 à 19:07

Ça, c’est toi qui le dis, pas la science.

johndo1 le 13/02/2017 à 19:41

ze_katt le 13/02/2017 à 20:40

La solidarité c'est le contraire d’être bisounours. Un groupe soudé survit mieux qu'un individu.

On apprend aux enfants à s'intégrer au groupe parce qu'on sait que tous seuls ils ne peuvent pas survivre, donc qu'il vaut mieux pour eux qu'ils ne s'en fassent pas exclure.

On vit dans un monde beaucoup moins individualiste qu'on aime le croire. Si tu devais tout faire toi même tu serais encore chasseur cueilleur, ou guère mieux.

johndo1 le 13/02/2017 à 21:28

[quote=“ze_katt, post:45, topic:43429”]
On apprend aux enfants à s’intégrer au groupe parce qu’on sait que tous seuls ils ne peuvent pas survivre, donc qu’il vaut mieux pour eux qu’ils ne s’en fassent pas exclure.
[/quote]Je suis totalement d’accord, mais cette transmission se fait d’adulte ayant déjà acquis les règles essentielles de survie à l’enfant qui ne fonctionne que par réflexe animal.

[quote=“ze_katt, post:45, topic:43429”]
On vit dans un monde beaucoup moins individualiste qu’on aime le croire. Si tu devais tout faire toi même tu serais encore chasseur cueilleur, ou guère mieux.
[/quote]Ce n’est pas que l’Homme à petite échelle que je cible (et je parles juste d’un potentiel) mais bien l’humanité. L’Homme est individualiste par rapport aux autres espèces. L’Homme est en expansion permanente, se sert dans la nature sans jamais rien donner en échange, à moins d’y être acculé.

http://agriculture-de-conservation.com/L-homme-un-super-predateur-au.html

On est… comme les fourmis envahissantes.

Les fourmis sont les formes de vie parmi les plus agressives de la planète, basant leur politique étrangère sur l’agression ininterrompue, la conquête territoriale constante et l’annihilation des colonies voisines par génocide, et ceci dès que possible. …

http://www.dinosoria.com/fourmi_feu.htm

Chitzitoune le 14/02/2017 à 08:59

Dans le cas de l'etre humain, oui, on a plus de chance de vivre mieux ensemble que seul, d'où le fait qu'on vie en société.

Mais c'est pas pour autant qu'on est "solidaire" de son prochain: c'est surtout un moyen d'améliorer sa vie à soit. Si son prochain ne nous est pas "utile", on le laisse comme une veille chaussette.

Sinon, y'aurait pas de SDF au coin des rues, y'aurait pas de pauvreté, d'inégalité criante (sachant que la quasi-totalité rêverait être dans le "top").

On est surtout une espèce individualiste, qui vie en société pour survivre, dans son intérêt personnel, pas dans l’intérêt collectif par altruisme, compassion et amour de son prochain.

Discovolante le 14/02/2017 à 11:38
  • la précarité de quoi ? c'est avoir un boulot qui est précaire : tu peux le perdre.
  • vivre avec 700 euro c'est très stable tu peux pas avoir moins.

  • j'ai des amis en grande précarité : 5000 euro de revenu net, 4500 euro de charge... 2 bagnoles, grade baraque, piscine. Le moindre pépin et le chateau de carte s'effondre ...

Discovolante le 14/02/2017 à 11:42
  • tu as déja vu une fourmi en dépression ? ou une fourmi rebelle ? ou une fourmi bannie de la colonie ? ce ne sont pas des individus.
T82135 le 14/02/2017 à 12:01

Ça va plus loin que cela, sans la colonie, elles ne peuvent pas vivre. Dans la colonie, chaque type à sont rôle dans l'organisme, et celles qui ne peuvent l’assumer sont "recyclées".

Mais l'argument de base était de contredire le fait que l'individualisme était la clé de la survie par un contre exemple. Et c'est un bon contre exemple. Par contre, ça ne renseigne en rien sur la nature humaine.

ze_katt le 14/02/2017 à 12:27

L'individu homme n'est pas individualiste, mais le groupe espèce dans son ensemble l'est ? c'est intéressant comme concept.

ze_katt le 14/02/2017 à 12:28

Vivre sur un carton dans la rue c’est un mode de vie très stable, tu peux pas faire pire.

Discovolante le 14/02/2017 à 12:36

[quote=“ze_katt, post:52, topic:43429”]
Vivre sur un carton dans la rue c’est un mode de vie tres stable &également tu peux pas faire pire.

  • l’instabilité vient à se moment là de la sécurité physique (froid et violence). Ca n’invalide pas que RU et un toit sur la tête et des charges légères payées, c’est pas “précaire”. Et à 7 milliards d’individus, c’est fort honnête quand on voit la vie des autres peuples.

  • tu raisonnes parfois en mondialiste (67 personnes qui possèdent la moitié du globe c’est mal) et parfois en franco-français : une bagnole est le minium vital dans ma cambrousse. Il faudrait faire un choix cohérent à un moment.

ze_katt le 14/02/2017 à 12:41

Si j’ai plus de bagnole que je dois payer 50 euros de taxi tous les 3 jours pour acheter le minimum vital, que je peux plus aller voir mes amis ni mes parents en transformant ma vie en desert, ca va empêcher 67 personne de posséder la moitié des richesses mondiales? T’en a d’autres comme ca ?

Tu me fais penser a FIllon qui raconte depuis 10 ans qu’on doit faire des efforts pour se serrer la ceinture et qui fait verser 8000 euros par mois d’argent public à sa femme pour un emploi de complaisance.

Discovolante le 14/02/2017 à 12:45
  • je reformule : comment peux-tu affirmer que toi tu as un besoin vital du confort d’une voiture, (sachant que les 7 milliards d’humain ne pourront jamais en avoir une) … et avoir en même temps avoir des revendications de partage des richesses ?
anon75590001 le 14/02/2017 à 12:47

Ça, c’est toi qui le dis, pas la science.

ze_katt le 14/02/2017 à 12:58

Je peux affirmer que moi j'ai un besoin vital d'une voiture parce que si j'en avais pas je mourrais de faim faute de pouvoir faire mes courses et que sans voiture je n'aurais plus aucune vie sociale ce qui est une autre forme de mort.

D'autre part, le problème n'est pas le partage ou non partage des richesses, mais le fait qu'une forme de vampirisme financier permet à des gens d'avoir une fortune invraisemblable qui ne leur est d'ailleurs d'aucune utilité.

Ce qui n'a d'ailleurs aucun rapport avec le fait que la notion de "communs" retrouve un intérêt ce temps ci, ce qui montre une évolution de la société.

ze_katt le 14/02/2017 à 13:02

Tu oublies les gens qui ne sont pas dans les rues grâce au RSA, au chômage ou aux indemnités journalières de la sécu.

Discovolante le 14/02/2017 à 13:10
  • … sans avoir l’impression du tout de sombrer dans la pathos à 2 balles ? “je mourrais de faim”… wow
  • la fortune des autres est un problème mais on n’a pas le droit de regarder ta fortune relative… comme d’hab
Chitzitoune le 14/02/2017 à 13:16

Ceux qui passent pour des assistés / parasites / branleurs par une grande partie de la population qui aime son prochain ?

johndo1 le 14/02/2017 à 13:22

[quote=“ze_katt, post:51, topic:43429”]
L’individu homme n’est pas individualiste
[/quote]Une façon de dire que ce n’est pas toi personnellement, ou n’importe qui d’autre ici que je cible en particulier.

Ça ne change rien à mon propos de “l’humain” individualiste (c’est mieux comme ça ? … ) ou de l’humain en groupe dont le comportement est à gerber.

Je sais.

Discovolante le 14/02/2017 à 14:15
  • pas arrêtée mais forcément, plus le temps passe, plus le rythme des découvertes majeures diminue... ça s'appelle naturellement tendre vers un optimum.
Discovolante le 14/02/2017 à 14:21
  • en laissant trainer l'oreille dans les bistrots, j'ai constaté (tristement) que c'est tellement ancré chez le bidochon, que le bidochon est généralement contre le RU car " lui il travaille et n'est pas un assisté. "
  • par un mécanisme d'anesthésie mentale collective, les bidochons n'envisagent même pas la possibilité de perdre leur boulot et de se projeter dans la situation.... ahurissant.
Chitzitoune le 14/02/2017 à 14:27

Bah les aides, c’est bien quand c’est pour moi (après tout je le mérite moi !), par contre, pour les autres, c’est honteux, c’est bibi qui paye !

Le même gars qui va trouver qu’un chômeur c’est un assisté quand lui bosse, va trouver ça tout à fait “normal” de toucher son chômage, si il perd son boulot.

.

Anomail1 le 14/02/2017 à 14:36

Je vais faire mon troll, mais c'est probablement le point de vue qu'avait Bill Gates quand il déclarait que personne n'aurait jamais besoin de plus de 640k dans un ordinateur.

Je crois qu'on n'en sait rien, on ne peut pas le savoir.

T82135 le 14/02/2017 à 15:37

Tout dépend de ce que l'on appel découverte majeures.

Mais il y a un siècle encore, il suffisait d'un génie, un bout de papier, un crayon et de 20 ans pour révolutionner les connaissances d'un domaine scientifique.
Aujourd'hui, il faut des centaines / milliers de grosses têtes et des appareillages qui coûtes des centaines de millions voir des milliards pour confirmer ce que la théorie avait déjà prévue...

johndo1 le 14/02/2017 à 16:25

Et pourtant, rien ne nous dit que le prochain génie qui révolutionne la science ne va pas le faire avec du papier et un crayon.

Discovolante le 18/02/2017 à 10:50
  • c’est tant de trouver UN truc, c’est le rythme… le rythme baisse. Il suffit de regarder historiquement, les inventions sortaient en pagaille, la radio, le moteur Diesel, l’avion… en quelques dizaines d’années.
  • aujourd’hui le moteur à explosion il est au max… en remplacement ? rien. l’electricité n’est toujours pas stockable correctement. L’avion est au top de ses possibilités aussi, et on remarque que sa forme n’a pas évoluée depuis 1930. Un A380 a la forme d’un Potez 56.
  • En info, la progression suit la loi de Moore tranquillement… d’un ennui total. L’ordi quantique, à part en entendre parler…
  • la voiture a toujours 4 roues et un volant, comme la Ford T… les gens des années 50 seraient stupéfiés de l’absence de progrès spectaculaire depuis leur époque. En en plus, on mange encore le poulet roti / haricot vert à midi, comme en 1800.
johndo1 le 18/02/2017 à 15:24

Carte à puces
Internet
1ers ordi (en puissance et m3) Vs --> Raspberry Pi.
Centrale nucléaire
cœur artificiel
Greffes de membres ou de la face
Matériaux composites
Robots sur Mars
Drones
et l’A380 est entièrement automatisé, peut transporter de 500 à 800 personnes sur un rayon de 15000 km. Le look peut difficilement être différent, c’est une question d’aérodynamique. Tu ne verras jamais une balle de pistolet carrée.

Des gens des années 40/50 j’en ai croisé un paquet qui étaient stupéfaits des progrès technologiques en 50 ans.

[quote=“Discovolante, post:68, topic:43429”]
En en plus, on mange encore le poulet roti / haricot vert à midi, comme en 1800.
[/quote]La je ne vois pas le problème. :open_mouth: Un coq au vin c’est un coq au vin… Idem la blanquette.

ze_katt le 18/02/2017 à 15:30

tu tournes en rond avec tes non arguments qui en plus n’ont aucun lien entre eux.

Je vis dans une société qui a rendu la voiture indispensable parce que je n’ai accès a aucun commerce a moins de 6 km de chez moi et pas tous dans la même direction. M’en passer rendrait ma vie extrêmement compliquée et m’obligerait à dépendre des la solidarité de gens qui ont une voiture. D’autre part me passer de voiture n’entrainerait aucune amélioration de la vie de qui que ce soit dans le monde. Je dirais même que me prendre tout ce que je possède, voiture comprise, ne permettrait pas à un africain de vivre plus de quelques semaines en me plongeant dans la misère, ce qui ne rendrait pas le monde meilleurs. C’est en aucun cas comparable avec des gens qui gagnent un un mois ce que je gagnerais en 1000 ans malgré ce que tu essaie de faire croire. Je pense que s’ils faisaient don de la même proportion de leurs revenus que moi pour la solidarité, le chômage et la faim seraient des délires de paranoïaques auxquels personne en croirait. .

Tu vis une vie de nanti tellement privilégié et ca te vient même pas à l’idée que d’autres puissent galérer pour pas crever de faims à moins de 5 km de chez toi et que tu vois pas ce que la notion de communs peut avoir de positif pour eux, comme pour la société dans son ensemble.

Discovolante le 19/02/2017 à 09:52
  • si chaque personne se dit ça, ça fait 7 milliards de voiture et la planète explose. C'est quand même pas compliqué à comprendre.
  • en ayant renoncé volontairement à 3000 euro de revenu et donc 3000 euro de consomation par mois, pour se retrouver à 1500 net pour trois... c'est nanti ???
  • le point important à réfléchir c'est pourquoi j'ai l'air épanoui alors que pour d'autre la même situation est une catastrophe....
Discovolante le 19/02/2017 à 10:03
  • tout ça c'est pas revolutionnaire... le téléphone, la radio, les télégramme ça existait... on a juste augmenté la vitesse.
  • l'electricité dans le logement ça existait, le type de centrale madame michu s'en fiche et c'est toujours hyper centralisé EDF... et on n'a pas l'ombre d'une energie infinie.

  • l'ordi c'est une vaste blague... la puissance d'un Cray pour pour liker des chats et faire alignement de bonbons.

  • materiaux composite, c'est finalement juste du plastique, rien de neuf, des tas de truc en plastique en 1950. Et quand on voit un boitier de CD, on regrette largement la pochette en carton :yum:
  • quelques progrès en medecine, ok.... le coeur artificiel pour vivre 2 ans de plus, ça te fait rêver franchement ?

  • le poulet roti oui d'accord c'est bon, mais je veux dire que tout le monde pensait qu'on aurait une révolution dans la nourriture, c'est pas le cas du tout... et avec 50% de la production qui est jetée, je ne vois pas bien où est le progrès....

johndo1 le 19/02/2017 à 11:29

Je trouve ça extraordinaire.

ze_katt le 19/02/2017 à 12:24

Facile a dire pour quelqu'un qui a les moyens financiers de vivre en hypercentre, et d'avoir 2 résidences secondaires, une en Normandie, l’autre dans les alpes. C'est du même niveau que Marie Antoinette qui disait a propos des gens qui crevaient de famine, s'ils n'ont pas de pain qu'ils mangent des brioches. Il n'y a rien de pire au monde que les natis qui trouvent rien de mieux qu'affamer plus pauvre qu'eux pour se donner bonne conscience en faisant 1000 fois pire.

Oui tu l'es, sinon tu n'aurais pas pu le faire, tu ne pourrais pas vivre en hyper centre là où sont tous les service et tu n'aurais pas la morgue d'expliquer au gens qui n'ont pas ta chance qu'ils doivent passer 10 heures par jour à faire leurs courses à pied pour que d'autres puissent prendre l'avion 15 fois par an.

Discovolante le 19/02/2017 à 12:36
  • le coeur ça n’est qu’une pompe. C’est le moins complexe. C’est bien pour ça que j’attends un autre organe artificiel (foie, poumon, rate), là ce serait déja plus balèze.
Discovolante le 19/02/2017 à 12:43
  • 1500 net au total et locataire.
  • bien communs de famille, partagés.
  • je suis pas sur que Marie-antoinette recoive 1500 € / mois au total pour 3 et soit locataire.
  • mon budget de vetement perso a été de moins de 30 euro en 2016. Le budget cadeau de noel pour notre fille a été de 40 euro. Combien pour toi ?
Chitzitoune le 19/02/2017 à 12:47

Tout le monde ne peut pas “choisir” cela suivant sa situation (profil professionel, géographique, etc…)

Typiquement, le gars sans qualification, en zone rurale, c’est soit voiture pour 1200 net, ou pas voiture pour le RSA (sans possibilité de déménager, personne veut lui louer, surtout en ville, avec des loyers encore plus cher, sans revenus “importants”)

1500 € net, c’est grosso modo le salaire courant en zone rural pour un poste technique “qualifié” . Même avec revenu “pas élevé” (comparé à la moyenne nationale), tu es plutôt bien loti comparé à la situation de personnes dans les mêmes zones. C’est ce que gagne par exemple certaines infirmières dans des hôpitaux de campagne, avec des horaires à la con (travaille en équipe 2x12h, week ends et nuits).

Personnellement, j’ai fais le même choix que toi, après avoir vécu en zone rurale, etre aller en grande agglomération pour le boulot, je suis revenu en zone rurale, pour la qualité de vie (rien que d’avoir 5 minutes de trajets pour aller au boulot dans mon cas, c’est un net avantgae), j’ai “perdu” en revenus (moins que toi en proportion, de 3000 à 2000 net en gros en fonction des primes), mais j’ai pu “choisir” car j’avais des revenus assez important comparé à d’autres en zone rural et c’est dans “ce sens” (bon courage au gars qui est au rsa / smic qui cherche à déménager en zone urbaine pour plus avoir besoin de voiture, rien que trouver un logement)

J’ai une personne de ma famille, qui voulait se rapprocher d’une ville pour la retraite, à son age, / arrêter de faire 15 000 kms par an de voiture pour des trajets “quotidiens”, pourtant sans travail. Elle a que l’allocation de solidarité aux personnes âgées, les proprios privés veulent pas louer (non madame, faut 4x fois le loyer en revenu + garant avec même revenus… sauf qu’à 200 € / mois, t’as rien, même une chambre étudiante en crouss c’est plus cher que ça…), pas assez de revenus, les structures sociales y’en a quasiment pas en petite ville, et même la elle s’est fait rembarrer: vous avez pas de dettes, on vous aide pas, dépenser votre argent en loisir, ne payer pas vos facture, et la, on verra pour vous aider…

Discovolante le 19/02/2017 à 13:05
  • je parle d'un couple, il suffit que l'un des 2 arrête de travailler, c'est courant. Donc mon cas, moins courant, c'est le plus gros revenu qui arrête.
Chitzitoune le 19/02/2017 à 13:37

Pouvoir arrêter son travail et quand même continuer à avoir de quoi vivre correctement, c'est un luxe que beaucoup ne peuvent pas se permettre

Discovolante le 19/02/2017 à 13:52
  • j'aimerais comprendre pourquoi je peux et pas les autres. Je repète : 1500 au total pour 3.
ze_katt le 19/02/2017 à 14:27

TRes peu de gens ont cette chance. [quote=“Discovolante, post:76, topic:43429”]
mon budget de vetement perso a été de moins de 30 euro en 2016. Le budget cadeau de noel pour notre fille a été de 40 euro. Combien pour toi ?
[/quote]
Ca devient du délire la. Tu veux aussi le ticket de caisse de mes petites culottes?

Que tu le veuilles ou non tu fais partie des nantis, les gens qui ont la possibilité de vivre en hyper centre et d’avoir des biens de familles qui lui permettent de partir en vacances. Beaucoup n’ont pas cette chance. Même si 1500 net par mois ca te semble pas grand chose, c’est bien plus que la plupart des gens. Alors avant de me reprocher ma voiture, commence par balayer devant ta porte.

Avec 1500 euros par mois, on trouve pas un appart a plus de 350 euro par mois et on trouve ce genre d’appart qu’au milieu de nulle part avec voiture obligatoire rien que pour acheter le pain.

Chitzitoune le 19/02/2017 à 14:45

Soit t’es en zone urbaine dense, et c’est déja pas indispensable d’avoir une voiture (donc pas besoin d’arrêter un boulot, c’est du confort)

Soit t’es en zone rurale, et la, si tu arrêtes ton boulot, c’est passage au RSA, pas à un autre boulot à 1500 €, car voiture obligatoire pour faire les 15/20 kms de trajets pour tout et n’importe quoi

Soit t’es en zone urbain, tu changes de boulot pour aller en zone rurale… mais pour pas avoir besoin de voiture, faut déménager dans le bled d’un nouveau boulot (le truc très rare, que la plupart des gens ne peuvent pas “choisir”, car vive le monde de l’interim, des CDD, etc… Plus de 80% des embauche se font hors CDI… et ceux en zone rurales sont en plus déja “rares”…), et “relativement bien payé” pour tout se faire livrer à domicile / pouvoir louer une voiture pour le week end, amis, famille, …

ze_katt le 19/02/2017 à 14:53

Soit tu trouves un boulot en zone rurale, puis ca se passe pas aussi bien que prévu et tu te retrouves sans taf dans une zone rurale où tu connais personne, sans aucun espoir de te rapprocher de la ville tant que t'auras pas retrouvé autre chose, sauf que ton la localisation de ont lieu de résidence fait office de repoussoir pour les entreprises qui s’imaginent que comme tu es loin tu vas arriver en retard tous les jours ou presque.

Discovolante le 19/02/2017 à 15:13
  • le revenu median par foyer en France est de 21 000 euro net, soit 1750€... donc par définition c'est moins que la plupart des gens.
  • quelle possibilité particulière par rapport aux autres ? puisque c'est pas l'argent c'est quoi ?
  • j'ai rien contre les nantis mais j'aimerais comprendre comment quelqu'un qui dépense manifestement bien moins que le français moyen, peut être nantis...
  • le délire c'est traiter de nantis quelqu'un qui dépense moins que toi.

  • quant à la rareté des biens immo de famille...euh... .ta famile ne possède rien? 60% des foyers sont proprietaires et chaque foyer propriétaire possède un patrimoine immobilier moyen de 375.000 euros net de dettes.

johndo1 le 19/02/2017 à 15:28

Il y a l’oesophage qui progresse et j’ai vu récemment un article sur une femme qui a survecu plusieurs jours sans poumons (reliée à une machine evidemment).

Chitzitoune le 19/02/2017 à 15:39

Sachant que les revenus dans les zone denses / centre ville sont plus élevés, les revenus médians sont plus bas en zone rurale

1500 € net, c'est une revenu d'emploi qualifié en zone rural, "haut" (alors que c'est bas en zone urbaine dens)



Niveau de vie 2004

Discovolante le 19/02/2017 à 15:50
  • en plus tu vas dans mon sens... comment fais-je donc pour être épanoui avec 1500 dans une zone urbaine à revenu médian bien plus élevé ? :kissing_closed_eyes:
Chitzitoune le 19/02/2017 à 15:58

Si t'es en zone urbaine dense, l'usage de la voiture n'est plus un probleme.

C'est plus le cout des logements qui en devient.

Quand tu bosses à 2, tu arrives à avoir un logement, et tu peux arrêter un des 2, et c'est de la gestion de budget, t'as deja ton bail.

Quand t'as un boulot unique au smic mais pas encore de logement / veut en changer, personne veut te louer en agglomération. / centre.

Discovolante le 19/02/2017 à 16:04
  • on est completement hors sujet là… le sujet c’est la planète, ses ressources et le niveau de consomation de chacun.

  • pour ce qui est de l’ahurissant système de surprotection du locataire mauvais payeur en France et donc de l’ahurissant niveau de garanti demandé, il y a de la réforme à faire.

Chitzitoune le 19/02/2017 à 16:18

On est en plein dedans: Je pense pas que les gens soient par nature "écolo". Y'a du discours de façade, la pollution c'est mal, la nature c'est bien, mais voila, si ça rogne mon bien être ou mon portemonnaie, alors hop, on s'en fout. Même si "on" sait que c'est pas tenable à long terme, la vision à court terme de son nombril fait que c'est le plus pratique / moins chers qui est toujours utilisé

Si on veut changer certaines choses, comme l'usage des voitures, faut soit fournir des alternatives viables aux gens, soit on attend d’être vraiment dans le mur, que y'a plus le choix du tout.

On peut trouver ça un peu pessimiste, mais je compte pas sur la "bienveillance" et les bons sentiment pour améliorer les choses. Par contre, si on met en place des solutions plus "agréables" niveau style de vie, moins chère, etc.... bah la, les gens vont y aller, l'écologie, c'est du bonus.

revenus x3 ou x4 + garant (parfois 2) + relevés de comptes + examens médicaux.... Ca devient vraiment n'importe quoi dans certains cas (t'es libre de refuser.... comme le loueur est libre de te refuser toi ^^)
On m'a dit que j'étais pas assez "solide" avec 2000 € net en CDI (aucun crédit / 400 € de loyer) pour etre garant de ma mère, sur un loyer de 450 €, il a fallut trouver un 2ieme garant....

Au final, quand t'as un logement, tu fais gaffes de pas le quitter sur un coup de tête, faut le faire quand t'es sur t'avoir trouver ailleurs.

Mais à coté de ça, une fois le gars en place, même si il paye pas, difficile de le faire dégager.....

Discovolante le 19/02/2017 à 17:02
  • comment veux-tu faire plus agréable et moins consommant ? le principal problème est le confort trop élevé. Et si les choses sont moins chères alors les gens dépensent leur pognon en consommant encore plus.
  • le nouveau style de vie est accessible à qui veut bien :

ze_katt le 19/02/2017 à 19:51

Ce qui fait 40% des gens qui ne possèdent aucun bien de famille où aller passer des vacances. Ce qui n’est pas rien. Et non, je n’ai accès à aucune maison de famille ou autre residence secondaire.

Tu vis en hyper centre avec une qualité de vie que te permet de te passer d’une voiture. Tu es sur ce point, un privilégié comparé à tous ceux qui n’ont pas cette chance. Ce qui te rend particulièrement mal placé pour critiquer ceux qui n’ont pas d’autre choix que de vivre dans des coins ou la vie se transforme en enfer quand ils n’ont pas de voiture. Et je sais de quoi je parle, ma voiture étant justement en panne ces jours ci.[quote=“Discovolante, post:89, topic:43429”]
pour ce qui est de l’ahurissant système de surprotection du locataire mauvais payeur en France et donc de l’ahurissant niveau de garanti demandé, il y a de la réforme à faire.
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S’il y avait un nombre suffisant de logements, ca serait pas le cas et on pourrait choisir le lieu ou on veut résider. Malheureusement, ce n’est pas le cas et on fait comme on peut avec ce qu’on veut bien nous louer. . [quote=“Discovolante, post:91, topic:43429”]
comment veux-tu faire plus agréable et moins consommant ? le principal problème est le confort trop élevé. Et si les choses sont moins chères alors les gens dépensent leur pognon en consommant encore plus.
le nouveau style de vie est accessible à qui veut bien :
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Qu’il dit le mec qui vit confortablement en hyper centre. Sauf que, problème, on peut pas tous y aller en hyper centre ou alors il faut y élever des immeubles de 400 étages. Donc au bout d’un moment ca va bien les leçons à 2 balles sur un mode de vie qui nous est inaccessible.

tpeg5stan le 20/02/2017 à 11:00

Pas forcément d’accord.
Il y a des logements inoccupés et des résidences secondaires.
Je ne suis pas sûr qu’il n’y ait pas assez de logements dans l’absolu. Cet article semble le confirmer.

Pas assez de logements construits, je suis d’accord, mais surtout à quels endroits. C’est fort gentil de construire des logements loin de tout pour dire qu’on en a construits (je n’ai pas cité de noms).

Chitzitoune le 20/02/2017 à 11:18

Si on prend le cas des transports (voitures, mais pas que) ou encore les biens de consommation courants / vitaux : En promouvant la décentralisation et l'économie locale notamment, que ça deviennent plus pratique / pas plus cher.

Si faire venir des fruits de l'autre bout du monde d'un pays sous développé et sur-exploité à n'importe quelle saison de l'année, coute que dalle, et de toute façon, y'a rien "à coté", y'a aucune raison que ça fonctionne pas. Le probleme de fond, c'est que le prix payé ne reflète pas le cout réel à long terme (aussi bien au niveau écologique, qu'au niveau social).

Si à la place, le produit coute cher, mais en face, t'as des produits locaux pour que dalle en comparaison, bah les gens se jetterons plus sur les mêmes produits.

C'est sur que le RSA à 500 € / mois, sans espoir d'emploi, sans possibilité d'aller voir sa famille, ses amis, aucun magasin, aucune activités, aucun club / association,....... rien à faire à part faire du lard sur le canapé ou devant l'ordinateur, tu vends un vrai paradis la. Et tu t'étonnes que beaucoup ne le "veulent" pas, et préfèrent voiture + bosser, courses, activités, .... à x dizaines de km ? Le style de vie "cassos", qui fait rien que de squatter toute la journée en bas de l'immeuble, ça faitt pas rêver grand monde

C'est pas "par plaisir" que les gens se tapent 1h de route pour la moindre démarche, bosser, loisirs, c'est car c'est le "moins pire compromis" pour vivre mieux.

Pour arriver à une situation où tu peux "consommer" moins bêtement, faut qu'il est une offre "intelligente".

Discovolante le 20/02/2017 à 12:15
  • mais bon sang, on n’est quand même pas un privilégié pour un simple choix qu’on a décidé de faire ! demain tu te casses de chez toi pour venir vivre en hypercentre dans ma ville, tu auras 50m2 pour 400 euro… si c’est “privilégié”, juste fait le quoi ! ça va bien de pleurnicher sur son sort toute la journée…
  • pourtant aller en vacances dans sa famille, c’est les vacances des pauvres… et tu peux passer tes vacances chez papymamie sans qu’ils soient propriétaire, non ?
  • peut être que le problème c’est qu’ils habitent dans un cube tout moche en lotissement ? alors c’est juste un mauvais choix parce qu’une belle maison perdue dans la forêt c’est pas plus cher qu’un cube en lotissement.
  • pour info, ma/notre maison à la campagne “de nantis” avec 3000m2 de terrain et coucher de soleil tous les soirs sur la forêt, elle est estimée moins de 200 000 euro. C’est à dire 30% de moins que le cube du lotissement à 10km de là. Il faut juste arrêter d’envier les autres alors qu’on a fait des choix regrettables.
Chitzitoune le 20/02/2017 à 13:04

Pouvoir faire se choix peut etre un privilège.

Tu habites un bled de 200 habitants, un village dortoir sans activité, t'es au RSA, sans boulot. Bah le "yaka fokon" choisir autre chose, ça fonctionne pas.

Et la même ton 2 pièces en hyper centre à 400 €, personne voudra te le louer.

Je connais des gens avec l'Aspa (800 € quoi) + 200 € APL, bah même les loyer à 400 €, c'est non, pas assez de revenus. Ton loyer à 400 €, faut tabler autour de 1300 à 1500 € de revenus minimum, donc avoir au moins un travail (et sur place si tu veux plus de voiture comme ton exemple). Ou alors vivre dans un format cage à lapin, un 2 pièces pour une famille nombreuses.

Maison de 300 m² + 2 dépendances (environ 100m²) + Garage 2 place, tout refais à neuf moins de 10 ans + quelques hectare de terrains, moins de 10 ans, 130 000 € dans mon secteur. A 300 000 €, tu tapes dans les villas 500m² avec tennis et piscine ou les anciens corps de ferme complet.

Seulement, la première "ville" et tous les services sont à 25 kms de distance, aucune activité, que ça soit loisir, professionnels, commercial, etc... D'où la voiture obligatoire si t'es dans ce genre de zones.

Et si tu vends ce genre de biens pour aller en ville, t'as du mal à trouver un appart.....

ze_katt le 20/02/2017 à 13:54

Il faut te le dire en quelle langue. Je peux pas louer 50 m2 pour 400 euros. Il me faudrait 1600 euros par mois de revenus que je n’ai pas. J’ai du renoncer à vivre en hyper centre après la naissance de mes enfants et c’était pas de gaité de cœur. Quant à m’accuser de pleurnicher… Je dis pas que je suis pas bien ou je suis, je dis que je peux pas vivre là ou je vis sans voiture. Puis, question bilan carbone, entre moi qui prend ma voiture pour faire mes course en local chez les producteurs et toi qui fait venir tes matelas de Chine par Amazon, je me demande qui doit revoir ses habitudes.

Ils sont morts depuis 10 a 25 ans. [quote=“Discovolante, post:95, topic:43429”]
peut être que le problème c’est qu’ils habitent dans un cube tout moche en lotissement ? alors c’est juste un mauvais choix parce qu’une belle maison perdue dans la forêt c’est pas plus cher qu’un cube en lotissement.
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La belle maison en foret est intenable sans voiture, et encore plus quand on est âgé. Ceci dit, personne n’en a jamais eu dans ma famille, ni de cube en lotissement. Et puis arriver à 5 dans un f4 où vivent déjà 5 personnes, c’est pas des vacances, c’est la meilleure façon de se fâcher définitivement avec sa famille.

T’es tellement déconnecté que tu te rends même pas compte de la valeur des choses. une maison à 200k euros c’est hors de portée de quasi la moitié de la population.

Chitzitoune le 20/02/2017 à 15:08

Tout à fait.
Le patrimoine moyen est autour de 250k, seulement, le médian tombe à 115k en gros (hors emprunt), et moins de 65k pour une personne seule / célibataire. Le décile le plus bas n'a même pas 5k de patrimoine, tandis que le décile le plus élevé concentre la moitié du patrimoine total à lui seul.

Et ça dépend beaucoup de l'age: les moins de 40 ans ont un patrimoine moyen de moins de 50k

Suivant les professions aussi:
Patrimoine moyen d'un agriculteur: 600k
Patrimoine moyen d'un cadre: 300k
Patrimoine moyen d'un ouvrier: 20k (on va viser une cabane plutot qu'une maison dans les bois ^^)

La maison, c'est souvent l'achat d'une vie (et de fin de vie)

Mais lui, il est plus fort que tout le monde, avec 1500 € / mois à 3, il arrive à avoir 200k de patrimoine (soit 23 ans de salaires complets, sans rien dépenser à part son loyer de 400 €, sans manger, sans chauffage, etc... ). En mettant 200 € de coté par mois, faut juste plus de 80 ans....

Quand on loue, l'argent est "perdu", j'estime que quand on arrive à 500 € de loyer, faut mieux payer le crédit pour la maison que de louer. Sauf que voila, même probleme: faut une banque qui accepte de prêter à un bas revenus ^^

tpeg5stan le 20/02/2017 à 19:27

tu réponds pas à la bonne personne...

ze_katt le 20/02/2017 à 23:32

T'inquietes, parler dans le vent c'est mon karma, Mais merci de t 'en preoccuper.